Αναζητώντας τη φύση του χρόνου μέσω της Φυσικής

[Tilemachos Athanasiadis]

Φίλοι Themaras και Βαγγέλη, σας ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια. Οποιοδήποτε σχολίο κλπ, ευπρόσδεκτα.

[geonik]

Πως αντιλαμβάνεσαι τη κβαντομηχανική δηλαδή, στα πλαίσια αυτού που είπε ο Βαγγέλης;

 

Θα προσπαθήσω να το πω όσο πιο συνοπτικά γίνεται, αν και νομίζω ότι είναι πολύ δύσκολο να περιγραφεί σε μερικές γραμμές.

Νομίζω ότι στην κλασική φυσική οι ιδιότητες ενός αντικειμένου υποτίθεται ότι υπάρχουν ανεξάρτητα από τον παρατηρητή ή τις μετρητικές διατάξεις.

Όμως δεν συμβαίνει το ίδιο με ένα κβαντικό σύστημα, δυστυχώς ένα κβαντικό σύστημα μπορεί να υπάρχει σε μια υπέρθεση καταστάσεων , ένα κβαντικό σύστημα περιγράφεται από μια πιθανοσυνάρτηση , τα ίδια τα ατομικά τροχιακά περιγράφονται από την Ψ^2 που στην ουσία αν θεωρήσουμε τα ηλεκτρόνια ως σωματίδια, είναι μια περιγραφή της πιθανότητας εύρεσης του ηλεκτρονίου σε ένα συγκεκριμένο σημείο του ατόμου.

Αυτή η αβεβαιότητα (όπως επίσης και ο μη ντετερμινισμός ) είναι εγγενής στην κβαντομηχανική και βάζει πολλά προβλήματα και διαμάχες, δες το μετρητικό πρόβλημα, η διαμάχη EPR, η γάτα του Schrodinger κλπ.

Το πρόβλημα στην κβαντομηχανική αρχίζει όταν προσπαθούμε να εκτελέσουμε μετρήσεις. (Καταρχήν αυτή η ίδια η πράξη της μέτρησης, βάζει πολλά προβλήματα αλά αυτό είναι ένα άλλο μεγάλο ζήτημα).

Η μέτρηση είναι εκείνη η στιγμή όπου οι διάφορες πιθανές θέσεις ενός αντικειμένου γίνονται πραγματικότητα (κατάρευση της πιθανοσυνάρτησης), είναι η στιγμή που ανοίγουμε τον θάλαμο της γάτας και αποφαινόμαστε εάν η γάτα είναι ζωντανή η νεκρή. Η μέτρηση λοιπόν μετατρέπεται ως μέρος των γνώσεων του παρατηρητή ο οποίος αποκτά συνείδηση του πράγματος. Μόνο τότε η αβεβαιότητα γίνεται γνώση.

Αυτή η διαπίστωση βέβαια από μόνη της βάζει τεράστια προβλήματα , υπάρχουν προσπάθειες επίλυσης του όπως «η ερμηνεία των πολλαπλών κόσμων» και η «άρση της συνεκτικότητας».

Ο Wheeler μας λέει ότι η ακριβής φύση τη πραγματικότητας αναμένει την συμμετοχή ενός ενεργού παρατηρητή .

Ο Roger Penrose αναρωτιέται μήπως η συνείδηση επιβάλει μια νέα φυσική!!

[parity]

Καταρχην η κβαντομηχανικη ειναι μια θεωρια του μικροκοσμου οποτε για τα μακροσκοπικα αντικειμενα δεν παιζει ιδιετερο ρολο και δεν εχει καποια επιπτωση στο χρονο. Η γενικη θεωρια της σχετικοτητας για παραδειγμα δεν λαμβανει καθολου υποψιν τα κβαντομηχανικα φαινομενα.

 

Επισης, η παρατηρηση (ή η μετρηση) μιας μετρησιμης ποσοτητας ενος κβαντικου συστηματος δεν εχει να κανει με την υπαρξη της συνειδησης. Η παρατηρηση μετα την οποια το κβαντικο συστημα περναει απο μια κατασταση υπερθεσης σε κατασταση καποιας καθορισμενης μετρησιμης ποσοτητας μπορει να γινει με μια ηλεκρονικη συσκευη, φως, αερα κτλ. χωρις την παρουσια ανθρωπινης συνηδησης. Ο χρονος υπαρχει και ρεει ανεξαρτητα της υπαρξης των ανθρωπων. Τωρα τι ακριβως ειναι η συνειδηση και τι επιπτωσεις εχουν τα κβαντομηχανικα φαινομενα στον εγκεφαλο ειναι ενα αλλο θεμα χωρις ξεκαθαρες απαντησεις.

[3c273]

Ωπα λέμε. Μήπως ρε παιδια μπλέξαμε λιγάκι τα πράγματα; Νομίζω ότι η λέξη συνείδηση πρέπει να αντικατασταθεί στα κείμενα μας. Γιώργο δεν έχω το αγγλικό κείμενο του Penrose αλλά νομίζω εννοεί συνηειδητότητα ή αντίληψη. Αλλο πράγμα η συνείδηση που είναι άσχετη με τις αισθήσεις και το πως αντιλαμβανόμαστε το χωρόχρονο. Άλλο συναισθάνομαι και άλλο συνηδειτοποιώ. Επειδή και ο Βαγγέλης έθεσε το ερώτημα: τι είναι συνείδηση.

[parity]

Ωπα λέμε. Μήπως ρε παιδια μπλέξαμε λιγάκι τα πράγματα; Νομίζω ότι η λέξη συνείδηση πρέπει να αντικατασταθεί στα κείμενα μας. Γιώργο δεν έχω το αγγλικό κείμενο του Penrose αλλά νομίζω εννοεί συνηειδητότητα ή αντίληψη. Αλλο πράγμα η συνείδηση που είναι άσχετη με τις αισθήσεις και το πως αντιλαμβανόμαστε το χωρόχρονο. Άλλο συναισθάνομαι και άλλο συνηδειτοποιώ. Επειδή και ο Βαγγέλης έθεσε το ερώτημα: τι είναι συνείδηση.

 

Μα πως μπορει η συνειδηση να ειναι ασχετη με τις αισθησεις απο την στιγμη που διαμορφωνεται απο την αλληλεπιδραση μας με το περιβαλλον? Αλλη συνειδηση εχει το εμβρυο ή το βρεφος και αλλη ενας ενηλικας ανθρωπος. Στα αγγλικα μεταφραζεται ως consciousness και αυτο εννοει ο Penrose.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Emperor's_New_Mind

 

Η συνειδηση ειναι μια λειτουργια του εγκεφαλου και μπορει να προερχεται σε μεγαλο βαθμο απο τα κβαντικα φαινομενα στον εκγεφαλο. Ειναι κατι που διερευνατε ακομα..

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mind

[3c273]

Άλλο κοιτάω το ρολόϊ μου και καταλαβαίνω ότι άργησα και άλλο ο εγγεγραμμένος ηθικός νόμος. Υπάρχουν είδη συνείδησης και ανέφερα την απλούστερη εκδοχή της. Θα ξεφύγουμε από το θέμα αν συνεχίσουμε. Το έθεσα ως διευκρίνιση.

[kanal]

Ο Wheeler μας λέει ότι η ακριβής φύση τη πραγματικότητας αναμένει την συμμετοχή ενός ενεργού παρατηρητή .

Ο Roger Penrose αναρωτιέται μήπως η συνείδηση επιβάλει μια νέα φυσική!!

 

Πολύ ενδιαφέρουσες οι απόψεις των κορυφαίων επιστημόνων. Θα μπορούσαν να τροφοδοτήσουν συζητήσεις που να θυμίζουν την τιτανομαχία ανάμεσα στον Αϊνστάιν και τον Μπορ.

 

Γιώργο συμφωνώ μαζί σου και στο θέμα του χρόνου .

 

Κατά την άποψή μου δεν είναι σωστό να χρησιμοποιούμε την ειδική θεωρία της σχετικότητας όπως αυτή εμφανίστηκε το 1905 για να δείξουμε ότι υφίσταται ο χρόνος. Είναι ελλιπής. Της λείπει ο ...Μινκόφσκι.........." Ο χώρος κι χρόνος , ως ανεξάρτητες έννοιες , είναι καταδικασμένοι να σβήσουν σαν σκιές κι ένα παράξενο είδους συνένωσής τους θα διατηρήσει μια ανεξάρτητη πραγματικότητα"

[geonik]

Ωπα λέμε. Μήπως ρε παιδια μπλέξαμε λιγάκι τα πράγματα; Νομίζω ότι η λέξη συνείδηση πρέπει να αντικατασταθεί στα κείμενα μας. Γιώργο δεν έχω το αγγλικό κείμενο του Penrose αλλά νομίζω εννοεί συνηειδητότητα ή αντίληψη. Αλλο πράγμα η συνείδηση που είναι άσχετη με τις αισθήσεις και το πως αντιλαμβανόμαστε το χωρόχρονο. Άλλο συναισθάνομαι και άλλο συνηδειτοποιώ. Επειδή και ο Βαγγέλης έθεσε το ερώτημα: τι είναι συνείδηση.

 

Έχεις δίκιο Συνειδητότητα έιναι ο όρος που χρησιμοποιεί ο Penrose στο Σκιές του Νού που στην ουσία επανέρχεται συχνά χωρίς ποτέ να δώσει ένα σαφή ορισμό.

 

Λέει σε κάποιο σημείο «Η συνειδητότητα είναι χαρακτηριστικό της φυσικής λειτουργίας του ανθρώπινου εγκεφάλου . Ενώ όμως οποιαδήποτε φυσική δραστηριότητα μπορεί να προσομοιωθεί σε υπολογιστή κανενός είδους προσομοίωσης δεν μπορεί από μόνο του να δημιουργήσει συνειδητότητα.

 

Ο Αlastair Rae στο βιβλίο «Κβαντομηχανική πλάνη η πραγματικότητα» αναφέρει

«Συνείδηση είναι απλά η ιδιότητα που ξεχωρίζει τα ανθρώπινα όντα από τα άλλα αντικείμενα του σύμπαντος»

 

Πάντως μου έιναι πολύ δύσκολο να βρώ ένα όρο και μέσα σε λίγες γραμές να απαντήσω τι έιναι συνειδητότητα.

[parity]

Νομίζω ότι η λέξη συνείδηση πρέπει να αντικατασταθεί στα κείμενα μας.

 

Βασικα το ιδιο δεν ειναι? Στα αγγλικα ειναι consciousness παντως.

[3c273]

Νομίζω ότι η λέξη συνείδηση πρέπει να αντικατασταθεί στα κείμενα μας.

 

Βασικα το ιδιο δεν ειναι? Στα αγγλικα ειναι consciousness παντως.

 

Υπάρχει γιατρός στο φόρουμ που μπορεί να μας διαφωτίσει. Κώσταααααα.

Βρίσκομαι στη δουλειά και δεν μπορώ να γράψω περισσότερα για το ενδιαφέρον θέμα του χρόνου αλλά εμπλέκεται και στην κβαντομηχανική στο μετρητικό πρόβλημα.

[Tilemachos Athanasiadis]

Καλημέρα σε όλους.

 

Διάβασα αυτά που γράψατε και χαίρομαι που το θέμα εξελίχθηκε σε μια ενδιαφέρουσα συζήτηση.

Θα σχολιάσω κάποια πράγματα που διάβασα, και που συμφωνώ ή δεν συμφωνώ.

 

Πράγματι η κβαντομηχανική λειτουργεί όπως την παρουσίασε ο geonik αλλά δεν νομίζω ότι μπορούμε να ορίσουμε τη συνείδηση μέσα από τη κβαντομηχανική. Σίγουρα υπάρχουν φιλοσοφικές αναζητήσεις όσο αφορά τη φύση της συνείδησης και πως αυτή υπεισέρχεται στις διάφορες θεωρίες. Αυτή η συζήτηση που συνεχίζουμε είναι φιλοσοφία και όχι φυσική, οπότε δεν μπορούμε να θεωρήσουμε ότι ψάχνουμε τη συνείδηση μέσω της φυσικής. Αυτό ίσως μπορεί να γίνει με διαφορετικό τρόπο, κυρίως μέσα από τη βιολογία. (βλέπε: λειτουργία εγκεφάλου κλπ)

 

Φίλε kanal αυτό που λες είναι λάθος. Η ειδική θεωρία της σχετικότητας χρησιμοποιεί τον χωρόχρονο Minkowski. Άρα δεν της λείπει. Και όσο αφορά αυτό που λες ότι ο απόλυτος χώρος και χρόνος ειναι καταδικασμένοι να σβήσουν σου υπενθυμίζω ότι στη κβαντομηχανική αυτούς τους χρόνους χρησιμοποιούμε. Και η κβαντομηχανική είναι μια θεωρία που δεν μπορεί εύκολα να αλλάξει καθότι δίνει αποτελέσματα τρομερης ακρίβειας.

 

 

Γενικότερα, θέλω να πω ότι η φιλοσοφία που πηγάζει πίσω από κάθε θεωρία της φυσικής βασίζεται σε μαθηματικά. Και τα μαθηματικά δεν μπορούμε να τα φιλοσοφούμε πάντα. Σας είπα το απλό παράδειγμα σχετικά με το χωρόχρονο. Αύριο ίσως βγει κάποιος, που κάνει μια επιβεβαιωμένη πειραματικά θεωρία κβαντική βαρύτητας ή τελος πάντων μια γενικότερη θεωρία από τη γενική σχετικότητα και σε αυτήν δεν υπάρχει χωρόχρονος! Η διαστολή του χρόνου κλπ εξηγούνται με βάση τελείως διαφορετικά ή άγνωστα φαινόμενα και γενικά το όλο σύστημα καταρέει. Σε αυτη την περίπτωση θα μπορούμε φιλοσοφικά να ορίσουμε άλλα πράγματα και πάλι από την αρχή.

 

Νομίζω δηλαδή ότι η φιλοσοφία μιας θεωρίας είναι τα ίδια τα μαθηματικά της. Τα υπόλοιπα είναι σάλτσες που άλλες φορές βοηθάνε γιατί μας δίνουν μια ωραία/σωστή εικόνα και άλλες φορές το αντίθετο. Γι αυτό και η εργασία μου, τόνισε τόσο τα μαθηματικά στα οποία εμφανίζεται ο χρόνος και τις διαφορές και δεν αναλώθηκα ψάχνοντας συνδέσεις κλπ.

[kanal]

Δε χωρά αμφιβολία πως όποιος κι αν είναι ο ορισμός της συνείδησης θα πρέπει να συμπεριλαμβάνει και μάλιστα σε μεγάλο βαθμό , την ενεργό συμμετοχή της στη διαμόρφωση αυτού που λέμε "αντικειμενική πραγματικότητα".

[parity]

Δε χωρά αμφιβολία πως όποιος κι αν είναι ο ορισμός της συνείδησης θα πρέπει να συμπεριλαμβάνει και μάλιστα σε μεγάλο βαθμό , την ενεργό συμμετοχή της στη διαμόρφωση αυτού που λέμε "αντικειμενική πραγματικότητα".

 

Θα ελεγα "υποκειμενικη πραγματικοτητα" γιατι η συνειδηση ειναι κατι υποκειμενικο και δεν επηρεαζει τα γεγονοτα γυρω απο το υποκειμενο παρα μονο τον τροπο με τον οποιο τα αντιλαμβανεται.

 

Οσο για την ΓΘΣ και την κβαντομηχανικη, ειναι ελλιπεις και προσεγγιστικες θεωριες που περιγραφουν τον κοσμο τους ανεξαρτητα μια απο την αλλη και αυτο ειναι ενα μεγαλο προβλημα και ειμαι σιγουρος οτι στο μελλον θα βρεθει μια κοινη θεωρια για τον μικροκομσο και τον μακροκοσμο.

[parity]

del

[kkokkolis]

Συνείδηση ονομάζεται η ψυχική λειτουργία που επιτρέπει την επίγνωση του περιβάλλοντος, εσωτερικού και εξωτερικού. Αντιστοιχεί στο επίπεδο της εγρήγορσης ή τον βαθμό ενημερότητας και αξιολογείται σε επίπεδα, από την υπερεγρήγορση έως το κώμα.

Στις επιστήμες της συμπεριφοράς δεν σχετίζεται με τις «ηθικές» λειτουργίες. Αυτό που στην καθομιλουμένη ονομάζουμε συνείδηση, στην ψυχολογία αφορά τον μηχανισμό των ενοχών.

Ως γνωστική λειτουργία, μαζί με την μνήμη και το γνωστικό απόθεμα, τον προσανατολισμό σε εαυτό, χρόνο και χώρο, την συγκέντρωση και την προσοχή και την κριτική και αφαιρετική ικανότητα, δημιουργούν ένα υπόβαθρο εγκεφαλικής λειτουργίας το οποίο επιτρέπει την ανάπτυξη των ψυχικών λειτουργιών, δηλαδή της σκέψης και του λόγου, του συναισθήματος, της αντίληψης και της συμπεριφοράς (ομιλία, κίνηση, έκφραση κλπ).

Το ψυχικό όργανο είναι ενιαίο. Στις παραπάνω δημοσιεύσεις έχετε αναφέρει διάφορες λειτουργίες (όπως την αντίληψη) που σχετίζονται με την αίσθηση του χρόνου. Όλες λειτουργούν από κοινού. Χρειάζεται εγρήγορση (στον ύπνο, τον λήθαργο κλπ έχουμε άλλη αίσθηση του χρόνου), μνήμη (ο χρόνος ταξινομείται στην άμεση, πρόσφατη και απώτερη μνήμη, στην αμνησία η αίσθηση του χρόνου κατακερματίζεται), αντίληψη του χρόνου (προφανώς), αναπαράσταση του χρόνου (λόγος, αφαιρετική ικανότητα), κρίση (χρόνος ως αλληλουχία γεγονότων που προηγούνται ή έπονται), προσανατολισμός στον χρόνο κλπ.

Αν έχω καταλάβει καλά ο χρόνος υπάρχει έξω από τον άνθρωπο, αλλά η αίσθηση και έννοια του χρόνου υπάρχει μέσω του ανθρώπου. Η λέξη «χρόνος», η αλληλουχία γεγονότων που μας προσανατολίζει σ’ αυτόν, ο φυσικός ορισμός και τύπος του, το όργανο που τον μετρά, η αντίληψή του κλπ είναι κατασκευάσματα του ανθρώπινου εγκεφάλου, όχι όμως και ο ίδιος ο χρόνος.

[3c273]

Οι έννοιες των λέξεων συνείδηση και συνειδητότητα ταυτίζονται Κώστα; Όσο και αν προσπαθούμε να απαγγιστρωθούμε από την αιτιοκρατία είναι δύσκολο να το πετύχουμε γιαυτό και δεν κατανοούμε την κβαντομηχανική και την σχετικότητα και πολύ περισσότερο την σχέση τους όποια και αν είναι αυτή. Την φιλοσοφία των μαθηματικών δηλαδή.Σίγουρα βρίσκεται προ των θυρών ένας νεός τρόπος αντίληψης του κόσμου που πιστεύω είναι και ελπιδοφόρος.

[3c273]

Τηλέμαχε να ρίξω λίγο ακόμα λάδι στη φωτιά;

Στο πείραμα της διπλής σχισμής άλλοτε έχουμε σωματιδιακή συμπεριφορά και άλλοτε κυματική με τα φαινόμενα συμβολής. Με άλλα λόγια το ηλεκτρόνιο φαινεται να γνωρίζει τις προθέσεις και προσαρμόζεται ακαριαίως σε σε αυτές. Δηλαδή, όταν εμείς αποφασίζουμε τι θέλουμε αυτό έχει ήδη περάσει το διάφραγμα και μόνο αν ξέρει πρίν από εμάς τι θα αποφασίσουμε μπορεί να εμφανίζει την συμπεριφορά που παρατηρούμε. Με άλλα λόγια η απόφαση μας να δούμε ή όχι το ηλεκτρόνιο έχει επιπτώσεις στο παρελθόν. Έχουμε δράση κατά την αντίθετη φορά του χρόνου. Ένα ντροπαλό ηλεκτρόνιο (εμφανίζοντας δημοσίως διαφορετικό πρόσωπο απ'ότι είναι κατ' ιδίαν) αλλά και προορατικό(ξέρει εκ των προτέρων αν θα θελήσουμε να το δούμε ή όχι). Είναι σωστά τα παραπάνω; Πώς σχετίζονται με τον απόλυτο χρόνο που ισχύει για την κβαντομηχανική;

 

ΥΓ. Από αυτή τη συζήτηση συνειδητοποίησα τις διαφορές στο χειρισμό του χρόνου μεταξύ κβαντομηχανικής και κλλασικής και σχετικιστικής φυσικής. Στο βαθμό που μπορώ να ισχυριστώ ότι κατι κατανόησα.

[kanal]

Φίλε kanal αυτό που λες είναι λάθος. Η ειδική θεωρία της σχετικότητας χρησιμοποιεί τον χωρόχρονο Minkowski. Άρα δεν της λείπει. Και όσο αφορά αυτό που λες ότι ο απόλυτος χώρος και χρόνος ειναι καταδικασμένοι να σβήσουν σου υπενθυμίζω ότι στη κβαντομηχανική αυτούς τους χρόνους χρησιμοποιούμε. Και η κβαντομηχανική είναι μια θεωρία που δεν μπορεί εύκολα να αλλάξει καθότι δίνει αποτελέσματα τρομερης ακρίβειας.

 

 

Δεν καταλαβαίνω γιατί το λες αυτό φίλτατε Τηλέμαχε. Είναι ιστορικό γεγονός ότι η ειδική θεωρία της σχετικότητας παρουσιάστηκε το 1905 και η ανακάλυψη του χωροχρόνου έγινε απ τον Μινκόφσκι το 1908 περίπου. Στην πρώτη περίπτωση υπάρχει ανεξαρτησία του χώρου και του χρόνου ενώ στη δεύτερη έχουμε τον απόλυτο χωρόχρονο, όπου οι αποστάσεις κατά Μινκόσφκι είναι ίσες, ανεξάρτητα απ το σύστημα αναφοράς που θα επιλέξουμε. Άρα λοιπόν, όταν θεωρούμε την ΕΘΣ μετά τη σπουδαία ανακάλυψη του Μινκόφσκι, τότε ο χώρος κι ο χρόνος χάνουν την ανεξαρτησία τους. Απ το σημείο αυτό ξαναπαίρνει τη σκυτάλη ο Αϊνστάιν και οδηγείται στη γενική θεωρία της σχετικότητας. Φτάνει μάλιστα να πει ότι..."για μας του ορκισμένους φυσικούς η διάκριση ανάμεσα σε παρελθόν, παρόν και μέλλον είναι μια ψευδαίσθηση όσο επίμονη κι αν είναι αυτή".

 

Όσο για την κβαντική μηχανική και τη χρησιμοποίηση του χώρου και χρόνου απ τη θεωρία αυτή, έχω να πω τούτο.

Η ουσία των σχέσεων αβεβαιότητας, που αποτελούν την καρδιά της κβαντομηχανικής, είναι η διαπίστωση πως οι έννοιες της κλασικής φυσικής δεν έχουν νόημα πέρα από κάποιο σημείο. Τι σημαίνει το γεγονός πως το γινόμενο των αβεβαιοτήτων της θέσης επί την ορμή ή του χρόνου επί την ενέργεια είναι της τάξεως της σταθεράς του Πλανκ; Σημαίνει πως πέρα απ το σημείο αυτό δεν πρέπει να μιλάμε ούτε για χώρο ούτε για χρόνο , ούτε για ενέργεια, τουλάχιστον με τη σημασία που έχουν αυτές οι έννοιες στην κλασική φυσική, δηλαδή στην καθημερινότητά μας. Οι έννοιες της κλασικής φυσικής είναι προσεγγίσεις, και μόνο, του κόσμου που μας περιβάλλει. Η έκταση που όλοι μας αισθανόμαστε και ονομάζουμε χώρο είναι μια προσέγγιση , ο χρόνος που τον εκλαμβάνουμε ως διαδοχή γεγονότων επίσης είναι μια προσέγγιση, η ενέργεια το ίδιο. Υπάρχει κάποιος σοβαρός λόγος για να είναι ισχυρή αυτή η άποψη; Ναι υπάρχει. Αν οι έννοιες αυτές δεν ήταν προσεγγίσεις τότε το γινόμενο των αβεβαιοτήτων θα ήταν ίσο με μηδέν.Θα ξέραμε ανά πάσα στιγμή που βρίσκεται και τι κάνει το κάθε σωματίδιο.

 

Φίλε parity εξακολουθώ να πιστεύω πως η συνείδηση διαμορφώνει την "αντικειμενική πραγματικότητα"

[kkokkolis]

Οι έννοιες των λέξεων συνείδηση και συνειδητότητα ταυτίζονται Κώστα;

Δεν θα βοηθήσει η ιατρική καθώς σε αυτήν οι όροι είναι καθαρά τεχνικοί. Λέμε ''The patient remains conscious'' ή ''The patient keeps consciousness'' εναλλακτικά. Αν θέλετε περισσότερα θα πρέπει να σκαλίσω τους Γερμανούς φαινομενολόγους (μπλιάχ!), αλλά οι ιδέες τους δεν είναι ευρέως αποδεκτές. Η ιατρική έννοια της ενημερότητας δεν αφορά το περιεχόμενο της συνείδησης, αλλά την λειτουργία της. Scio me scire, scio me agere ένας ορισμός, γνωρίζω οτι γνωρίζω, γνωρίζω οτι δρω. Δεν κρίνεται αν η γνώση η η δράση είναι σωστές, αυτό αφορά την ηθική. Οι υπολογιστές δεν γνωρίζουν οτι δρουν, εκτός από τον HAL φυσικά. Τα ζώα έχουν όμως συνείδηση, για τα φυτά το θέμα ελέγχεται. Η συνείδηση ''ανακαλύφθηκε'' σε κάποιο στάδιο της εξέλιξης, ίσως επανακαλυφθεί και στην περίπτωση των μηχανών. Σε μια ευρύτερη θεώρηση η αντίληψη της συνείδησης ταυτίζεται με τα φαινόμενα που θεωρούνται ''ψυχικά'' -με την ιστορική προεπιστημονική έννοια-, τον animus και την anima, το πνεύμα και την ψυχή, το ''φάντασμα στην μηχανή''. Σε οργανικά παραληρήματα (Delirium), επιληψίες, stupor και άλλες διαταραχές με επίδραση στην συνείδηση, πιστευόταν πως κάποιος δαίμων κατελάμβανε τον άνθρωπο, δηλαδή η συνείδηση του δαίμονα αντικαθιστούσε αυτήν του ανθρώπου (καταληψία).

Ο Freud εξάλλου μας οδήγησε στην συνειδητοποίηση πως το μεγαλύτερο μέρος των λειτουργιών μας είναι ασυνείδητο. Οι ''μηχανικές'' λειτουργίες υπερτερούν και στον άνθρωπο. Η αντίληψη του χρόνου είναι μια ασυνείδητη λειτουργία, τουλάχιστον μέχρι να κυττάξουμε το ρολόι ή την θέση του ήλιου, ή να αρχίσουμε να μιλούμε για τον χρόνο.

Αλέξη, αν εγώ βγω off topic βγαίνω για τα καλά, σκέψου το πριν με ξανακαλέσεις.

Για να επανέλθω, η εικόνα που περιέγραψε για τον χρόνο ο geonic είναι αυτή που κατέλιψαν τα από τετάρτου του αιώνος άτυπα φυσικοσυμβούλια φύτουλων της Ιωνιδείου Προτύπου Σχολής Πειραιά. Η εικόνα αυτή έμεινε ως έχει καθώς δεν την επεξεργάστηκα έκτοτε και, ως ερωτηματική είναι έντονα ελκυστική για εμένα.

[parity]

Τηλέμαχε να ρίξω λίγο ακόμα λάδι στη φωτιά;

Στο πείραμα της διπλής σχισμής άλλοτε έχουμε σωματιδιακή συμπεριφορά και άλλοτε κυματική με τα φαινόμενα συμβολής. Με άλλα λόγια το ηλεκτρόνιο φαινεται να γνωρίζει τις προθέσεις και προσαρμόζεται ακαριαίως σε σε αυτές. Δηλαδή, όταν εμείς αποφασίζουμε τι θέλουμε αυτό έχει ήδη περάσει το διάφραγμα και μόνο αν ξέρει πρίν από εμάς τι θα αποφασίσουμε μπορεί να εμφανίζει την συμπεριφορά που παρατηρούμε. Με άλλα λόγια η απόφαση μας να δούμε ή όχι το ηλεκτρόνιο έχει επιπτώσεις στο παρελθόν. Έχουμε δράση κατά την αντίθετη φορά του χρόνου. Ένα ντροπαλό ηλεκτρόνιο (εμφανίζοντας δημοσίως διαφορετικό πρόσωπο απ'ότι είναι κατ' ιδίαν) αλλά και προορατικό(ξέρει εκ των προτέρων αν θα θελήσουμε να το δούμε ή όχι). Είναι σωστά τα παραπάνω; Πώς σχετίζονται με τον απόλυτο χρόνο που ισχύει για την κβαντομηχανική;

 

ΥΓ. Από αυτή τη συζήτηση συνειδητοποίησα τις διαφορές στο χειρισμό του χρόνου μεταξύ κβαντομηχανικής και κλλασικής και σχετικιστικής φυσικής. Στο βαθμό που μπορώ να ισχυριστώ ότι κατι κατανόησα.

 

Νομιζω οτι δεν ειναι σωστα αυτα που λες και ειναι λιγο ασχετα με το θεμα του χρονου.

Το ηλεκτρονιο δεν γνωριζει με καποιο μαγικο τροπο τις προθεσεις μας. Απλα, παρουσιαζει ειτε σωματιδιακη ειτε κυματικη συμπεριφορα αναλογα με τις συνθηκες του πειραματος και τις μετρητικες συσκευες που χρησιμοποιουμε.

 

Στο πειραμα τις διπλης σχισμης, οταν οι δυο σχισμες ειναι ανοιχτες, παρατηρουμε την κυματικη συμπεριφορα των ηλεκτρονιων, καθως αυτα εξερχονται απο τις σχισμες και φτανουν στον ανιχνευτη μας. Αλλα οταν λεμε οτι ειναι κυματα αναφερομαστε στα κυματα πιθανοτητας, δηλαδη τις πιθανοτητες να βρουμε το ηλεκτρονιο ειτε στην μια ειτε στην αλλη θεση και η οποια εξαρταται απο την θεση αυτη. Σε καποια σημεια η πιθανοτητα να εντοπισουμε τα ηλεκτρονια ειναι μεγαλυτερη ή μικροτερη απ' οτι σε καποια αλλα. Ομως, τα σωματιδια φτανουν στον ανιχνευτη ως διακριτες ποσοτητες, ενα ενα δηλαδη, κατι που αναδεικνυει ταυτοχρονα και την σωματιδιακη συμπεριφορα τους, κατι που παρατηρουμε επειδη κανουμε τη συγκεκριμενη μετρηση (πχ. ακογοντας τα κλικ κλικ οταν τα ηλεκτρονια προσκρουουν στον ανιχνευτη).

 

 

Ομως αν με καποιο τροπο προσπαθησουμε να δουμε απο ποια σχισμη περνανε τα ηλεκτρονια, τοτε διαταρασσεται αυτη η κυματικη συμπεριφορα τους (καταστρεφονται οι κροσσοι συμβολης) και τα ηλεκτρονια συμπεριφερονται πλεον ως σωματιδια. Αυτο οφειλεται στο γεγονος οτι η οταν κανουμε κατι τετοιο μετραμε τη θεση τους και ταυτοχρονα διαταρασσουμε την ορμη τους. Οποτε τα ηλεκτρονια θα εχουν καποια αγνωστη ορμη στον καθετο αξονα αλλα θα φτανουν σε (σχεδον) γνωστες καθετες θεσεις στον ανιχνευτη, οταν εξελθουν απο τις σχισμες αυτες.

 

Αυτο που μπορεις να πεις για την κβαντομηχανικη και το χρονο ειναι οτι μια οποιαδηποτε μετρηση μας δινει πληροφοριες για το μελλον του σωματιδιου και οχι για το παρελθον του. Αλλα αυτο ειναι αλλο θεμα.

[parity]

Φίλε parity εξακολουθώ να πιστεύω πως η συνείδηση διαμορφώνει την "αντικειμενική πραγματικότητα"

 

Πιστευεις δηλαδη οτι η συνειδηση σου επηρεαζει με καποιο τροπο την πραγματικοτητα μου?

Πριν την υπαρξη των ανθρωπων δεν υπηρχε o χρονο, το συμππαν?

[Tilemachos Athanasiadis]

Φίλε kanal αυτό που λες είναι λάθος. Η ειδική θεωρία της σχετικότητας χρησιμοποιεί τον χωρόχρονο Minkowski. Άρα δεν της λείπει. Και όσο αφορά αυτό που λες ότι ο απόλυτος χώρος και χρόνος ειναι καταδικασμένοι να σβήσουν σου υπενθυμίζω ότι στη κβαντομηχανική αυτούς τους χρόνους χρησιμοποιούμε. Και η κβαντομηχανική είναι μια θεωρία που δεν μπορεί εύκολα να αλλάξει καθότι δίνει αποτελέσματα τρομερης ακρίβειας.

 

 

Δεν καταλαβαίνω γιατί το λες αυτό φίλτατε Τηλέμαχε. Είναι ιστορικό γεγονός ότι η ειδική θεωρία της σχετικότητας παρουσιάστηκε το 1905 και η ανακάλυψη του χωροχρόνου έγινε απ τον Μινκόφσκι το 1908 περίπου. Στην πρώτη περίπτωση υπάρχει ανεξαρτησία του χώρου και του χρόνου ενώ στη δεύτερη έχουμε τον απόλυτο χωρόχρονο, όπου οι αποστάσεις κατά Μινκόσφκι είναι ίσες, ανεξάρτητα απ το σύστημα αναφοράς που θα επιλέξουμε. Άρα λοιπόν, όταν θεωρούμε την ΕΘΣ μετά τη σπουδαία ανακάλυψη του Μινκόφσκι, τότε ο χώρος κι ο χρόνος χάνουν την ανεξαρτησία τους. Απ το σημείο αυτό ξαναπαίρνει τη σκυτάλη ο Αϊνστάιν και οδηγείται στη γενική θεωρία της σχετικότητας. Φτάνει μάλιστα να πει ότι..."για μας του ορκισμένους φυσικούς η διάκριση ανάμεσα σε παρελθόν, παρόν και μέλλον είναι μια ψευδαίσθηση όσο επίμονη κι αν είναι αυτή".

 

 

Πράγματι η "ανακάλυψη" του χωρόχρονου Minkowski ήρθε μετά από την ειδική θεωρια της σχετικότητας αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δημιουργήθηκε μια καινούργια θεωρία. Απλά ο Minkowski ως μαθηματικός "είδε" ότι η θεωρία δουλεύεται και κατανοείται πολύ καλύτερα αν δημιουργησουμε έναν τετραδιάστατο χωρόχρονο. Δεν ανακάλυψε τίποτα καινούργιο πάνω στη σχετικότητα, απλά περιέγραψε τη σχετικότητα με έναν πρωτοποριακό τρόπο, επίτευγμα το οποίο ίσως άνοιξε και το δρόμο για τον καμπυλωμένο χωρόχρονο της γενικής θεωρίας. Η ειδική σχετικότητα, χωρίς ή με χωρόχρονο, ΔΕΝ διαθέτει απόλυτο χρόνο! Ο τρόπος περιγραφής αλλάζει μόνο, βάζοντας το χωρόχρονο.

[Tilemachos Athanasiadis]

Φίλε parity εξακολουθώ να πιστεύω πως η συνείδηση διαμορφώνει την "αντικειμενική πραγματικότητα"

 

Πιστευεις δηλαδη οτι η συνειδηση σου επηρεαζει με καποιο τροπο την πραγματικοτητα μου?

Πριν την υπαρξη των ανθρωπων δεν υπηρχε o χρονο, το συμππαν?

 

Μπορει πράγματι να το πιστεύει, είναι ουσιαστικά μια ανθρωπική αρχή.

[parity]

Ειναι μια ενδιαφερουσα αποψη και αυτη. Αλλα αν ισχυει η ανθρωπικη αρχη τοτε η υπαρξη του ανθρωπου (ή πιο γενικα καθε μορφης νοημοσυνης ικανης να παρατηρει και να συνειδητοποιει την υπαρξη του και του γυρω κοσμου) εδωσε νοημα στο χρονο και στον κοσμο μας μονο καθοριζοντας τις αρχικες συνθηκες του συμπαντος, απαραιτητες για τη δημιουργια του ανθρωπου. Ομως η εξελιξη του συμπαντος πριν και μετα την δημιουργια του ανθρωπου δεν εξαρταται απο την υπαρξη του. Απλα ειμαστε μερος του συμπαντος και παιζουμε με τους κανονες του που τους ορισε η απαιτηση να υπαρχουμε εμεις, καποιος που να το παρατηρει

 

Βγηκαμε οφτοπικ ομως. Ολα αυτα ειναι πιο πολυ (αμπελο)φιλοσοφια παρα φυσικη, αλλα ας μην ξεχναμε οτι η φυσικη ξεκιναει απο την φιλοσοφια οποτε εχει ενδιαφερον η συνεχιση της κουβεντας αυτης.

[Tilemachos Athanasiadis]

Τηλέμαχε να ρίξω λίγο ακόμα λάδι στη φωτιά;

Στο πείραμα της διπλής σχισμής άλλοτε έχουμε σωματιδιακή συμπεριφορά και άλλοτε κυματική με τα φαινόμενα συμβολής. Με άλλα λόγια το ηλεκτρόνιο φαινεται να γνωρίζει τις προθέσεις και προσαρμόζεται ακαριαίως σε σε αυτές. Δηλαδή, όταν εμείς αποφασίζουμε τι θέλουμε αυτό έχει ήδη περάσει το διάφραγμα και μόνο αν ξέρει πρίν από εμάς τι θα αποφασίσουμε μπορεί να εμφανίζει την συμπεριφορά που παρατηρούμε. Με άλλα λόγια η απόφαση μας να δούμε ή όχι το ηλεκτρόνιο έχει επιπτώσεις στο παρελθόν. Έχουμε δράση κατά την αντίθετη φορά του χρόνου. Ένα ντροπαλό ηλεκτρόνιο (εμφανίζοντας δημοσίως διαφορετικό πρόσωπο απ'ότι είναι κατ' ιδίαν) αλλά και προορατικό(ξέρει εκ των προτέρων αν θα θελήσουμε να το δούμε ή όχι). Είναι σωστά τα παραπάνω; Πώς σχετίζονται με τον απόλυτο χρόνο που ισχύει για την κβαντομηχανική;

 

ΥΓ. Από αυτή τη συζήτηση συνειδητοποίησα τις διαφορές στο χειρισμό του χρόνου μεταξύ κβαντομηχανικής και κλλασικής και σχετικιστικής φυσικής. Στο βαθμό που μπορώ να ισχυριστώ ότι κατι κατανόησα.

 

Όπως είπε και ο φίλος parity πιο πριν, τα πράγματα δεν είναι έτσι. Δεν υπάρχει κάποια σύνδεση με το χρόνο.

Παρόλα αυτά θα προσπαθήσω να σου δώσω μια ιδέα σχετικά με το τι πραγματεύεται το πείραμα:

 

(πείραμα 1)

Θα κάνουμε αρχικά το πείραμα της διπλής σχισμής με κλασσικά σωματίδια (π.χ. σφαίρες). Σε πρώτη φάση λοιπόν κλείνουμε τη σχισμή 1 και βρίσκουμε την πιθανότητα να φτάσουν τα σωματίδια στο πέτασμα Π1. Αμέσως μετά, ανοίγουμε τη σχισμή 1 και κλείνουμε τη σχισμή 2. Τώρα η πιθανότητα είναι Π2. Τώρα ανοίγουμε και τις δύο σχισμές και συνειδητοποιούμε ότι η πιθανότητα να έχει χτυπήσει το πέτασμα είναι Π=Π1+Π2.

 

(πείραμα 2)

Κάνουμε το ίδιο πείραμα και στην επιφάνεια μια λίμνης, χρησιμοποιούμε δηλαδή το κύμα πάνω στην επιφάνεια της το οποίο πέφτει πάνω στις σχισμές και πέρνουμε πάλι τις πιθανότητες Π1 και Π2 για κάθε οπή όπως πριν. Ανοίγουμε τώρα και τις δύο οπές και κάνουμε το πείραμα. Παρατηρούμε ότι τώρα η ολική πιθανότητα δεν είναι Π1+Π2 αλλά Π=Π1+Π2+(όρος συμβολής) . Ο όρος συμβολής είναι αυτός που μας δίνει τα μέγιστα και τα ελάχιστα.

 

Μέχρι εδώ, περιέγραψα δύο φαινόμενα που μπορούμε να τα παρατηρήσουμε με απλά πειραματα και να τα επαληθεύσουμε. Πάμε τώρα να κάνουμε το πείραμα με ηλεκτρόνια. Από τη στιγμή που λέμε ότι τα ηλεκτρόνια είναι σωματίδια, θα αναμέναμε να έχουμε ένα πείραμα σαν το πρώτο (με τις σφαίρες). Παρόλα αυτά τα αποτελέσματα μας δείχνουν μέγιστα και ελάχιστα στο πέτασμα. Αυτά τα μέγιστα και ελάχιστα μοιάζουν πολύ με τα αποτελέσματα που μας έδωσε το δεύτερο πείραμα, οπότε αποφασίζουμε ότι και τα ηλεκτρόνια θα πρέπει να συμπεριφέρονται με αυτό τον τρόπο. Σύμφωνα με αυτόν τον ισχυρισμό λοιπόν τα ηλεκτρόνια περνούν και από τις δύο σχισμές και συμβάλουν όπως τα κύματα στο πείραμα δύο. Για την ακρίβεια, συμβάλουν τα κύματα πιθανότητας (για να μην ρωτήσει κάποιος και τι φυσική σημασία έχει αυτό).

 

Σε αυτό το σημείο όμως σκεφτόμαστε να βάλουμε έναν παρατηρητή να μετράει πόσα ηλεκτρόνια πέρασαν από κάθε σχισμή για να δούμε τι πραγματικά συμβαίνει. Το αποτέλεσμα είναι απροσδόκητο. Η διαδικασία που έλαβε χώρα ώστε να εντοπιστεί το κάθε ηλεκτρόνιο από τον παρατηρητή (είναι αντίστοιχο με το ότι όταν θέλουμε να δούμε κάτι πρέπει να το φωτίσουμε) καταστρέφει τον όρο της συμβολής και η ολική πιθανότητα γίνεται Π1+Π2, γιατί πλέον κάθε σωματίδιο περνάει μόνο από μια σχισμή, και τα αποτελέσματα θυμίζουν πλέον το πείραμα ένα και όχι το πείραμα δύο.

 

Τι μπορούμε να πούμε λοιπόν; Από το πείραμα μας φαίνεται ότι αν παρατηρούμε το σύστημα (απο που παιρνάει κάθε ηλεκτρόνιο) παίρνουμε άλλα αποτελέσματα απ ότι αν δεν το παρατηρούμε. Δεν μπορούμε δηλαδή να παρατηρήσουμε από ποια οπή πέρασε κάθε ηλεκτρόνιο χωρίς να διαταράξουμε το σύστημα. Όλο αυτό πηγάζει από την αδυναμία μας να συνειδητοποιήσουμε ότι το ηλεκτρόνιο δεν ακολουθεί συγκεκριμένες τροχιές. Για την ακρίβεια, δεν έχει νόημα να μιλάμε για τροχιά ενός κβαντικού σωματιδίου. Η περιγραφή γίνεται μέσω συγκεκριμένων μαθηματικών που απλά δίνουν τη πιθανότητα να βρίσκεται κάπου το ηλεκτρόνιο. Ο Heisenberg έλεγε ότι οι κανόνες της κβαντομηχανικής δεν χρειάζονται τροχιές, τα πάντα εξαρτώνται από την αρχική και την τελική θέση. Εϊναι σαν το σκάκι. Δεν έχει σημασία η τροχιά που ακολούθησε ένα πιόνι για να πάει από το ένα τετράγωνο στο άλλο, αλλά ότι ο κανόνας του παιχνιδιού ορίζει ότι μπορεί να πάει εκεί.

 

Αυτά τα ολίγα, ελπίζω κατανοητά, για το πείραμα της διπλής σχισμής.

Γενικότερα θα έλεγα ότι δεν πρέπει να προσπαθούμε να κάνουμε συλλογισμούς με βάση την καθημερινή ζωή, γιατί τότε είναι που πέφτουμε στην παγίδα και φτάνουμε σε παράδοξα ή ανεξήγητα.

Η κβαντομηχανική έχει τόσες περίεργες έννοιες, για να εξηγήσει τα παρατηρούμενα. Αφού τις εξηγεί, οφείλουμε να δεχτούμε ότι έτσι είναι τα πράγματα στο μικρόκοσμο.

 

 

υ.γ.

Όσοι βαριέστε να διαβάσετε το off-topic σεντόνι που έγραψα, μπορείτε απλά να δείτε αυτό:

http://www.youtube.com/watch?v=DfPeprQ7oGc