3x600sec VS 30x60sec

[Aggelos Kechagias]

Στην τελευταια συναντηση της A.V.A.T τεθηκε το ερωτημα αν μια στακαρισμενη φωτογραφια 1 ωρας απο 6 fit των 10 λεπτων ειναι καλυτερη η χειροτερη απο μια αλλη παλι 1 ωρας με 60 fit του 1 λεπτου.

Η λογικη οτι οι περισσοτερες ληψεις θα μας βγαλουν καλυτερο σημα προς θορυβο επικρατησε απο μερικα ατομα ενω καποιοι αλλοι διαφωνησαν.

Αυτο το ερωτημα εχει ξαναγραφτει καπου αν θυμαμαι καλα στο αστροβοξ αλλα τωρα θα ηθελα να το δουμε και στην πραξη.Τραβηξα λοιπον με Ha το κρανος του thor με 3 δεκαλεπτες και αμεσως μετα 30 μονολεπτες.Ανεβαζω τα 2 group στακαρισμενα στο maxim με ιδιες ρυθμισεις και καλιμπραρισμενα μονο με darks .

Τα τελικα fit δεν εχουν υποστει καποιο stretch

 

Κατεβαστε το rar απο εδω http://www.mediafire.com/file/a7el1x3atds2xlc/fits.rar

[geonik]

Ο μαθητής να μείνει μεταξεταστέος,

γιατί ξέχασε οτι ειπώθηκε ότι όλα αυτά τα ωραία κόλπα δεν ισχύουν στο Ha.

[Aggelos Kechagias]

Γιωργο δεν αναφερομαι στην εξισωση για το background με τα adus που μας εδειχνε ο Ηλιας.

[geonik]

Χμ.... λές να χρειάζεται να μείνω εγώ μεταξεταστέος!!!

[Aggelos Kechagias]

Χαχαχαχαχχα θα το κανω και σε L να μην φωναζεις

[Ifikratis]

Γιώργο γιατί το Ηα εξαιρείται; Δεν το πιασα..

 

Γενικά αυτό το ερώτημα είναι απαντημένο, και έχει να κάνει με τους θορύβους.

Ορίστε το ανάλογο paper

 

http://www.hiddenloft.com/notes/SubExposures.pdf

 

Για παράδειγμα ο θόρυβος υποβάθρου στην περίπτωση της πολύ μικρής έκθεσης είναι πολύ σημαντικός, γι αυτό προτιμούνται μεγαλύτερες εκθέσεις.

Αλλά γενικότερα, όπως έχω γράψει και σε ένα θέμα για τον υπολογισμό του χρόνου έκθεσης, αυτά τα πράγματα καλό είναι να τα υπολογίζουμε μαθηματικώς και όχι ''με το μάτι'', γιατί και ''μπακάλικο'' είναι, και υπεισέρχονται παράγοντες που δεν μπορείς να καταλάβεις με το μάτι και μόνο.. Το θέμα SNR είναι καθαρά αριθμητικό και έτσι πρέπει να αντιμετωπίζεται..(γνώμη μου).

[Aggelos Kechagias]

Τα πειραματα μου σταματησαν πριν απο λιγο μιας και πλακωσαν συννεφα και χαλασαν προς το παρον το τεστακι.Δεν θα το παρατησω ομως με την πρωτη ευκαιρια θα συνεχισω το L που ειχα ετσι και αλλιως στο προγραμμα με μεγαλυτερες εκθεσεις και χωρις σεληνη.

[geonik]

Γιώργο γιατί το Ηα εξαιρείται; Δεν το πιασα..

 

Γενικά αυτό το ερώτημα είναι απαντημένο, και έχει να κάνει με τους θορύβους.

Ορίστε το ανάλογο paper

 

http://www.hiddenloft.com/notes/SubExposures.pdf

 

Για παράδειγμα ο θόρυβος υποβάθρου στην περίπτωση της πολύ μικρής έκθεσης είναι πολύ σημαντικός, γι αυτό προτιμούνται μεγαλύτερες εκθέσεις.

Αλλά γενικότερα, όπως έχω γράψει και σε ένα θέμα για τον υπολογισμό του χρόνου έκθεσης, αυτά τα πράγματα καλό είναι να τα υπολογίζουμε μαθηματικώς και όχι ''με το μάτι'', γιατί και ''μπακάλικο'' είναι, και υπεισέρχονται παράγοντες που δεν μπορείς να καταλάβεις με το μάτι και μόνο.. Το θέμα SNR είναι καθαρά αριθμητικό και έτσι πρέπει να αντιμετωπίζεται..(γνώμη μου).

 

Ιφικράτη Γενικά το θέμα είναι αν υπάρχει πλεονέκτημα ,παίρνοντας μεγάλες εκθέσεις σε σύγκριση με πολλές μικρότερες.

Εντάξει έκανα λάθος το Ha δεν εξαιρείται, απλά έτσι που έκανε το τεστ ο Άγγελος με το φίλτρο δεν κατάφερε να περάσει με τις μικρές εκθέσεις το κατώφλι του θορύβου που χρειάζεται.

Γενικά νομίζω ότι η θεωρία έχει βάση, αρκεί να υπολογίσεις καλά σε ποιο background ADU

Πρέπει να φτάσεις κάθε φορά.

Αν λοιπόν υπολογίσεις ότι το optimum για το setup σου είναι για παράδειγμα ότι πρέπει να φτάσεις 2000 ADU και αυτό το πετυχαίνεις με τον ουρανό σου με 5λεπτες εκθέσεις σε κάποιο φίλτρο, τότε δεν έχεις πλεονέκτημα παίρνοντας 10λεπτες.

Δηλαδή δεν αποτυπώνεις περισσότερη πληροφορία με την δεκάλεπτη, αντίθετα κάνοντας stacking με πολλές 5λεπτες βελτιώνει το SNR και η πληροφορία αναδεικνύεται.

[Aggelos Kechagias]

Αυτο που υποστηριξα εγω εχει να κανει με το ποσο θα μπορεσεις να "σπρωξεις" το τελικο fit στην επεξεργασια.Ενταξει θα καταφερεις να μηδενισεις τον θορυβο με μικρες και πολλες εκθεσεις το θεμα ειναι ομως ποσο ζουμι μπορει να βγαζει σε σχεση με μια φωτο με μεγαλυτερες εκθεσεις.

Προς το παρον το τεστ μου ειναι ακυρο μιας και οπως ανεφερα πιο πανω αναγκαστηκα να τα κλεισω ολα λογω συννεφιας.Οπως και να εχει η κουβεντα μπορει να συνεχιστει (ισως χρειαστει να αλλαξω oνομασια του topic).

[geonik]

Αυτο που υποστηριξα εγω εχει να κανει με το ποσο θα μπορεσεις να "σπρωξεις" το τελικο fit στην επεξεργασια.Ενταξει θα καταφερεις να μηδενισεις τον θορυβο με μικρες και πολλες εκθεσεις το θεμα ειναι ομως ποσο ζουμι μπορει να βγαζει σε σχεση με μια φωτο με μεγαλυτερες εκθεσεις.

Προς το παρον το τεστ μου ειναι ακυρο μιας και οπως ανεφερα πιο πανω αναγκαστηκα να τα κλεισω ολα λογω συννεφιας.Οπως και να εχει η κουβεντα μπορει να συνεχιστει (ισως χρειαστει να αλλαξω oνομασια του topic).

 

Άγγελε ξέρεις, οτι όταν κάνουμε Stretching σταματάμε εκεί που ο βόρυβος υποβάθρου αρχίζει να φαίνεται.

Σε μια φωτοργαφία με περισότερα stack ο θόρυβος υποβάθρου είναι μικρότερος άρα μπορείς να κάνεις περισότερο Stretching...

Πάντως αν θές να κάνεις το τεστ αξιόπιστο θα πρέπει υπολογίσεις το backgrount ADU απο τον τύπο του Ηλία

Μετά να δείς πόση έκθεση χρειάζεσαι (ελάχιστη ) για να το φτάσεις.

(εδώ είναι που δεν δουλέυει με το Ηα απότι θυμάμαι)

Μετά απο αυτό πάρε λήψεις με τον χρόνο που έχεις υπολογίσει,

και μετά για παράδειγμα με διπλάσιο χρόνο για να συγκρίνεις...

[Aggelos Kechagias]

Μα αν παρω διπλασιο χρονο απ'οτι εχω υπολογισει τοτε απλα θα ρουφαω φως χωρις λογο και οχι πληροφορια.

Η αληθεια ειναι πως ο τυπος του Ηλια με μπερδεψε και θα πρεπει να τον κανουμε λιανα εδω γραπτως.

Ολοι μας θελουμε να ξερουμε ποσο αντεχει ο ουρανος μας και να μην τραβαμε εκθεσεις στην τυχη.

[geonik]

Μα αν παρω διπλασιο χρονο απ'οτι εχω υπολογισει τοτε απλα θα ρουφαω φως χωρις λογο και οχι πληροφορια.

Η αληθεια ειναι πως ο τυπος του Ηλια με μπερδεψε και θα πρεπει να τον κανουμε λιανα εδω γραπτως.

Ολοι μας θελουμε να ξερουμε ποσο αντεχει ο ουρανος μας και να μην τραβαμε εκθεσεις στην τυχη.

 

http://starizona.com/acb/ccd/calc_ideal.aspx

Βάλε τιμές και δές πόσο σου βγάζει...

[Ifikratis]

Άγγελε δες το παρακάτω link

 

http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=13544

 

Είναι ουσιαστικά μια ξεκάθαρη σειρά βημάτων που είχα γράψει αποκωδικοποιώντας το paper που ανέφερα προηγουμένως, για να υπολογίσεις τον βέλτιστο χρόνο έκθεσης με βάση την φωτεινότητα του ουρανού του καθενός.

 

Ο συγγραφέας καταλήγει ότι είναι προτιμότερο να παίρνουμε 2N+1 εκθέσεις του μισού χρόνου από αυτόν που βγαίνει τελικά απ' ότι Ν εκθέσεις στον χρόνo t(orn). Αυτό γιατί φαίνεται να είναι η χρυσή τομή μεταξύ επικολούμενων frames, πληροφορίας και SNR.

 

Στο τρίτο post, έχω και μια γραφική από τον Steve Canistra, που δείχνει ότι ελάχιστα βελτιώνεται το SNR αν υπερβεις αυτή την τιμή χρόνου έκθεσης.

[Aggelos Kechagias]

Ιφικρατη στο γραφει ο Νικος εδω http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?p=156006#156006 και σε ρωταω και εγω το ιδιο.Ειναι σωστο το calculator που εδειξε ο Γιωργος παραπανω συμφωνα με τους υπολογισμους σου ;

Επειδη δεν αναφερει για calibration ο σταριζονας τελικα θα πρεπει να καλιμπραρουμε την φωτο μας και μετα να παρουμε τιμη adu η δεν παιζει ρολο σε οσους δεν κανουν calibration ετσι και αλλιως ;

[Aggelos Kechagias]

Την πηρα την απαντηση απο εδω που αναφερει οτι λες και εσυ http://starizona.com/acb/ccd/advtheoryexp.aspx

 

Επισης στο τελος αναφερει

In other words, if you determine the sky limit exposure time tORN to be 10 minutes, instead of taking five 10-minute exposures and median combining, take ten 5-minute exposures and use the Sigma Clip combine method. And be sure to dither the exposures. This will result in excellent noise reduction from all possible sources (assuming you take a sufficient number of dark frames, and taking a flat field or three couldn't hurt).

 

Με λιγα λογια για οσους δεν καταλαβαινουν αγγλικα θα υπολογισω και θα βρω το μεγιστο που μπορω να φωτογραφισω με L και rgb συμφωνα με τον παραπανω υπολογιστη απο starizona και θα βγαλω μια σειρα απο fits.Υστερα θα πιασω το μισο απο το παραπανω και θα βγαλω τα διπλασια fits ετσι ωστε να φτιαξω υποτιθεται καλυτερο σημα προς θορυβο.

Για να δουμε ειμαι περιεργος να δω κατα ποσο ισχυει η θεωρια γιατι εχω αμφιβολιες στην επεξεργασια αναμεσα στα 2 αποτελεσματα.

[kookoo_gr]

λιγο off topic για το dithering. επειδη το δοκιμασα και εγω με το nebulosity παλιοτερα πως μπορω να παρω καλα αποτελεσματα με αυτη την μεθοδο;

[Aggelos Kechagias]

Για τσεκαρε αυτο http://www.hiddenloft.com/notes/dithering1.htm

[kookoo_gr]

ok κανοντας του υπολογισμους με bin2x2 που δουλευω την qhy-5 και 1x1 για την canon eos450d με βαση τον τυπο βγαζω ενα dither 2.53 arcsec αντε πες 3 με βαση την σελιδα. στο nebulosity στο phd link τι dither θα βαλω small, medium, high, extreme; το κειμενο του δεν αναφερει ποσα arcsec κανει η καθε επιλογη. να υποθεσω φυσικα οτι θα ηρεμησει το τηλεσκοπιο σε κινηση <0,1 σωστα;

[Aggelos Kechagias]

Μια επισημανση για χρηστες dslr.

Για οσους εχουν dslr μπορουν να στηριχθουν στο ιστογραμμα της καμερας.

Δηλαδη στις ληψεις τους κοιτανε να μην ξεπερασει το "βουναλακι" την μεση (να ειναι αριστερα απο την μεση).

Η παραπανω κουβεντα γινεται για χρηστες ccd και ειδικα για αυτους που εχουν φωτορυπανση .

Ετσι θα μπορεσουν να βγαλουν ενα καλυτερο συμπερασμα για το ποια πραγματικα ειναι η ανοχη στις ληψεις τους με βαση τον ουρανο που εχουν.

 

Παντως εμπειρικα τελικα εχω βρει τους χρονους και πεφτω σχεδον μεσα στους χρονους που μου δινει το calculator.To πιο πανω τεστ με το Ηα που εκανα ηταν πραγματι μπακαλικο.

Με βαση τον υπολογισμο αν μου βγαζει οτι μπορω να βγαλω 100 λεπτα εκθεση και εγω του βγαλω πολλες 50λεπτες ε χαιρω πολυ το θεμα ειναι να μην φτασεις σε τοσο μεγαλες εκθεσεις.

 

 

Κωστα δεν εχω γνωση για το dithering δεν το εχω κανει ποτε απλα σου εκανα πασα το Link μιας και το ειδα απο αυτα που διαβαζω για την παραπανω κουβεντα.

Αν θελουμε να καταφερουμε καλυτερο snr με μικρες ληψεις τοτε μαλλον θα πρεπει να το εφαρμοσουμε και αυτο.

[Aggelos Kechagias]

Κωστα μιας και λες για dithering εχω μια ερωτηση .

Στην περιπτωση που εχουμε image shifting απο flex και το καρε μας ανακατευεται ετσι και αλλιως μετραει ως dithering

[kookoo_gr]

το flexure ειναι μονιμο dithering οπως το λες μιας και η εικονα κυλαει κατα την διαρκεια της φωτογραφισης προς μια κατευθυνση απο το flexure και εχεις το trail. στο dithering απλα κουνας την εικονα λιγο χωρις να κανεις ληψη ωστε να μπορεις να ανιχευσεις τα κακα πιξελ στην επεξεργασια και να βελτιωσεις το σημα σου. ειναι κατι αντιστοιχο στην παρατηρηση που μερικες φορες χτυπας ελαφρα τον σωληνα ωστε απο την κινηση το ματι σου να δει τον αμυδρο στοχο

[Aggelos Kechagias]

Oποτε για να καταφερω εγω να κανω Dithering Θα πρεπει να κανω οδηγηση.

Το καλο ειναι πως με το Nebulosity γινεται μιας και συνεργαζεται με το Phd αψογα.

Σαν πολλα δεν μαζευτηκαν μαλλον εμπλεξα

 

Ετσι καταλαβαινω πως οταν φωτογραφιζω ανατολικα και αλλαξει το Meridian και συνεχισω δυτικα οταν καλιμπραρω και κανω rotate 180 τα καρε που εβγαλα δυτικα και τα στακαρω ολα μαζι θα εχω κανει dithering

 

Υ.γ. O κακομοιρος ο Ηλιας ειχε κανει θεμα καποτε αλλα δεν απαντησε κανεις http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=8842&highlight=dithering

[roryt]

Δεν χρειαζεσαι οδηγηση για να κανεις dithering. Απλα μεταξυ ληψεων φροντισε να μετακινησεις το στοχο 2-3 πιξελ (χοντρικα λεμε τωρα), και μετα στο προγραμμα calibration φροντισε να αξιοποιησεις τους αλγοριθμους για sigma clip ή οτι αντιστοιχο εχει. Απλα οταν το κανεις συνεργασια με οδηγηση ειναι αυτοματο (γιατι λες στο οδηγητικο προγραμμα να το κανει). Με Maxim μαλιστα μπορεις να το κανεις και χωρις οδηγηση (νομιζω, καπου εχει μια επιλογη για dithring απο την κεφαλη; καποιος που το ξερει καλυτερα ; )

 

Κωστα εγω συνηθως βαζω small dithering < 0.5

[virial]

http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=13544

 

Στο τρίτο post, έχω και μια γραφική από τον Steve Canistra, που δείχνει ότι ελάχιστα βελτιώνεται το SNR αν υπερβεις αυτή την τιμή χρόνου έκθεσης.

 

Αν θελουμε να θεσουμε το προβλημα σε (αυστηρα) μαθηματικη βαση, τοτε απο την καμπυλη βλεπουμε πως για ενα συγκεκριμενο χρονο εκθεσης, μεγαλυτερος χρονος εκθεσης στα sub-exposure, δινει καλυτερο SNR - ναι, η αλλαγη ειναι μικρη απο καποιο σημειο και περα, εξαιτιας της ασυμπτωτικης μορφης, αλλα (μαθηματικα) ειναι αλλαγη προς το καλυτερο.

 

Θα προσπαθησω να κανω μια συνοψη. Εχουμε δυο ειδη θορυβου:

 

(1) Ο τυχαιος θορυβος (random noise) που προερχεται απο τον φωτονικο θορυβο (θορυβος βολης) του σηματος μας (photon/shot noise), απο το θορυβο υποβαθρου (background noise) και το θορυβο αναγνωσης (read-out noise). Αν ασχοληθουμε μονο με αυτο το θορυβο, τοτε 3*600sec δινουν καλυτερο SNR απο οτι 30*60sec - αυτο προκυπτει αλλωστε και απο τους Πινακες στις σελιδες 4 και 5 του pdf που εδωσε ο Ιφικρατης. Ξαναλεω, μπορει η διαφορα να ειναι μικρη (δειτε τις τιμες SNR gain/loss στον Πινακα της σελιδας 5), αλλα οπως και να το κανουμε η διαφορα υπαρχει και το SNR gain σημαινει καλυτερο SNR, το SNR loss σημαινει χειροτερο SNR.

 

(2) Ο μη-τυχαιος θορυβος (non-random noise) που προερχεται απο bad pixel/columns και αλλες ατελειες της CCD (σε σταθερες θεσεις) και απο τις κοσμικες ακτινες (οι κοσμικες ακτινες ειναι μεν τυχαιες και σε τυχαιες θεσεις, αλλα το αποτελεσμα τους = κορεσμενα pixel, ειναι συγκεκριμενο). Σε αυτην την περιπτωση, ειναι επιθυμητο να εχουμε ενα μεγαλυτερο αριθμο sub-frames (αρα μικροτερο χρονο sub-exposure) για καλυτερη στατιστικη. Ομως εδω υπαρχουν δυο βασικοτατες προυποθεσεις που πρεπει να (υπερ)τονιστουν (α) για να συνδυασουμε τα frame χρησιμοποιουμε τεχνικες οπως median η sigma-clip και (β) *εξαιρετικα σημαντικο* το dithering ειναι βασικο!!! Αν δεν κανουμε dither, οσα sub-frames και να εχουμε, ενα bad pixel δεν θα εξαφανιστει!

 

Συνεπως, το συμπερασμα οτι ο "καταλληλος" συνδυασμος ειναι 2Ν+1 εκθεσεις με χρονο t(orn)/2 προυποθετει dithering. Αν δεν κανουμε dither, η ολη κουβεντα παει περιπατο, ξεχναμε την αντιμετωπιση του μη-τυχαιου θορυβου και εχουμε καλυτερο SNR με λιγες και μεγαλες εκθεσεις, παρα με πολλες μικρες (για ιδιο συνολικο χρονο εκθεσης), δηλαδη ειναι προτιμοτερο N * t(orn) παρα 2N * t(orn)/2.

[roryt]

Με λιγα λογια για οσους δεν καταλαβαινουν αγγλικα θα υπολογισω και θα βρω το μεγιστο που μπορω να φωτογραφισω με L και rgb συμφωνα με τον παραπανω υπολογιστη απο starizona και θα βγαλω μια σειρα απο fits.Υστερα θα πιασω το μισο απο το παραπανω και θα βγαλω τα διπλασια fits ετσι ωστε να φτιαξω υποτιθεται καλυτερο σημα προς θορυβο.

 

Βρε παιδια, δεν ειναι τοσο δυσκολο. Δεν θα παρεις 100χ60δευτ. γιατι θα σε πνιξει το readout noise. Τα διαγραμματα της Starizona (δεν τα ειδα, αλλα νομιζω οτι ξερω σε ποια αναφεροσαστε) μιλανε ακριβως για αυτο, θες να πας σε αρκετα μεγαλο χρονο για να ξεπαρασεις το readout noise της καμερας σαν βημα 1. Απο εκει και περα πρεπει να παρεις αρκετα καρε για να μπορεσεις να μειωσεις το θορυβο (και με dithering), και μετα θες να πας σε οσο περισσοτερο χρονο sub μπορεις για να "σκαψεις" βαθια. Σου λεει μαλιστα οτι πχ απο τα 10 στα 20 λεπτα δεν θα δεις και καμια τρελη διαφορα, αναλογα τις συνθηκες καλυτερα να παρεις περισσοτερα καρε για να εκμεταλευτεις καλυτερα το χρονο σου. Ειναι θεμα τι επικρατει καθε φορα, το readout noise, ο θορυβος της καμερας, το sky flux κλπ κλπ Και λαβετε υποψην οτι μιλαμε παντα για τα optimum, στην πραξη νομιζω η εμπειρια μπορει να υπολογισει καλυτερα απο τα προγραμματα (οι διαφοροι sub-exposure calculators ΙΜΗΟ παρα ειναι πεσσιμηστες, συμφωνα με αυτους εγω θα επρεπε να τραβαω με 40 δευτερολεπτα, οταν εμπειρικα βλεπω οτι με περνει και για 5 και για 10 λεπτα)