Κυάλια για αστονομική παρατήρηση 25-125Χ80 ή 25Χ100

[Stavros Kastro]

Αγαπητοί φίλοι καλησπέρα δεν γράφω συχνά αλλά είπα να γράψω μιας έχω κολήσει σε ένα πρόβληματακι και θα ήθελα τη βοήθεια κυρίως από τους φίλους που έχουν ασχοληθεί με την παρατήρηση με αστρονομικά κυάλια.

 

Σκέφτομαι να πάρω ένα ζευγάρι κυάλια και είμαι μεταξύ 80mm και 100mm και θα ήθελα τα φώτα σας.

 

Καταρχήν η ιστορία - αυτή τη στιγμή έχω ηδη 2 τηλεσκόπια (8" Celestron με EQ5 ρομποτική και ένα μικρό 5" Meade ρομποτικούλι). Λόγω της δουλειάς μου ταξιδεύω αρκετά σε όλη την Ελλάδα και σε σκοτεινά μέρη οπότε το 8" είναι κυρίως για όταν είμαι σπίτι (μένω εκτός αθηνών οπότε από το σπίτι μου έχω αρκετά σκοτεινούς και καλούς ουρανούς) και το 5" είναι για όταν ταξιδεύω και θέλω να έχω μαζί μου ένα τηλεσκοπιάκι αν βρεθώ σε καλό προορισμό.

 

Η ιδέα των κυαλιών όμως μου έχει κολήσει καθώς μου αρέσει η ιδέα του απλά στηνω τον τρίποδα και παρατηρώ σε σχέση με το ρυθμίζω την ισημερινή βάση και παλεύω με κάμποσα προσοφθάλμια κτλ ενώ με το 5" δεν είμαι τόσο ικανοποιημένος για οτιδήποτε πέραν του απλού χαζέματος το οποίο ίσως να γινόταν και με κυάλια. (σημείωση έχω καλό βαρύ φωτογραφικό τρίποδο οπότε η βάση για τα κυάλια είναι ετοιμη).

 

Ο λόγος που σκεφτομαι τα κυάλια εκτός από την ευκολία είναι η απλή παρατήρηση (stargazing)

και άντε και κανένα αντικειμενάκι βαθέως ουρανού αν βρεθώ κάπου πολύ σκοτεινά.

 

Η επιλογή που έχω καταλήξει είναι ανάμεσα στα εξής:

 

http://www.astroshop.eu/celestron-zoom-binoculars-skymaster-25-125x80/p,16556 (κόστος 170 ευρώ δηλαδή πολύ οκ - λιγότερα από τους περισσότερους προσοφθάλμιους μου)

 

 

http://www.astroshop.eu/omegon-binoculars-nightstar-25x100-mit-aluminiumkoffer/p,22125

(κόστος 300ευρώ άρα όχι τόσο αστείο όσο για τα 80αρια αλλά όχι και τρομερά ανισυχητικό)

 

Η ερώτηση είναι

1. Αξίζουν τα κυάλια σαν ιδέα για την παρατήρηση που προτείνω

2. 80μμ ή 100μμ? σκεφτείτε επίσης ότι τα μέν 80mm έχουν βάρος 2,2kg ενώ τα 100μμ είναι 4,5kg πράγμα το οποίο είναι λίγο θεματάκι. Είναι το όφελος στην παρατήρηση τόσο σημαντικό για τα χρήματα και το βάρος?

 

Τέλος πρέπει να αναφερω ότι είμαι και γκατζετάκιας οπότε έχω και αυτό το κίνητρο για την αγορά

 

Ευχαριστώ για τα φώτα σας (ή την ελειψη φωτός )

 

Σταύρος

[nikk2875]

Γενικά υπάρχει μια καχυποψία απέναντι στα zoom με την οποία θα συμφωνήσω στη συγκεκριμένη περίπτωση, από τα 2 θα προτιμούσα τα 25X100. Τα κυάλια είναι για χάζεμα-σάρωμα-γνωριμία με τον ουρανό (άρα όχι για 125 μεγεθύνσεις). Κι εγώ απολαμβάνω την ευκολία με την οποία τα στήνεις. Νομίζω ότι θα εκτιμήσεις τα τηλεσκόπια σου, όταν θα έχεις γνωρίσει καλύτερα τον ουρανό. Πάντως θεωρώ τα κυάλια must για οποιονδήποτε ασχολείται με το χόμπυ.

 

Αν δεν έχεις κυάλια ίσως θα ήταν καλή ιδέα να ξεκινήσεις με κάτι μικρότερο (όπως π.χ. τα κλασικά 15Χ70) ή αν είσαι γκατζετάκιας να πάρεις κι ένα δεύτερο μικρό ζευγάρι (στις 8 ή 10 μεγεθύνσεις). Έχω τα κλασικά Celestron 15X70, που είναι καλό ζευγάρι για ξεκίνημα κι ένα ζευγάρι Pentax 8X40 τα οποία έχω λατρέψει για την ευκολία και το μικρό τους βάρος.

 

Πάντως δεν θα θεωρούσα καλό να ξεκινήσεις με πολύ μεγάλα και βαριά κυάλια, οι μικρότερες μεγεθύνσεις νομίζω παρέχουν περισσότερη ευχρηστία. Αν ξεκινήσεις δηλ. με πολλές μεγεθύνσεις μπορεί να καταλήξεις να απογοητευτείς και να τα παρατήσεις.

 

Αν έχεις χρόνο και όρεξη ένα καλό link με reviews:

http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/1924388/Main/63783

[Stavros Kastro]

Νίκο σε ευχαριστώ για την απάντηση - γενικά έχω αρκετή εμπειρία με "συμβατικά" κυάλια και έχω 2 κυάλια 50άρια Χ 10 & Χ7 τα οποία χρησημοποιώ στη δουλειά μου και κατά καιρούς για χάζεμα στον ουρανό.

 

Λίγο ιστορικό για μένα: ασχολούμε με ερασιτεχνική αστρονομία εδώ και 20 χρόνια περίπου (ποτέ όμως με κυάλια), έχω σπουδάσει αστρονομία (στο παν. Γλασκώβης σε πρόγραμμα με αρκετή παρατηρηση) και όταν γύρισα Ελλάδα είμουν για 4 χρόνια υπεύθυνος για τις πωλήσεις Leica (τμήμα μικροσκοπίας κτλ) στην χώρα μας (οπότε γνωρίζω αρκετά από οπτικά)

 

Οπότε γενικά δεν είμαι στην φάση που ξεκινάω να γνωρίσω τον ουρανό - περισσότερο ψάχνω να έχω ένα οπτικό εργαλείο το οποίο εύκολα θα έχω μαζί μου και μπορεί να μου δώσει λίγες ώρες εύκολης παρατήρησης εκεί που θα βαριόμουν να στήσω τηλεσκόπιο.

 

Τα 15Χ70 δεν θα το προτιμούσα λόγο της πολύ μικρης διαφοράς τιμής με 25Χ80 ... το θέμα είναι αν έχει νόημα το 25Χ100 από οπτική απόδοση... μιλάμε πάντα για συμβατικά κυάλια και όχι τα υψηλής οπτικής ποιότητας που πάμε στα 1000+ ευρώ... Για το θέμα του ζουμ θα συμφωνούσα μαζί σου ειδικά για κάτι όπως το 25-125 είναι πολύ μεγάλο εύρως που σίγουρα θα έχει αντίκτυπο στην οπτική απόδωση. Ίσως κάτι με λίγο μικρότερο εύρος όπως 15-45Χ να έδινε ευελιξία χωρίς μείωση οπτικής ποιότητας...ίσως πάλι και όχι

 

Σε ευχαριστώ για τις πληροφορίες και το λινκ...θα το ξεσκονίσω δεόντως

 

Σταύρος

[nikk2875]

Με τέτοιο βιογραφικό μου κάνει εντύπωση που δεν έχεις ήδη κυάλια!

 

Έχω πολύ μικρότερη εμπειρία από εσένα, αλλά σε αυτό το λίγο χρόνο διαπίστωσα πως το μεγαλύτερο πρόβλημα για παρατήρηση με κυάλια είναι η στόχευση στο ζενίθ. Θα είχα 3 λύσεις να προτείνω:

 

1) Να πάρεις κυάλια σχετικά ελαφριά (<1,5kgr), ώστε να μπορείς εύκολα να τα κρατήσεις ξαπλωμένος σε σαιζ λονγκ (ή ακόμα και στο καπώ του αυτοκινήτου!). Αυτός είναι ο λόγος που συμπάθησα τα celestron. Δυστυχώς όμως σε μεγέθυνση μεγαλύτερη από 15Χ, το μόνο αξιοπρόσεκτο μοντέλο που βρήκα είναι τα Pentax 20X60 (θα τα βρεις και στο link που σου έστειλα).

 

2) Να πάρεις κυάλια με γωνία 45 ή 90 μοιρών. Κάτι σαν αυτό:

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p3673_TS-70mm-APO-Bino-with-1-25--Eyepieces---45----3-magnifications.html

Πρέπει να τα αντέχει η τσέπη σου βέβαια...

 

3) Να φτιάξεις/αγοράσεις βάση σαν αυτή:

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p3882_.html

Αλλά μπορεί να καταλήξεις πάλι στο ίδιο πρόβλημα που έχεις με τα τηλεσκόπια του στήνε/ξεστήνε, άσε που δεν φαίνεται να αντέχουν και βαριά κυάλια σαν τα 100άρια.

[Stavros Kastro]

Χεχεχε ναι είδες - τα πήρα λίγο ανάποδα τα πράγματα καταλήγοντας στα κυάλια...

Κοίτα την στήρηξη σε 3 ποδο την θεωρό δεδομένη καθώς ο γενικός κανόνας με κυάλια γενικής παρατήρησης είναι ότι ήδη από 10Χ μεγέθυνση με το χέρι έχεις πολύ αστάθεια (συνήθως το 7Χ είναι καλή μεγέθυνση για παρατήρηση με τα κυάλια απλά στο χέρι). Τώρα αν βάλεις και το μεγάλο βάρος των κυαλιών 80μμ ή 100μμ το τρίποδο είναι δεδομένο. Να σου πώ η πιο απλή λύση είναι ότι ξεχνάς το ζενίθ... ή οτιδήποτε πάνω από 80 μοίρες.... ή η λύση της σεζλονγκ για καλοκαιρινούς μήνες... χμμμ θα δώ.

 

Το λινκ που μου έστειλες είχε 2 ενδιαφέροντα στοιχεία που δεν ήξερα για τα κυάλια

 

1. Μεγαλα κυάλια όπως 100μμ έχουν μεγάλο χρόνο μέχρι να έρθουν σε θερμική ισοροπία... χμμμ πάμε σε μπελάδες τηλεσκοπίων πάλι...

 

2. Διάβαζα ριβιου των celestron 20X80 και αναφερόντουσαν πολλά παράπονα για τα κυάλια να παραδίδονται με χαλασμένη την ευθυγράμμηση μεταξύ των 2 στελεχών με αποτέλεσμα διπλό είδωλο... αυτό βέβαια μπορούσε να διορθωθεί με διαδικασία ευθυγράμμισης ... είναι κάτι που δεν είχα υπόψη μου για απλά κυάλια...πάλι πάμε σε μπελάδες τηλεσκοπίων...

 

Μια άλλη παρατήρηση που έκανα ψάχνοντας σε διάφορες εταιρίες για κυάλια 80μμ ή 100μμ είναι ότι πάνω κάτω τα ίδια μοντέλα προσφέρουν με πολύ παρόμοια χαρατηριστικά, εμφάνιση και τιμές... μοιάζει να είναι πιθανότατα φασόν από το ίδιο εργοστάσιο ... χμμμ

 

Περιπλέκεται το θέμα

 

Σταύρος

[kkokkolis]

Συμφωνώ με τον Νίκο σε όλα και, βεβαίως, όχι στα κυάλια Zoom: http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=12091&highlight=zoom

Πέρασα την φάση που βρίσκεσαι ένα φεγγάρι και κατέληξα πως το 80/400 ST μου προσφέρει περισσότερα με τον διαγώνιο και την δυνατότητα αλλαγής φακών. Ακόμη καλύτερα ένα 102/500 ή ένα υπερφορητό 66ED ή 72ED. Αν μάλιστα έχεις έναν Leica Zoom (λέμε τώρα) δεν το συζητώ, εκτός αν έχεις 2 .

Προσφέρεις έτσι στο ένα μάτι όσα δεν μπορείς να προσφέρεις στα δύο λόγω κόστους/μεγέθους/βάρους.

Το 100ρι πάντως είναι 56% φωτεινότερο από το 80ρι, ή το 80ρι ισούται με τα 2/3 του 100. Αλλά τέτοια κυάλια μόνο με διαγώνιο, αλλιώς κλείσε ήδη ραντεβού με τον ορθοπεδικό σου και για λουτρά στην Αιδηψό, ιδίως αν είσαι γύρω στα 40+.

[Stavros Kastro]

Xaxxaxaxaxa Kkokkoli θενκ γιου για την πληροφορια...να σου πω ενα διοπτρικουλι το σκεφτομουν έτσι και αλλιώς αλλά ίσως σε Β΄φάση... να σου πώ το αστείο η γυναίκα μου είναι ορθοπεδικός και συνήθως παρατηρούμε μαζί (μεγάλο μέρος αυτής της αγοράς είναι και λόγο της γυναίκας μου καθώς η μισή ώρα - 45 λεπτά στήσιμο μέχρι να είμαστε έτοιμοι είναι αρκετά βαρετό για αυτή παρά για μένα που διασκεδάζω με τα γκατζετάκια μου ) οπότε και από ορθοπεδικό είμαστε οκ...

 

Παντως το θέμα μπορεί να είναι πιο πολύπλοκο από ότι αρχικά νόμιζα....

 

Χμμμμ

 

Θενκ γιου

Σταύρος

[nikk2875]

Δεν έχω εμπειρία από πολύ μεγάλα κυάλια, αλλά έχω την αίσθηση πως εκτός από τα προφανή πλεονεκτήματα, θα υπάρχουν και μη προφανή μειονεκτήματα. Π.χ. όταν ακούω για κυάλια βάρους 5kgr (όσο περίπου ένας νευτώνιος σωλήνας 6" ή SCT 8"), η λέξη ευχρηστία δεν μου έρχεται στο μυαλό... Επίσης καλό πράγμα οι μεγεθύνσεις αλλά όχι μόνο αυτό. Η ποιότητα, η διάμετρος των φακών, το βάρος, το εύρος του πεδίου είναι νομίζω εξίσου σημαντικά.

[kkokkolis]

Για να πάρεις μια ιδέα, σύγκριση μεταξύ 11x80, 20x100 και 60/700 (35x) κατά τον Ιωάννη Γαλιδάκη.

http://ioannis.virtualcomposer2000.com/astronomy/Simulation.html

 

[Stavros Kastro]

Kkokkli σε ευχαριστώ - αυτό ακριβώς έψαχνα για να καταλάβω τι γίνετε

 

Οπότε βλέπω το 100μμ να είναι η καλύτερη λύση...αν και να σου πώ την αλλήθεια μαι φριεντ κκοκκλι μου άναψες λίγο φωτιά με την ιδέα ενός 5αριού MAC...είναι φτηνά ποιοτηκά και πολύ μαιτζέβελα...ενώ το ΟΤ είναι στην τιμή κυαλιών... ενώ μπορώ να το βάλω όπως είναι στην βάση του 5αριού νευτώνιου μου που δεν με ικανοποιεί και να το έχω σαν πλανητικό + εύκολο βαθύ ουρανού...

 

Μάλλον με βλέπω με 100μμ κυάλια και 5ιντσο MAC....και πιθανότατα χωρισμένο...μάλλον θα πάω στο πλάνο "αγάπη μου αυτό είναι το δικό σου τηλεσκόπιο"

 

Χαχαχα... όπως είπα η υπόθεση περιπλέκετε...

 

Σταύρος

 

ΥΓ. Αυτό που πρέπει να ελέγξω είναι η οπτική ποιότητα του 100μμ Apogee σε σχέση με τα κοινά των 300ευρώ (Celestron, Orion, etc) που έχω βρεί ... γιατί αν τα σκετς που ανέβασες είναι με 100μμ κυάλια των 1500 ευρώ τότε δεν είναι χαρακτηριστικά (μου θυμίζει όταν στα μικροσκόπια συγκρίναμε φακούς πλαν αχρωματικούς Νίκον 10Χ των 70 ευρώ 3 στοιχείων με τους δικούς μας Leica 10Χ plan apo 15 στοιχείων των 5000ευρώ )

[kkokkolis]

Kkokkli σε ευχαριστώ - αυτό ακριβώς έψαχνα για να καταλάβω τι γίνετε

 

Δεν το αρνούμαι πως είμαι κουκλί, εσύ όμως, αν δεν σου αρέσει το kkokkolis, μπορείς να με λες Κώστα

 

... (μου θυμίζει όταν στα μικροσκόπια συγκρίναμε φακούς πλαν αχρωματικούς Νίκον 10Χ των 70 ευρώ 3 στοιχείων με τους δικούς μας Leica 10Χ plan apo 15 στοιχείων των 5000ευρώ )

 

Τι είπες τώρα! Υπάρχουν τέτοια πράγματα; Πως θα γινόταν να κλέβαμε κανένα;

[Stavros Kastro]

Φίλε Κώστα αν δεις τον χώρο των high end μικροσκοπίων και ειδικά των ειδικών εφαρμογών τότε οι φακοί ξεφεύγουν.... ενδεικτικά ο ακριβότερος φακός μικροσκοπίου της Leica για UV εφαρμογές (για ποιοτικό έλεγχο PCBs) έπαιζε στις 35,000 ευρώ το γαμάτο ήταν να δεις στο εργοστάσιο στην Γερμανία την διαδικασία κατασκευής και calibration...σκέψου απλά αυτό: αγοράζεις ένα block γυαλί από την Schott (συνήθως) (αυτό είναι ένας κύβος περίπου 10κιλών) το οποίο είναι απόλυτα ομογενές στα οπτικά του χαρακτηριστικά (δείκτης διάθλασης κτλ). Σχεδιάζεις βάση αυτών των στοιχείων το φακό σου (πόσα οπτικά στελέχη, σχέδιο κάθε οπτικού στελέχους κτλ) Φτιάχνεις λοιπόν τους φακούς σου μέχρι να τελειώσει το block το γυαλί...μόλις τελειώσει πετάς όλα σου τα σχέδια και διαδικασίες κατασκευής παίρνεις το επόμενο block γυαλί και ξανασχεδιάζεις τον φακό σου από το 0...με ακριβώς τα ίδια χαρακτηριστικά που πετύχαινες με το προηγούμενο σχέδιο (Το αστείο της φάσης ήταν ότι αυτούς τους ακριβούς φακους τους μόνταρε μόνο ένας μπαρμπάκος 50άρης σε ένα πριβέ δωμάτιο στο εργοστάσιο της Leica στο Wetzlar - και έβγαζε 1 φακό στις 2 μέρες.... το αστείο που λέγαμε όλοι οι των πωλήσεων ήταν ότι αν ο μπαρμπάκος αρωστήσει καμμιά βδομάδα την mάμησε η Leica)

 

Γαμάτος χώρος... βέβαια καμμία σχέση με τα οπτικά των τηλεσκοπίων... τα πράγματα είναι πολύ πιο απλά στα τηλεσκόπια... (βλέπε Hubble που το στείλαν ελατωματικό πάνω)

 

Σταύρος

 

ΥΓ - Ξεφύγαμε πάλι από τα κυάλια

[KonstantinosM]

Εν συντομία μήπως και ξεμπλεχτούν λίγο τα πράγματα, τα Omegon 100mm δεν ξέρουμε αν είναι κλώνος Celestron, Oberwerk ή κάτι άλλο. Μέχρι να τα δοκιμάσει κάποιος μπορείς να πας στα Oberwerk 25Χ100 η αλλιώς Helios Quantum 4 25Χ100. Είναι κιάλια που δεν θα σε απογοητεύσουν. Λάβε υπ' όψιν σου όμως ότι στην πραγματικότητα είναι 22.5Χ92mm.

Και ναι, το όφελος στην παρατήρηση για τα χρήματα και το βάρος, είναι μεγάλο.

 

http://www.firstlightoptics.com/helios/helios-quantum-4-binoculars.html

 

===============

 

Έχω την αίσθηση σε αυτό το θέμα ότι δεν είναι τόσο τι αντέχει κάποιος οικονομικά, αλλά τι αντέχει ποιοτικά πρώτα, σε καλή τιμή.

Αν κατάλαβα καλά, χρειάζεσαι κιάλια για λίγες ώρες εύκολης παρατήρησης, εύκολο στήσιμο, κάποιες φορές για κάτι βαθύτερο και φυσικά μεγαλύτερα από 15Χ.

 

Από όσα διάβασα σχετικά με τον εξοπλισμό σου και την εμπειρία σου στην παρατήρηση, σκέπτομαι ότι δεν θα σε καλύψουν κιάλια τα οποία δεν είναι ποιοτικά.

Βλέπω δύσκολο κάποιος που έχει συνηθίσει να παρατηρεί από τηλεσκόπιο 8αρι, να καταλήξει σε κιάλια που δεν δείχνουν σημειακά άστρα σε όλο το πεδίο ή που μπορεί να έχουν συχνά προβλήματα εστίασης και ευθυγράμμισης. Αν ο συλλογισμός είναι σωστός, συνεχίζουμε.

 

Δεν ήξερα ότι υπάρχουν κιάλια ζουμ. Καλύτερα να τα ξεχάσουμε όμως και να μείνει η λύση για κιάλια σταθερής μεγέθυνσης .

Ξεχνάμε και τα 100mm 1ον) γιατί τα ποιοτικά δεν τηρούν τον όρο “εύκολη παρατήρηση” λόγω βάρους-όγκου και 2ον) τα υπάρχοντα 100mm στα 300 ευρώ, τις περισσότερες φορές δεν σημαίνει και άριστα οπτικά-κατασκευή.

Άρα 20Χ έως 25Χ με μάξιμουμ 80mm. Αν πας σε εναλλασσόμενους προσοφθάλμιους το κόστος ανεβαίνει αρκετά και όπως καταλαβαίνω δεν σε ενδιαφέρει.

 

Σε αυτήν την περίπτωση θα σου πρότεινα ένα μόνο ζευγάρι κιαλιών.

Τα Garrett Signature 22x85 ή τις παραλλαγές του. Δύσκολα θα βρεις σε αυτήν την τιμή και μεγέθυνση, ποιο ποιοτικά κιάλια. Τα αστέρια είναι pinpoint μέχρι σχεδόν την περιφέρεια του πεδίου.

Καλό κοντράστ, πολυεπιστρωμένα άριστα με 99.5% σε κάθε επιφάνεια επιτρέποντας 92% συνολική μετάδοση φωτός.

Έχουν ανεξάρτητη ρύθμιση εστίασης για το κάθε μάτι (όχι τις αδυναμίες της κεντρικής και για τα δύο) και γενικότερα έχουν μια ποιοτική κατασκευή που την καταλαβαίνεις αμέσως μόλις τα πάρεις στα χέρια σου. Πριν φύγουν για τον πελάτη, γίνεται ευθυγράμμιση στο κάθε ένα ζευγάρι ξεχωριστά.

Επίσης να αναφέρω το παράδοξο, ότι έχουν σχεδόν την ίδια φωτοσυλλεκτικότητα με αρκετά 25Χ100 έχοντας μόνο ένα 5% λιγότερη μεγέθυνση (αν το ψάξεις θα καταλάβεις το γιατί). Τα 10,5Χ70 της ίδιας σειράς είναι από τα καλύτερα κιάλια που έχω δει στην κατηγορία τους. Τιμή στα $490 (340 ευρώ).

Υπάρχουν σε διαφορετικές μάρκες. Είναι τα ίδια ακριβώς κιάλια, αλλάζουν μόνο οι τιμές. Garrett Signature 22x85, Helios Apollo 22X85, APM HD 22X85, General Hi-t USM. Δύσκολα θα τα βρεις μεταχειρισμένα.

 

Αν υπάρχει όρεξη για διάβασμα εδώ είναι οι μετρήσεις τους:

http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php?Cat=0&Number=2930789&page=1&view=collapsed&sb=5&o=all&vc=1

 

Τώρα, αν μιλήσουμε για απλή σάρωση του ουρανού, χωρίς απαιτήσεις, κατεβαίνοντας στην κατηγορία 20Χ80 οι περισσότεροι βγάζουν κιάλια χαμηλότερης τιμής (περίπου 150 ευρώ) με πολλούς συμβιβασμούς στην ποιότητα των φακών και της κατασκευής. Από την άλλη, τα Pentax PCF WP II 20Χ60 που προτείνει ο Νίκος είναι πολύ καλά κιάλια για τα 270 ευρώ που κοστίζουν. Θα τα αγόραζα, αν το χαμηλό βάρος ήταν ο σημαντικότερος παράγοντας για την απόκτησή τους και παρέβλεπα κόρη εξόδου και ανεξάρτητη ρύθμιση εστίασης.

 

Κάποιες ερωτήσεις επίσης που μπορούν να αλλάξουν την πρόταση αγοράς είναι:

- Φοράς γυαλιά, οπότε χρειάζεσαι μεγάλο eye relief;

- Οι παρατηρήσεις σε «κανένα αντικειμενάκι βαθέως ουρανού» θα συνοδεύονται από χάρτη ή/ και βιβλίο, πλάνο, με ιδανικούς στόχους για κιάλια;

Πάντως σίγουρα δεν είναι εύκολο το θέμα όπως αναφέρεις. Όμως δεν είναι και ιδιαίτερα δύσκολο. Θέλει λίγο ψάξιμο πριν την τελική απόφαση. Ειδικά αν κάποιος ενδιαφέρεται για παρατήρηση και όχι για σάρωση του ουρανού.

 

Για μένα, ότι και να αγοράσεις από κιάλια, αν θέλεις πραγματικά να τα ευχαριστηθείς και να γίνουν εργαλείο παρατήρησης και όχι ένα αξεσουάρ, τον σημαντικότερο λόγο παίζει η λύση που θα βρεις για την στήριξή τους ώστε να είναι εύκολο το στήσιμο, αλλά πολύ σταθερό. Μιλάμε για 3,5 έως 4,5 κιλά κιάλια. Εννοώ ότι μπορεί ίσως να πάρεις άριστα κιάλια για χαλαρό stargazing και να τα παρατήσεις σύντομα, λόγω δυσκολιών από την στήριξή τους. Εκεί πρέπει να εστιαστείς.

Έχεις κάποια καλή λύση γι αυτό;

 

P.S. Κώστα πολύ ωραίο το σκίτσο με τις διαφορετικές μεγεθύνσεις!

[kkokkolis]

Δεν ήξερα ότι υπάρχουν κιάλια ζουμ. Καλύτερα να τα ξεχάσουμε όμως και να μείνει η λύση για κιάλια σταθερής μεγέθυνσης .

 

Ούτε εγώ το γνώριζα μέχρι που το έμαθα από εσένα.

[KonstantinosM]

:D

[Stavros Kastro]

Ντίνο σε ευχαριστώ για τις πληροφορίες - εσύ και ο Κώστας το κλείσατε το θέμα... Βέβαια εσύ ανέβασες σχετικά το budget ενώ ο κώστας με έβαλε να σκέφτομαι για 5" Μακ...αλλά συνεχίζουμε...

 

Σας ευχαριστώ και θα βάλω απνταιτ όταν προχωρήσω σε αγορά

 

Σταύρος

[nikk2875]

Γιατί να το κλείσουμε ρε συ Σταύρο το θέμα μπορεί να μαθούμε κι άλλα ενδιαφέροντα πράγματα!

 

Ντίνο, βασικά απέριψα το Pentax Γιατί είχαν πολύ μικρό FOV (λίγο πάνω από 2 μοίρες). Είμαι σε φάση που ψάχνω κι εγώ κάτι ποιοτικό με μεγέθυνση γύρω στο 20 (ή λίγο μεγαλύτερη) και διάμετρο κάπου στο 80. Δυστυχώς μάρκες σαν τη Garrett Signature δεν κατάφερα να βρω. Αν έχεις κάποιο link με πωλητές και specs, θα μπορούσες να το ποστάρεις?

 

Επίσης μιας που ανέφερες το Oberwerk: έχω διαβάσει αρκετά καλά λόγια για τα συγκεκριμένα (ειδικά για τα μοντέλα standard και deluxe που κυρίως με ενδιαφέρουν). Όμως είχα την εντύπωση πως ήταν αμερικάνικα κι όχι κινέζικα. Είναι σίγουρο αυτό?

[KonstantinosM]

Νίκο η Garrett Optical είναι εδώ:

 

http://www.garrettoptical.com/

 

Δεν βλέπω τα 22Χ85, έχει όμως τα 15Χ85 επομένως η σειρά υπάρχει ακόμα. Κατά καιρούς είχε ελλείψεις θυμάμαι. Κάνε μια ερώτηση για το πότε θα τα φέρουν.

 

Αν δεν εξυπηρετηθείς, τότε κοίτα εδώ, ίσως είναι λίγο ακριβότερα:

 

http://www.harrisontelescopes.co.uk/acatalog/Helios_Apollo_High_Resolution_22x85_Observation_Binocular.html

 

Είναι τα ίδια ακριβώς. Δηλαδή όλοι ψωνίζουν από το Κινέζικό εργοστάσιο

 

http://www.united-optics.com/Products/Binoculars/Giant_Binoculars/BA8_Series/BA8_Series.html

Kunming United Optics Corporation

Address: 3/F., D District, Innovation Building, 168 Ke Yi Road

Kunming National High Tech Industry Development Zone,

Kunming 650106, P. R. China

Phone: +86-871-8321171, 8326742

 

και βάζουν το όνομά τους. Κατά τα άλλα από όπου και να τα αγοράσεις, την ίδια πολύ καλή ποιότητα θα πάρεις.

 

 

 

Σχετικά με την Oberwerk: Κατασκευάζονται από την Yunnan Yunao Optoelectronics Co., Ltd στην Κίνα. ( Yunao - το σύννεφο του μυστηρίου).

 

http://ynoe.en.alibaba.com/

 

Το ότι είναι από Κίνα και όχι αμερικάνικα δεν σημαίνει φυσικά τίποτα. Αρκετά μοντέλα τους είναι εξαιρετικά και κάποια άλλα όχι τόσο.

 

Όπως και στην Garrett Optical. Σημείωση: εάν ψάχνεις κάτι ποιοτικό όπως είπες, απέφυγε την σειρά Gemini. Δεν έχει καμία σχέση με τα premium Signature.

 

Μια αναπάντητη ερώτηση έχω μόνο για την νέα σειρά Garrett® Gemini 20x80 WP-CF Mk II.

Δεν έχω ιδέα για την απόδοσή τους. Σκέφτομαι σύντομα να πάρω κάποιο στα χέρια μου για ένα τσεκάρισμα.

 

 

Σου εύχομαι μια καλή αγορά. Αν καταλήξεις εκεί δεν νομίζω να χρειαστεί να τα δώσεις ποτέ.

 

Sorry όμως αν επαναλαμβάνομαι, αλλά το θεωρώ σημαντικό για να μην υπάρχουν απογοητεύσεις: Όπως σωστά είπες "Τα κυάλια είναι για χάζεμα-σάρωμα-γνωριμία με τον ουρανό (άρα όχι για 125 μεγεθύνσεις). Κι εγώ απολαμβάνω την ευκολία με την οποία τα στήνεις."

 

Για να υπάρχει αυτή η ευκολία πρέπει να στηθούν σταθερά. Έχεις φροντίσει και γι αυτό; Η βάση δεν πρέπει να θεωρηθεί κάτι μη σημαντικό. Και μπορεί να κοστίσει όσο και τα κιάλια.

 

Η ευκολία, το μεγάλο πεδίο, η ξεκούραστη παρατήρηση, η φωτεινότητα του ουρανού και η τρισδιάστατη αντίληψη του στερεώματος έχει τίμημα.

[Τάσος Βράτολης]

Κωνσταντίνε σε ευχαριστούμε θερμά για τις χρήσιμες πληροφορίες...σου έχω πει πως όταν αποφασίσω για κυάλια (Garrett θα πάρω) θα τα πούμε οπωσδήποτε!!!

[KonstantinosM]

Τάσο σου το εύχομαι σύντομα, μαζί με μια βάση κόσμημα.

 

Oberwerk Jarrah Hardwood Tripod

[nikk2875]

http://www.united-optics.com/Products/Binoculars/Giant_Binoculars/Giant_Binoculars.html =

 

Ντίνο με έστειλες πραγματικά! Οκ, ήταν φανερό πως κάποια κιάλια μοιάζουν υπερβολικά μεταξύ τους, αλλά νομίζω πως γύρω στο 80% όλων των κιαλιών που έχω χαζέψει δεξιά-αριστερά μοιάζουν με τα μοντέλα στο link παραπάνω!

 

Τώρα νομίζω ότι μπορούμε να το κλείσουμε το θέμα! Ή πρώτα 2 δύσκολες ερωτησούλες για οποιονδήποτε μπορεί να γνωρίζει:

 

1) Ποιες μάρκες μπορεί να μην σίγουρα είναι κινέζικες κόπιες? Pentax ή Vixen π.χ.?

 

2) Υπάρχει περίπτωση οι κόπιες μιας εταιρίας να διαφέρουν από αυτές μιας άλλης ποιοτικά? Για παράδειγμα, μπορεί μια εταιρία να έχει έλεγχο ποιότητας των κιαλιών που παραλαμβάνει και να απορρίπτει αντίγραφα που δεν ικανοποιούν κάποια στάνταρ ποιότητας ή τελικά είναι ότι σου κάτσει κι απλώ αλλάζει το ταμπελάκι?

[kkokkolis]

1) Ποιες μάρκες μπορεί να μην σίγουρα είναι κινέζικες κόπιες? Pentax ή Vixen π.χ.?

 

Δεν μπορεί να υπάρχει καμμία σιγουριά στο θέμα αυτό. Όλες οι εταιρίες είναι κερδοσκοπικές και δεν δημοσιεύουν πληροφορίες που μπορεί να μην είναι ευνοϊκές ως προς την κερδοσκοπία. Πάντως εταιρίες σαν την Pentax, την Zeiss και την Leica σχεδιάζουν οπτικά περίπου έναν αιώνα και είναι απίθανο να χρησιμοποιούν κόπιες (εξάλλου τα προϊόντα τους γενικώς δεν μοιάζουν με άλλων εταιριών) αλλά δεν απκλείεται τα κυάλια να κατασκευάζονται στην Κίνα με δικά τους σχέδια, για λόγους οικονομικούς. Το ίδιο και για την Fujinon, την Miyausi και άλλες εταιρίες της Ιαπωνίας και των ΗΠΑ όπου τα εργατικά χέρια είναι ακριβά. Για τις εταιρίες μαζικής παραγωγής (Canon, Nikon) θεωρώ πως αυτό είναι βέβαιο, τουλάχιστον για τα οικονομικά τους μοντέλα. Δεν είναι λογικό ένα Nikon της Ιαπωνίας να κοστίζει 99$, δεν φθάνει για εργατικά, ασφάλιση, δασμούς, λειτουργικό κόστος ενός εργοστασίου στην χώρα αυτή όπου όλα κοστίζουν πανάκριβα.

 

2) Υπάρχει περίπτωση οι κόπιες μιας εταιρίας να διαφέρουν από αυτές μιας άλλης ποιοτικά? Για παράδειγμα, μπορεί μια εταιρία να έχει έλεγχο ποιότητας των κιαλιών που παραλαμβάνει και να απορρίπτει αντίγραφα που δεν ικανοποιούν κάποια στάνταρ ποιότητας ή τελικά είναι ότι σου κάτσει κι απλώ αλλάζει το ταμπελάκι?

 

Αυτό ακριβώς υποτίθεται πως κάνει η Oberwerk. Τα 15x70 της είναι ίδια με της Celestron αλλά ίσως κάνουν προσεκτική επιλογή φακών, βάζουν καλύτερες επιστρώσεις και προσέχουν ιδίως την ευθυγράμμιση (τα Celestron είναι επίσης εξαιρετικά αλλά υπάρχουν αναφορές για διπλά είδωλα κλπ που προκαλούνται από κακό collimation).

[Stavros Kastro]

Γεια το θέμα του "από πιο εργοστάσιο έρχονται" αν και όπως είπα και πιο πάνω δεν είμαι ειδικός στα κυάλια έχω αρκετές γνώσεις για την κατασκευή οπτικών καθώς για αρκετά χρόνια είμουν στην "από μέσα πλευρά" στη Leica. Αυτό το οποίο γίνεται είναι ότι συχνά η ίδια εταιρία έχει τα φτηνά της μοντέλα να κατασκευάζονται στην Κίνα, Ινδία, Ταιλάνδη ενώ τις "καλές" τις σειρές να κατασκευάζονται στην Ιαπωνία, Γερμανία, ΗΠΑ.

 

Οι γραμμές παραγωγής είναι σχεδόν ίδιες...το εργατικό δυναμικό όμως όχι...και κυρίως συχνά η διαδικασία παραγωγής και ποιοτικού ελέγχου αλλάζει από φτηνά σε ακριβά μοντέλα. Για παράδειγμα υπήρχαν μοντέλα Leica made in India όπου ποιοτικός έλεγχος απλά δεν γινόταν. Αυτό επειδή κάποιο σαίνι μάνατζερ υπολόγισε ότι είναι πολύ ποιο αποδωτικό οικονομικά να παράγεις και να στέλνεις 100 κομμάτια από τα οποία τα 20 να είναι χαλασμένα με χρόνο παραγωγής 10 μέρες παρά να κάνεις σωστό ποιοτικό έλεγχο και να παράγεις και να στέλνεις τελικά 50 απόλυτα σωστά κομμάτια στον ίδιο χρόνο παραγωγής. Τώρα την ιδέα πίσω από αυτά δεν την εξετάζω απλά αναφέρω πως γίνονται τα πράγματα και επισημαίνω ότι δεν υπάρχει μόνο το "καλά Vixen" ή "κακά Celestron" αλλά περισσότερο "κακή σειρά Vixen" κτλ

 

Σταύρος

[nikk2875]

Προσωπικά δεν με πολυενδιαφέρει που έχουν κατασκευαστεί, δεν βλέπω λόγο που τα γιαπωνέζικα χεράκια θα βγάζουν καλύτερη δουλειά από τα κινέζικα... Με ενδιαφέρει όμως που έχουν σχεδιασθεί και πολύ περισσότερο αν κι από ποιον ελέγχονται. Οπότε μάλλον καταλήγουμε στα γνωστά-ακριβά επώνυμα...

 

Δυστυχώς Σταύρο, όσο η μέτρηση του βραχυχρόνιου κόστους θα είναι ευκολότερη από του μακροχρόνιου κι όσο οι άνθρωποι θα δυσκολεύονται να καταλάβουν πως ότι είναι τσάμπα τώρα, μπορεί να το πληρώσω πολύ ακριβά αργότερα, τα "σαϊνια" θα ζουν αναμεσά μας...

[KonstantinosM]

2) Υπάρχει περίπτωση οι κόπιες μιας εταιρίας να διαφέρουν από αυτές μιας άλλης ποιοτικά?

 

Οι διαφορές κόστους που βρίσκουμε ανάμεσα σε ίδια κιάλια, διαφορετικών εταιριών συνήθως οφείλονται σε διάφορους παράγοντες.

Ο σκοπός φυσικά, είναι να ελαττωθεί το κόστος και αυτό το πετυχαίνει κάποιος κατασκευαστής με το να μειώσει τον χρόνο παραγωγής και την ποιότητα υλικών. Το αποτέλεσμα μας δίνει κιάλια ίδια με την πρώτη ματιά, άλλα με ποιοτικές διαφορές μεταξύ τους.

 

Οι διαφορές αυτές μπορεί να αφορούν στο εξωτερικό των κιαλιών και άλλες που αφορούν το εσωτερικό τους και είναι πιο δύσκολο να παρατηρηθούν.

 

 

 

Στο εξωτερικό των κιαλιών μηχανικές ατέλειες ρύθμισης της εστίασης που στα περισσότερα γίνεται με έναν κεντρικό κοχλία (βίδα), κατεβάζουν το κόστος.

Μπορεί δηλαδή ένας κατασκευαστής να μην έχει δώσει προσοχή στην ποιότητα του συστήματος αυτού και να υπάρχει τζόγος στον κοχλία ρύθμισης ώστε να μην είναι σφιχτός.

 

Ή οι προσοφθάλμιοι να έχουν διαφορές στην ευκολία κύλισης μέσα και έξω.

 

Να υπάρχουν βίδες ευθυγράμμισης ή να μην υπάρχουν καθόλου.

 

Η ρύθμιση διοπτρίας που υπάρχει στον ένα φακό μπορεί να είναι χαλαρή και να μην κρατάει την εστίαση.

 

 

 

Στο εσωτερικό των κιαλιών βρίσκονται όμως οι μεγαλύτερες διαφορές που δεν φαίνονται.

 

Ένα θέμα είναι αυτό των επιστρώσεων.

Διαβάζουμε "πολυεπιστρωμένα", "πλήρως επιστρωμένα", "πλήρως πολυεπιστρωμένα" (fully multi coated). Όλα μας φαίνονται το ίδιο.

 

Οπτικές επιφάνειες χωρίς επιστρώσεις ή με μονή επίστρωση αντανακλούν περισσότερο φως μέσα στα κιάλια. Το αποτέλεσμα των αντανακλάσεων είναι το χαμηλό κοντράστ.

Μια πολυεπιστρωμένη επιφάνεια μπορεί να αντανακλά, μόνο το 0.2% του φωτός που προσλαμβάνει. Χωρίς επίστρωση μπορεί να φτάσει να αντανακλά το 4%.

 

Η ποιότητα των επιστρώσεων έχει να κάνει με τον αριθμό αλλά και το πάχος των επιστρώσεων που μετριέται σε νανόμετρα. Μεγαλύτερο πάχος λιγότερες αντανακλάσεις. Επίσης όταν μιλάμε για σωστά πολυεπιστρωμένα κιάλια, εννοούμε ότι έχουν πολυεπιστρωθεί ΟΛΕΣ ΟΙ ΕΠΙΦΑΝΕΙΕΣ που αντανακλούν φως. Δηλαδή φακοί και πρίσματα.

 

Τώρα, υπάρχουν 2-3 φακοί αντικειμενικοί 2 πρίσματα 3-4 φακοί στον προσοφθάλμιο σύνολο πες 18. Δυστυχώς κάποιος κατασκευαστής που πολυεπιστρώνει μία μόνο επιφάνεια μπορεί να αναφέρει τα κιάλια του σαν πολυεπιστρωμένα.

 

- Έχουν οι Κινέζοι τεχνικό έλεγχο, στην κατασκευή οπτικών; Ναι. Απαραίτητα. Ποιο κάτω φαίνεται το γιατί.

 

- Η διαδικασία επιστρώσεων μπορεί να κρατήσει για ώρες, γι αυτό και αυξάνεται το κόστος.

 

- Είναι σωστές οι οπτικές επιφάνειες όταν τελειώσει η διαδικασία; Όχι.

Ένας μεγάλος αριθμός δεν έχει επιστρωθεί άψογα. Δεν είναι όμως τόσο μεγάλο το κόστος των μηχανών που γυαλίζουν και πολυεπιστρώνουν τις γυάλινες επιφάνειες όσο αυτό του ελέγχου.

 

Εδώ έρχεται ο παράγοντας άνθρωπος που κάνει τον τεχνικό έλεγχο και ξεσκαρτάρει όσα δεν είναι άψογα κατασκευαστικά. Από τα 100 κομμάτια βάζει ας πούμε τα 20 άριστα που τηρούν της προδιαγραφές του Α κατασκευαστή για υψηλή ποιότητα και τα υπόλοιπα τα μοιράζει ανάλογα σε Β και Γ κατασκευαστές που θέλουν χαμηλότερο κόστος. Εξωτερικά όμως τα κιάλια είναι ίδια.

 

Άλλες διαφορές που μπορούν να έχουν κιάλια που μοιάζουν μεταξύ τους:

 

Η ποιότητα των προσοφθάλμιων. Ένα ζευγάρι κιάλια μπορεί να έχει σημειακά άστρα μέχρι την άκρη του πεδίου. Αυτό γιατί οι προσοφθάλμιοι είναι premium με σωστό πάχος επιστρώσεων.

Κάποιο άλλο μέχρι το 80% αλλά χωρίς σωστό πάχος επιστρώσεων (αλλά και αυτό είναι πολυεπιστρώμένοι) και άλλο μέχρι το 60% (το τελευταίο άστο καλύτερα).

 

Ένας άλλος τρόπος να δούμε τις διαφορές σε κιάλια που μοιάζουν, είναι όταν έχουν διαφορετικό eye-relief, χρωματική και σφαιρική εκτροπή.

 

Μελετημένες σωστά σκουρόχρωμες επιφάνειες εσωτερικά έχουν σαν αποτέλεσμα, λιγότερες αναλαμπές.

 

Δεν υπάρχει μηχανισμός συγκράτησης των πρισμάτων εσωτερικά και απλά τα κολλάνε. Με τον καιρό τα πρίσματα χαλαρώνουν.

 

 

Το όνομα φυσικά δεν παίζει ρόλο. Η κάθε διάσημη εταιρία μπορεί να βγάλει κιάλια με 30 ευρώ με οπτικά από τον πάτο των 100 που λέγαμε παραπάνω . Και με αρκετές από τις ατέλειες που κατεβάζουν το κόστος.