Γλώσσα και ορολογία στις βροχές διαττόντων

[vtsamis]

Μιας και το θέμα θα απασχολήσει παρατηρησιακά κάποιους παρατηρητές μετεώρων τον προσεχή Οκτώβριο,

το σωστό είναι:"Η βροχή των Δρακοντίδων" ή "των Δρακοντιδών";

 

Ομοίως: των Λεοντίδων ή Λεοντιδών; των Αιγοκερίδων ή Αιγοκεριδών; των Λυρίδων ή Λυριδών ή Λυρειδών; (απορία)

 

Ομολογώ ότι παλαιότερα χρησιμοποιούσα κι εγώ αβασάνιστα τη - λανθασμένη - έκφραση "Οι Περσίδες" αντί του ορθού "Οι Περσείδες" (διάττοντες αστέρες).

Κατόπιν, συνειδητοποίησα ότι η σωστή έκφραση για τη γενική πληθ. είναι "των Περσειδών" και όχι "των Περσείδων"; (Βροχή των ...)

 

Εαν θεωρείτε ότι το θέμα της γλώσσας είναι σημαντικό, ποια είναι η γνώμη σας;

Ιδιαίτερη αξία θα είχε η συνεισφορά τυχόν φιλολόγων, γλωσσολόγων ή άλλων ειδικών.

 

Tip: από την ιστορία της Α΄ Γυμνασίου ακόμα θυμάμαι την περσική δυναστεία των Σασσανιδών! (Οι Σασσανίδες)

[kkokkolis]

Στην Νέα Ελληνική ο τόνος μένει στην παραλήγουσα (των Περσείδων) εν αντιθέσει με την Αρχαία Ελληνική όπου καταβιβάζεται στην λήγουσα (των Περσειδών). Όσοι πιστεύουν στην συνέχεια της Ελληνικής Γλώσσας (ή Γλώσσης) μπορούν να χρησιμοποιούν όποιον τύπο ορέγονται.

Οι πληροφορίες από την σύζυγό μου, Φιλόλογο και Γλωσσολόγο το επάγγελμα, μέλος του Astrovox.

 

Διόρθωση: Η ίδια πηγή αναφέρει πως το παραπάνω τελικά ισχύει για τα πρωτόκλιτα της Αρχαίας στα οποία εκ παραδρομής (την ερώτησα ενώ έκανε άλλες δουλειές, μεγάλο σφάλμα αυτό, να μην το κάνετε) συμπεριλάβαμε τις Περσείδες οι οποίες όμως είναι τριτόκλιτες (Ο Περσεύ-ς, Η Περσείς) και ως εκ τούτου το σωστό είναι των Περσείδων. Ενώ οι Ατρείδες, των Ατρειδών προέρχεται από το πρωτόκλιτο: Ο Ατρέας. Ο Σασσανίδης είναι πρωτόκλιτο επίσης.

 

Το ψάχνουμε ακόμη, δεν είναι τόσο απλό το θέμα, μαθηματικά είναι αυτά...

 

Αναδιόρθωση Ο Περσείδης είναι πρωτόκλιτο άρα ισχύει το αδιόρθωτο. Μπορείτε να το λέτε όπως θέλετε.

[vtsamis]

Διόρθωση: Η ίδια πηγή αναφέρει πως το παραπάνω τελικά ισχύει για τα πρωτόκλιτα της Αρχαίας στα οποία εκ παραδρομής συμπεριλάβαμε τις Περσείδες οι οποίες όμως είναι τριτόκλιτες (Ο Περσεύ-ς, Η Περσείς) και ως εκ τούτου το σωστό είναι των Περσείδων. Ενώ οι Ατρείδες, των Ατρειδών προέρχεται από το πρωτόκλιτο: Ο Ατρέας.

 

Το ψάχνουμε ακόμη, δεν είναι τόσο απλό το θέμα, μαθηματικά είναι αυτά...

 

Εννοείς ότι εαν οι Περσείδες Διάττουσες Φωτεινές Πηγές ήταν γένους θηλυκού, θα λέγαμε: Οι Περσείδες, των Περσείδων.

Συμφωνώ απολύτως με αυτήν την υποθετική εκδοχή.

 

Για τα αρσενικού γένους ισχύει:

Ο Ατρεύς, Οι Ατρείδες, των Ατρειδών.

Ο Περσεύς, Οι Περσείδες Διάττοντες, των Περσειδών Διαττόντων Αστέρων.

Συμφωνούμε κι εδώ;

 

[kkokkolis]

Είναι ουσιαστικοποιημένο το επίθετο, άρα ουσιαστικά ακολουθεί κανόνες των ουσιαστικών.

[kkokkolis]

1. Θέμα Τονισμός ουσιαστικών και καταβιβασμός του τόνου

 

Κωδικός: ΑΤ-26

Κατηγορία: Φωνολογία

Συντάκτης: Αναστάσιος Τσαγγαλίδης ΕΚΠΑ

 

2. Παραδείγματα:

του δύσκολου μαθήματος

των μεγάλων ευκαιριών

τους καλούς ανθρώπους

3. Επίπεδο-Βαθμός δυσκολίας:

Από Α ΚΕΓ, 1 ΕΚΠΑ

4. Προαπαιτούμενη γνώση:

Ονοματική κλίση: γένος, αριθμός και πτώση των ουσιαστικών

5. Πιθανά λάθη:

(α) Παραγωγή τύπων με διατήρηση του τόνου στη συλλαβή που τονίζεται στο λημματικό τύπο (στην ονομαστική): *του άνθρωπου, *τους άνθρωπους, ακόμα και με παραβίαση του νόμου της τρισυλλαβίας: *τα μάθηματα.

 

(β) Αδυναμία αναγνώρισης της σχέσης μεταξύ τύπων που τονίζεται σε διαφορετικές συλλαβές: η διάθεση-των διαθέσεων.

 

(γ) Αδυναμία παραγωγής του σωστού τύπου της ονομαστικής ξεκινώντας από κάποια πτώση που παρουσιάζει καταβιβασμό του τόνου: των διαδρόμων → *ο διαδρόμος.

 

(δ) Υπεργενικεύσεις και υπερδιορθώσεις που οδηγούν σε εσφαλμένες παραγωγές: *των κλιμακών, *των τμηματών.

 

(ε) Αδυναμία διαφοροποίησης μεταξύ σχετιζόμενων τύπων που ακολουθούν διαφορετικά κλιτικά παραδείγματα: των ταμείων των ταμιών, των διαδρόμων των διαδρομών.

 

6. Περιγραφή:

Σε γενικές γραμμές τα ουσιαστικά - αντίθετα με τα επίθετα (βλ. σχετικό δελτίο) - είναι δυνατό να παρουσιάζουν αλλαγές της τονιζόμενης συλλαβής κατά την κλίση τους. Δεν υπάρχει ένας ενιαίος κανόνας για τη συμπεριφορά όλων των ουσιαστικών, εξαιτίας των ιστορικών κυρίως διαφορών τους.

 

Οι κυριότεροι κανόνες που μπορούν να επισημανθούν είναι οι εξής:

 

(α) η επίδραση του νόμου της τρισυλλαβίας: όταν προστίθενται καταλήξεις που θα οδηγούσαν σε παραβίαση του νόμου αν το ουσιαστικό διατηρούσε τον τόνο στην αρχική του θέση: δισύλλαβες καταλήξεις σε ένα παροξύτονο ουσιαστικό ή μονοσύλλαβες σε προπαροξύτονο:

 

ο φούρναρης - οι φουρνάρηδες

 

η κυβέρνηση - των κυβερνήσεων

 

το όνομα - τα ονόματα

 

(β) για ιστορικούς λόγους, γενικά αποκλείεται ο τονισμός στην προπαραλήγουσα εφόσον η κατάληξη περιέχει κάποιο φωνήεν που στην αρχαία ελληνική ήταν μακρόχρονο. Ο κανόνας αυτός έχει (γενικά) εμφανή εφαρμογή στην περίπτωση προπαροξύτονων (στην ονομαστική) ουσιαστικών σε συνδυασμό με τις καταλήξεις -ου (της γενικής ενικού), -ων (της γενικής πληθυντικού - με την εξαίρεση της κατάληξης -εων), -ους (της αιτιατικής πληθυντικού) και -εις (της ονομαστικής, αιτιατικής και κλητικής πληθυντικού):

 

ο δήμαρχος - του δημάρχου

 

η είσοδος - της εισόδου

 

το πρόσωπο - του προσώπου

 

οι φύλακες - των φυλάκων

 

οι κλίμακες - των κλιμάκων

 

τα προβλήματα - των προβλημάτων

 

οι άγγελοι - τους αγγέλους

 

οι έξοδοι - τις εξόδους

 

οι πρόεδροι - τους/τις προέδρους

 

ο πρύτανης - οι πρυτάνεις

 

η κατάληξη - οι/τις καταλήξεις

 

(γ) Επίσης για ιστορικούς λόγους, πολλά ουσιαστικά αρσενικά σε -ας ή -ης και θηλυκά σε -α ή -η, που συνήθως προέρχονται από πρωτόκλιτα της αρχαίας ελληνικής, τονίζονται υποχρεωτικά στη λήγουσα της γενικής πληθυντικού:

 

ο κλέφτης, οι κλέφτες, των κλεφτών

 

ο τουρίστας, οι τουρίστες, των τουριστών

 

η τράπεζα, οι τράπεζες, των τραπεζών

 

η τέχνη, οι τέχνες, των τεχνών

 

ο/η ταμίας, οι ταμίες, των ταμιών

 

αλλά και

 

ο άντρας, οι άντρες, των αντρών

 

ο μήνας, οι μήνες, των μηνών

 

Διατηρούν (ή κατεβάζουν) τον τόνο στην παραλήγουσα (και όχι στη λήγουσα) γενικά τα ουσιαστικά που αντιστοιχούν σε τριτόκλιτα της αρχαίας (κυρίως αρσενικά σε -ας και θηλυκά σε -α):

 

ο αγώνας, οι αγώνες, των αγώνων

 

ο γείτονας, οι γείτονες, των γειτόνων

 

η εφημερίδα, οι εφημερίδες, των εφημερίδων

 

η δυνατότητα, οι δυνατότητες, των δυνατοτήτων

 

Επομένως ένας μαθητής (όπως γενικά και ένας φυσικός ομιλητής) που συναντά ένα αρσενικό σε -ας ή ένα θηλυκό σε -α δεν μπορεί να προβλέψει τη θέση του τόνου στον τύπο της γενικής πληθυντικού.

 

Χρειάζεται επίσης συχνή επισήμανση της διαφοράς κατηγοριών που μπορεί να λειτουργούν συντακτικά με τον ίδιο τρόπο, στην ίδια θέση και ενδεχομένως να βρίσκονται ταυτόχρονα μέσα στην ίδια φράση ή πρόταση:

 

Συναντήθηκαν οι πρόεδροι και οι πρυτάνεις

 

Σύλλογος μητέρων και κυριών

 

Η συμφωνία των πρακτόρων και των τουριστών

 

Οι υπηρεσίες των λοχιών και των δεκανέων

 

Λιγότερο γενικοί κανόνες, που ισχύουν μόνο για κάποιες συγκεκριμένες κλιτικές κατηγορίες ουσιαστικών θα πρέπει να επισημαίνονται κατά περίπτωση.

 

7. Παρουσίαση:

Όπως φαίνεται και από τις τελευταίες παρατηρήσεις παραπάνω, δεν είναι πάντα εύκολο να διατυπωθούν κανόνες με γενική ισχύ. Οι μαθητές θα πρέπει να αναπτύξουν την επίγνωση ότι οι διάφορες πτώσεις ενός ουσιαστικού μπορούν να τονίζονται σε διαφορετικές συλλαβές. Οι γενικοί κανόνες (όπως αυτοί που εκτέθηκαν παραπάνω) πρέπει να παρουσιαστούν κάποια στιγμή, αφού οι μαθητές θα έχουν εκτεθεί σε σημαντικό αριθμό αρκετών κατηγοριών ουσιαστικών (όχι πάντως από την αρχή, εν κενώ) με την ταυτόχρονη επισήμανση ότι δεν έχουν γενική ισχύ και απόλυτη εφαρμογή.

 

Δε χρειάζεται ίσως να τονίσουμε ότι η αναφορά σε κατηγορίες της αρχαίας (όπως οι μακρόχρονες συλλαβές, η πρώτη και η τρίτη κλίση) ΔΕΝ είναι μέσο διδασκαλίας: μπορεί ίσως να εξηγήσει τις ενδεχόμενες απορίες των μαθητών ως προς το γιατί, λ.χ., ο τουρίστας κλίνεται διαφορετικά από το ο αγώνας, αλλά δεν τους βοηθά να αναγνωρίσουν ή να μάθουν πώς σχηματίζει, λ.χ. τη γενική πληθυντικού ένα συγκεκριμένο αρσενικό σε -ας ή ένα θηλυκό σε -α.

 

8. Σύνδεση με συναφή θέματα:

ΑΤ-23 - Τονισμός επιθέτων: στηλοειδής τονισμός και λόγιες εξαιρέσεις

ΜΠ-06 - Νόμος της τρισυλλαβίας

9. Παραπομπές σε υλικό του προγράμματος:

Γλωσσικές Ασκήσεις: 59-61, 74-75, 80-86, 89, 92, 94-96, 136, 138, 153-154.

[vtsamis]

Είναι ουσιαστικοποιημένο το επίθετο, άρα ουσιαστικά ακολουθεί κανόνες των ουσιαστικών.

 

Ναι, ακριβώς έτσι, αλλά το θέμα είναι: Οι "Περσείδες" είναι αρσενικό ή θηλυκό;

[kkokkolis]

Αρσενικό πρέπει να είναι. Σε αντίθεση με τις Πλειάδες, οι Περσείδες ήταν ο Ηλεκτρύονας, ο Σθένελος και ο Ευρυσθέας, άνδρες 100% εκτός από τον τελευταίο. Το αυτό και οι διάττοντες.

[vtsamis]

... Άρα; (ως προς το γλωσσολογικό μέρος, το "άρα". Για το νοηματικό λάθος, εσκεμμένο ή μη, σε λίγο)

[kkokkolis]

Πρωτόκλιτο.

[vtsamis]

Αρσενικό πρέπει να είναι. Σε αντίθεση με τις Πλειάδες, οι Περσείδες ήταν ο Ηλεκτρύονας, ο Σθένελος και ο Ευρυσθέας, άνδρες 100% εκτός από τον τελευταίο. Το αυτό και οι διάττοντες.

 

... Άρα;

 

(ως προς το γλωσσολογικό μέρος, το "άρα". Για το νοηματικό λάθος, εσκεμμένο ή μη, σε λίγο)

[kkokkolis]

Άρα η γυναίκα μου είχε δίκιο όταν παράλληλα έκανε δουλειές και πρέπει να της το τονίσω αυτό ώστε να μην πάψει να τις κάνει (και μας συλλάβει το υγειονομικό).

[vtsamis]

Συ είπας...

[kkokkolis]

Εδώ ως ισοσύλλαβο ουσιαστικό

[kkokkolis]

Και εδώ ως επίθετο. Ο τόνος του θηλυκού στην παραλήγουσα.

[kkokkolis]

Που πήγες Τσάμη; Που θα βρω τώρα άλλο εφαμμένο θέμα χωρίς γκρίνιες και ευτράπελα;

[kkokkolis]

Ας βάλουμε και λίγη -νόμιμη- βιβλιογραφία.

s_1_200.pdf

exof.pdf

[vtsamis]

Που πήγες Τσάμη; Που θα βρω τώρα άλλο εφαμμένο θέμα χωρίς γκρίνιες και ευτράπελα;

Κώστα, η συμμετοχή σου ήταν πολυδιάστατη, το θέμα νομίζω έχει σχεδόν εξαντληθεί

 

Να πιάσουμε τώρα κουβέντα και για το κύριο ερώτημά μου, που δεν(!) ήταν οι Περσείδες,

αλλά το: "Λεοντιδών ή Λεοντίδων" ;

 

Φοβάμαι όμως ότι ήδη κουράσαμε πολύ τον κόσμο με τα περί "Περσείδων", οπότε, άσε καλύτερα. No offense taken, ελπίζω.

 

Φιλικά,

Βαγγέλης

[kkokkolis]

ΟΚ, αλλά όποιος δεν θέλει να κουραστεί απλώς δεν διαβάζει.

[Bi2L]

Βαγγέλη πολύ ωραίο Θέμα

Κώστα σε ευχαριστούμε

 

Αρσενικό πρέπει να είναι. Σε αντίθεση με τις Πλειάδες, οι Περσείδες ήταν ο Ηλεκτρύονας, ο Σθένελος και ο Ευρυσθέας, άνδρες 100% εκτός από τον τελευταίο. Το αυτό και οι διάττοντες.

Αν και δεν είμαι και ο καλύτερος στην γραμματική εδώ θα διαφωνήσω.

Δεν είναι Περσείδες απο το όνομα των απόγονων του Περσέα, αλλά επειδή προέρχονται απο τον Αστερισμό του Περσέα και είναι όπως πολύ σωστά έγραψε ο Βαγγέλης Ο Περσεύς Διάττων, Οι Περσείδες Διάττοντες, των Περσειδών Διαττόντων Αστέρων (χωρίς να γνωρίζω που πάει ο τόνος)

Βέβαια αυτό ισχύει αν μιλάμε για Διάττοντες Αστέρες... γιατι θα μπορούσε να είναι η βροχή, Φωτεινές Πηγές κτλ. και για να το πάω και ένα βήμα πιο μακριά αν θα αναφερόμασταν στο Πεφταστέρι τότε θα ήταν το Περσείδικο;;

 

 

Βαγγέλη δεν νομίζω ότι κουράζει το Θέμα, ίσα-ίσα... ίσως λύσουμε ένα πρόβλημα που ακόμα και ο Μπαμπινιώτης μπορεί να το έλεγε λάθος

[kkokkolis]

Δεν είναι Περσείδες απο το όνομα των απόγονων του Περσέα, αλλά επειδή προέρχονται απο τον Αστερισμό του Περσέα και είναι όπως πολύ σωστά έγραψε ο Βαγγέλης Ο Περσεύς Διάττων, Οι Περσείδες Διάττοντες, των Περσειδών Διαττόντων Αστέρων (χωρίς να γνωρίζω που πάει ο τόνος)

Βέβαια αυτό ισχύει αν μιλάμε για Διάττοντες Αστέρες... γιατι θα μπορούσε να είναι η βροχή, Φωτεινές Πηγές κτλ. και για να το πάω και ένα βήμα πιο μακριά αν θα αναφερόμασταν στο Πεφταστέρι τότε θα ήταν το Περσείδικο;;

 

Έτσι ακριβώς είναι και αυτό έγραψα κατόπιν μίας χιουμοριστικής και αποπροσανατολιστικής εισαγωγής

Αρσενικό πρέπει να είναι. Σε αντίθεση με τις Πλειάδες, οι Περσείδες ήταν ο Ηλεκτρύονας, ο Σθένελος και ο Ευρυσθέας, άνδρες 100% εκτός από τον τελευταίο. Το αυτό και οι διάττοντες.

Τα παιδία παίζει...

[Bi2L]

Νέα Ελληνική στην παραλήγουσα και Αρχαία Ελληνική λήγουσα... αρα ο τόνος μπαίνει όπου θέλουμε;;

[kkokkolis]

Αν, για ιστορικούς λόγους, αρέσκεσαι στην αρχαιοπρέπεια, ναι.

[Γιάννης Ευφραιμίδης]

Δεν υπάρχει "Περσεύς διάττων" αλλά Περσείδης διάττων

Ατρεύς, Ατρέας:Ατρεΐδης Ατρείδης (αυτός που κατάγεται από τον Ατρέα)

 

Επίσης ο Ατρείδης και ο Περσείδης δεν είναι επίθετα αλλά πρωτόκλιτα ουσιαστικά.

Παράγωγα πατρωνυμικά ουσιαστικά.

Δεν ξέρω αν για την Ηλέκτρα έλεγαν ότι ήταν Ατρείδα η ανήκε στο γένος των Ατρειδών,

προσωπικά θα προτιμούσα το δεύτερο αν ήθελα αν αναφερθώ σ'αυτό.

Αλλά αφού δεν μπορούμε να διορθώσουμε τη γενική "του πρωτεύων καθρέφτη" ο τόνος

στους Περσείδες ας κάτσει όπου θέλει αρκεί να παραμείνει στο σωστό γένος ο διάττων

[vtsamis]

Δεν υπάρχει "Περσεύς διάττων"

Σωστά. Πταίει ο δαίμων του πληκτρολογίου (copy-paste). Διορθώθηκε και στο αντίστοιχο post.

[kkokkolis]

Δεν ξέρω αν για την Ηλέκτρα έλεγαν ότι ήταν Ατρείδα η ανήκε στο γένος των Ατρειδών,

προσωπικά θα προτιμούσα το δεύτερο αν ήθελα αν αναφερθώ σ'αυτό.

 

Τότε πως δέχεσαι να σε προσφωνούν Ευφραιμίδη ώ Ιωάννη των Ευφραιμιδών;

Συνέπεια λόγων και πράξεων παρακαλώ.