Αστροφωτογραφία = Τέχνη ????

[astrovox]

Για μένα σωστή προσέγγιση προς το ερώτημα του Θέμη δίνει αυτή η προσέγγιση αντίστοιχα για τις φωτό του Hubble:

 

http://chronicle.uchicago.edu/050303/hubble.shtml

 

Getting to the final photo is a careful balancing act of combining scientifically relevant information with the desire for an attractive image that captures attention. As scientifically based as the photos are, there is a wide range of possible interpretations for each image.

 

Με άλλα λόγια, έχεις αρχικά τα δεδομένα που καταγράφει η κάμερα. Αυτό είναι, με όλη τη σημασία της έκφρασης, μια επιστημονική καταγραφή. Αν θες να τη χρησιμοποιήσεις επιστημονικά, σε ενδιαφέρουν απλά οι τιμές που έχουν καταγραφεί σε κάθε πίξελ.

 

Αν όμως θες να οπτικοποιήσεις ένα αποτέλεσμα, δεν υπάρχει μονοδιάστατη αντιστοίχιση της επιστημονικές καταγραφής με ένα οπτικό αποτέλεσμα. Υπάρχουν διάφοροι δρόμοι που μπορείς να πάρεις για να οπτικοποιήσεις τα δεδομένα. Με αυτή την έννοια, κάθε διαφορετική οπτικοποίηση είναι και μια διαφορετική ερμηνεία των δεδομένων και εδώ ναι, μπαίνει ο παράγοντας τέχνη στο πως θες να παρουσιάσεις και να συνθέσεις τα χρώματα ή οποιαδήποτε άλλη λεπτομέρεια της εικόνας.

 

Κατά συνέπεια δεν υπάρχει σωστό και λάθος, απλά προτιμήσεις. Και πιθανώς υπάρχουν κάποιες προσεγγίσεις που έχουν επικρατήσει ως πιο συνηθισμένες και εδώ υποπτεύομαι πως έχει παίξει ρόλο και η προσέγγιση που έχουν ακολουθήσει κατά καιρούς οι επιστήμονες στην προσπάθεια οπτικοποίησης των δεδομένων για το κοινό.

 

Τέλος να πω πως εμένα δε με ενοχλεί να ξεφεύγει κανείς από το RGB διότι θεωρώ πως ήδη μια αστροφωτογραφία προκύπτει από διάφορες διεργασίες (πχ μακρά έκθεση, στρετσάρισμα κτλ) που ξεπερνούν τη δυνατότητα του ανθρώπινου ματιού. Συνεπώς δεν υπάρχει λόγος να σταθούμε στο χρώμα ως ρεαλιστικό ή μη για την ανθρώπινη όραση όταν όλα τα άλλα προκύπτουν ούτως ή άλλως από δυνατότητες που δεν έχουμε.

[3c273]

Η τέχνη του αστροφωτογράφου ή του φωτογράφου δεν είναι τέχνη; Ε Ι Ν Α Ι!

[Dimitris M.]

Αν κι έχω ασχοληθεί ελάχιστα με την αστροφωτογράφιση, επιτρέψτε μου να πω κι εγώ την προσωπική

και καθαρά υποκειμενική άποψή μου και παρακαλώ να μην με λιθοβολίσετε.. οκ;

 

Από το λίγο που έχω ασχοληθεί λοιπόν, 3 πράγματα θεωρώ πως είναι τα βασικά ώστε να βγει μια καλή-"σωστή" αστροφωτογραφία:

1) Μελέτη και γνώση του αντικειμένου,

2) Ακριβός εξοπλισμός (συνήθως) και

3) Απεριόριστος ελεύθερος χρόνος.

 

Από εκεί και πέρα, προσωπικά δεν μπορώ να θεωρήσω τέχνη το να παίξει κάποιος με τα χρώματα και με διάφορα άλλα εργαλεία

στα προγράμματα επεξεργασίας φωτογραφίας. Το κάδρο και η οπτική γωνία των ουράνιων αντικειμένων είναι μια και μοναδική,

συνεπώς δεν τίθεται θέμα για τη δημιουργία μιας ξεχωριστής εικόνας ενός ουράνιου αντικειμένου από διαφορετική οπτική γωνία

μιας και αυτή είναι για κάθε έναν που φωτογραφίζει ακριβώς η ίδια σε αντίθεση με την επίγεια φωτογραφία όπου

υπάρχει η δυνατότητα να επιλέξουμε για το ίδιο θέμα από μια πληθώρα κάδρων και οπτικών γωνιών. Συνεπώς, θεωρώ ως δεδομένο

πως μια αστροφωτογραφία πρέπει να είναι σωστά εστιασμένη και σωστά "οδηγημένη" για να είναι όμορφη-"σωστή" αισθητικά

κι αυτό δεν είναι τέχνη.. με λίγα λόγια, δεν μπορώ να ονομάσω "τέχνη", κάτι το οποίο δεν απαιτεί κάποια ιδιαίτερη δεξιοτεχνία

από τον άνθρωπο και πολύ περισσότερο όταν το τελικό αποτέλεσμα βασίζεται στα επιτεύγματα της τεχνολογίας (υπολογιστές)

κατά ένα σημαντικό ποσοστό.. το να μελετήσει λοιπόν κανείς, το να αγοράσει ακριβό εξοπλισμό και το να έχει πολύ ελεύθερο

χρόνο να αφιερώσει για να κάνει το χόμπι της αστροφωτογράφισης, προσωπικά δεν το θεωρώ τέχνη..

[Andreas72]

Αν κι έχω ασχοληθεί ελάχιστα με την αστροφωτογράφιση, επιτρέψτε μου να πω κι εγώ την προσωπική

και καθαρά υποκειμενική άποψή μου και παρακαλώ να μην με λιθοβολίσετε.. οκ;

 

Από το λίγο που έχω ασχοληθεί λοιπόν, 3 πράγματα θεωρώ πως είναι τα βασικά ώστε να βγει μια καλή-"σωστή" αστροφωτογραφία:

1) Μελέτη και γνώση του αντικειμένου,

2) Ακριβός εξοπλισμός (συνήθως) και

3) Απεριόριστος ελεύθερος χρόνος.

 

Από εκεί και πέρα, προσωπικά δεν μπορώ να θεωρήσω τέχνη το να παίξει κάποιος με τα χρώματα και με διάφορα άλλα εργαλεία

στα προγράμματα επεξεργασίας φωτογραφίας. Το κάδρο και η οπτική γωνία των ουράνιων αντικειμένων είναι μια και μοναδική,

συνεπώς δεν τίθεται θέμα για τη δημιουργία μιας ξεχωριστής εικόνας ενός ουράνιου αντικειμένου από διαφορετική οπτική γωνία

μιας και αυτή είναι για κάθε έναν που φωτογραφίζει ακριβώς η ίδια σε αντίθεση με την επίγεια φωτογραφία όπου

υπάρχει η δυνατότητα να επιλέξουμε για το ίδιο θέμα από μια πληθώρα κάδρων και οπτικών γωνιών. Συνεπώς, θεωρώ ως δεδομένο

πως μια αστροφωτογραφία πρέπει να είναι σωστά εστιασμένη και σωστά "οδηγημένη" για να είναι όμορφη-"σωστή" αισθητικά

κι αυτό δεν είναι τέχνη.. με λίγα λόγια, δεν μπορώ να ονομάσω "τέχνη", κάτι το οποίο δεν απαιτεί κάποια ιδιαίτερη δεξιοτεχνία

από τον άνθρωπο και πολύ περισσότερο όταν το τελικό αποτέλεσμα βασίζεται στα επιτεύγματα της τεχνολογίας (υπολογιστές)

κατά ένα σημαντικό ποσοστό.. το να μελετήσει λοιπόν κανείς, το να αγοράσει ακριβό εξοπλισμό και το να έχει πολύ ελεύθερο

χρόνο να αφιερώσει για να κάνει το χόμπι της αστροφωτογράφισης, προσωπικά δεν το θεωρώ τέχνη..

 

1)Αμ μη τι άλλο μάλλον αστεία θα χαρακτήριζα την απάντηση σου Δημήτρη(χωρίς να παρεξηγηθείς & αντιστρόφως).

2)Ειλικρινά είναι σαν να διαβάζω κάποιον άλλον και όχι τον Δημήτρη που εχω γνωρίσει.

3)Στους παραπάνω 3 λόγους που αναφέρεις εχω να πω τα εξής:

To 1ο άντε το καταπίνω, το 2ο άντε το μασάω και αυτό(αν θεωρείται για παράδειγμα ακριβώς εξοπλισμός μια EQ5 ένα ED80 άντε και μια ccd).

Αλλά το 3ο ρε φίλε....ειλικρινά λυπήσου με!!!!

Δηλαδή άτομα σαν έμενα η τον Αντώνη(Φαρμακόπουλο) η τον Ηλία Νταγιόγλου η Γαλάνη η τον Ρέρα αλλά και άλλους πολλούς φίλους εδώ μέσα (με οικογένεια,παιδιά,δουλειές κ.α)έχουμε περισσότερο ελεύθερο χρόνο(θες να μου πεις) από εσένα η από κάποιους άλλους φίλους που είναι ελεύθεροι χωρίς (τις δίκες μας) υποχρεώσεις

Δηλαδή για αυτόν το λόγο φωτογραφίζουμε??Επειδή έχουμε ΑΠΛΕΤΟ ΕΛΕΥΘΕΡΟ ΧΡΟΝΟ???

Μην σαλτάρουμε εντελώς ρε Δημήτρη.

Δηλαδή με το δικό σου σκεπτικό ούτε αυτός που ζωγραφίζει κάνει τέχνη διότι τι κάνει?Παίρνει μερικές μπογιές η και κάνα κομμάτι κάρβουνο και πασαλείβει ένα πίνακα άντε βάζει και ένα άψυχο βάζο απέναντι του και το κάνει αντιγραφή.Σιγά την τέχνη!!!!

Όπως και ο μουσικός(γρατζουνάει μερικές πετονιές..σιγά το πράμα) η ο ηθοποιός η ο ποιητης και άλλα πολλά παραδείγματα.

Απλά το πρόβλημα σε εμάς είναι οι οπτικές γωνίες....δυστυχώς δεν έχουμε πολλές με αποτέλεσμα(μια μόνο) να μην συγκαταλεγόμαστε στις τέχνες..οϊμέ....οϊμέ...

Αμ το λάπτοπ που το βάζετε??Ολαααα αυτό τα κάνει εμείς απλά το παρατηρούμε με αποτελεσμα να το αγχώνουμε κιόλας...

Δηλαδή για να κάνουμε τέχνη δεν θα πρέπει να έχουμε σχέση με την τεχνολογία ε????

Και τέλος το πρόβλημα μου δεν είναι για το πως θα με αποκαλούνε κάποιοι αλλά αμάν ρε παιδιά ας μην τα ισοπεδώνουμε όλα σε αυτήν τη χώρα.Δηλαδή αν κάτι δεν το γουστάρουμε η δεν μπορούμε να το κάνουμε η δεν θέλουμε πρέπει ντε και καλά να το θάψουμε

Τελικά αποφασίστε τέχνη δεν κάνουμε,αστρονόμοι ερασιτέχνες δεν είμαστε....ε τι σκ...τα τέλος πάντων είμαστε????

Πέστε μου κι εμένα διότι με έχετε αγχώσει τώρα τελευταία....ΘΕΛΩ ΝΑ ΜΑΘΩ ΤΙ ΕΙΜΑΙ????

[roryt]

Και ομως, καμια αστροφωτογραφια δεν ειναι ιδια με καποια αλλη, δυσκολα δυο καδρα θα ειναι ιδια, οι συνδιασμοι FOV, θεσης, φιλτρων, επεξεργασιας, συνδιασμων χρωματων, το παντρεμα ΟΤΑ + CCD, ολα αυτα κανουν την καθεμια μοναδικη.

Ναι, χρησιμοποιεις υπολογιστες, αλλα το ιδιο κανεις για πολλες αλλες τεχνες. Καπου θα πρεπει να παρεις καποιες αποφασεις που δεν καθοδηγουνται απο την οποια "τεχνικη". Μην απαξιωνεις την προσωπικη οπτικη (αρα τεχνη) λογω της τεχνικης, η τεχνικη ΠΑΝΤΑ υπαρχει. Για δοκιμασε (πχ) να κανεις ζωγραφικη ή γλυπτικη, θες χρονια για να μαθεις ολες τις τεχνικες και να τις εφαρμωσεις σε κατι που θα αναδειχθει σε γνησια προσωπικη εκφραση. Ελα σε ενα ποιο κοντινο παραδειγμα, νομιζει οτι αν υπαρχει ο σουπερ εξοπλισμος σε στουντιο και υπολογιστες καρτουν, μπορει ο οποιοσδηποτε να φιαξει ενα (λεμε τώρα) Lion King ή μια "Εποχή των παγετωνων" (τι παθαινει κανεις αν εχει μικρα παιδια ! )

[Efstathios]

'Ως προς αυτά που είπε ο Δμήτρης Μ. με / μας κάλυψε απολύτως ο Ανδρέας. Αλλά εμένα μου άρεσε κάτι που έγραψε ο Ανδρέας και δεν μπορώ να μήν το κάνω quote και να σχολιάσω.

 

Αμ το λάπτοπ που το βάζετε??Ολαααα αυτό τα κάνει εμείς απλά το παρατηρούμε με αποτελεσμα να το αγχώνουμε κιόλας...

 

Κάθεσαι στο βουνό στο σπίτι ή οπουδήποτε αλλού (αλλά κυρίως στο βουνό) και κοιτάς το λάπτοπ όσο βγάζει την έκθεση και το κοιτάς και με οίκτο και σκέφτεσαι ή ακόμη και το το φωνάζεις, "αν μου βγάλεις trail θα σου $#@!$@! οτι έχεις και δεν έχεις!". Και φυσικά στην περίπτωση που βγάλει trail ή έχεις ξεχάσει καμιά bhatinov επάνω στο τηλεσκόπιο ακολουθούν οι Σπαρτιατικοί αλαλλαγμοί πολέμου στην ησυχία του Πάρνωνα ξυπνώντας και όλα τα ζωάκια της περιοχής.

[ammonite]

Μπορεί τα άλλα στοιχεία που ανέφερα να μην αναγνωρίζονται εύκολα, το κάδρο όμως υπάρχει. Μπορείς να επιλέξεις το μέγεθος του αντικειμένου μέσα στο κάδρο, την θέση του, τον προσανατολισμό του, την σχέση του με άλλα αντικείμενα (συχνό σε ζεύγη ή σμήνη γαλαξιών) και, φυσικά, το χρώμα του.

Εκπληκτικό είναι το εξής γεγονός: Ο άνθρωπος έχει μια έμφυτη τάση να θαυμάζει (και να λατρεύει το μεγαλύτερο διάστημα της πορείας του στην γη) τον ήλιο, την σελήνη, ...

 

Κώστα αν και καθήμενος, ορθώς εμίλησες!

 

 

ΥΓ: προβληματίζομαι, αν μπορώ κάποιες αστροφωτογραφίες μελών του forum, να τις ανεβάζω στο Σύμπαν της Τέχνης ή αν χρειάζεται πρώτα άδεια από τον χρήστη.

Ρωτώ, γιατί, μετά το πρόσφατο συμβάν, όπου χρήστης- μέλος του forum μου ζήτησε να κατεβάσω φωτογραφία του από τη συγκεκριμένη σελίδα,

διότι δεν ανέχεται «δική του φωτογραφία να υπάρχει μέσα σ’ αυτόν τον κουβά», δεν θέλω κι άλλη...παρεξήγηση!

 

Τις δικές μου βάλτες σε όσους κουβάδες θέλεις!

 

Ωραίο θέμα! Έχω αναρωτηθεί κι εγώ αν αυτό που κάνουμε είναι τέχνη ή απλή τεχνική.

Αντικειμενικά, εφόσον η φωτογραφία είναι τέχνη άρα και η αστρο-φωτογραφία που είναι υποσύνολο, τέχνη είναι κι αυτή!

Σε όλα τα είδη φωτογραφίας μπορεί να έχουμε περισσότερο καταγραφή και λιγότερο τέχνη ή αντίστροφα. Πάρτε για παράδειγμα την φωτογραφία πορτραίτου. Αν προορίζεται για χρήση σε ταυτότητα τότε έχουμε μια ψυχρή, αυστηρά καθορισμένη καταγραφή. Αν όμως το πορτραίτο προορίζεται λόγου χάρη για διαφημιστική χρήση, τότε ο φωτογράφος έχει την ελευθερία να προσεγγίσει πιο 'καλλιτεχνικά' το θέμα του.

Το γεγονός ότι στην φωτογράφηση βαθέως ουρανού όλοι βλέπουμε το ίδιο θέμα δεν μειώνει την καλλιτεχνική αξία πολλών προσπαθειών. Σίγουρα η τεχνική, η τεχνολογία, ο εξοπλισμός παίζουν πρωτεύοντα ρόλο αλλά και πάλι η τέχνη του φωτογράφου έχει τον τελευταίο λόγο. Μικρές διαφοροποιήσεις στο καδράρισμα, το πεδίο του θέματος, στην διαχείριση του φωτός, στα χρώματα κάνουν κάποιες φωτογραφίες απλά να ξεχωρίζουν.

 

Εν κατακλείδι. Τέχνη ή τεχνική? Νομίζω ότι αυτά τα δύο δεν διαχωρίζονται. Απλά, άλλοτε η έμφαση είναι στο ένα και άλλοτε στο άλλο.

[Dimitris M.]

Ανδρέα, (Andreas72) κατ'αρχήν δεν υπάρχει λόγος παρεξήγησης.. συζήτηση κάνουμε! Όπως τόνισα στην αρχή της δημοσίευσής μου..

Αν κι έχω ασχοληθεί ελάχιστα με την αστροφωτογράφιση, επιτρέψτε μου να πω κι εγώ την προσωπική

και καθαρά υποκειμενική άποψή μου και παρακαλώ να μην με λιθοβολίσετε.. οκ;

... οπότε δεν υπάρχει λόγος να σταθείς και τόσο στην άποψή μου. Συμφωνώ ότι στο "3" ήμουν κάπως υπερβολικός.

Για να βγει όμως μια καλή αστροφωτογραφία (μιλώ για όλη τη διαδικασία) απαιτείται αρκετός χρόνος ο οποίος για κάποιους

είναι πολυτέλεια και δεν βάζω τον εαυτό μου μέσα, μιας κι όπως πολύ σωστά μάντεψες, έχω αρκετό από δαύτον!

Δεν έχω ασχοληθεί σοβαρά με την αστροφωτογραφία επειδή δεν θέλω να αφιερώνω τον ελεύθερο μου χρόνο

σε αυτό το αντικείμενο.. (... προς το παρόν). Από εκεί και πέρα, δεν μπορώ να καταλάβω το λόγο για τον οποίο είναι

τόσο μεμπτή η προσωπική και καθαρά υποκειμενική μου άποψη... Επίσης, μια EQ5, ένα ED80 και μια CCD (και δεν είναι μόνο αυτά),

όσο να πεις το ποσό που πρέπει να διαθέσει κανείς δεν είναι και αστείο.. για εσένα το κόστος απόκτησής τους μπορεί να μοιάζει αμελητέο,

για άλλους όμως όχι..

 

Θα σου πω το εξής παράδειγμα... προσωπικά αν μου δώσεις τον καλύτερο καμβά, τα καλύτερα χρώματα και τα καλύτερα

πινέλα που υπάρχουν στον πλανήτη, δεν θα γίνω ΠΟΤΕ καλός ζωγράφος... ακόμη κι αν εκπαιδευτώ, δεν έχω το ταλέντο.

... και πολύ περισσότερο όταν το τελικό αποτέλεσμα βασίζεται στα επιτεύγματα της τεχνολογίας (υπολογιστές)

κατά ένα σημαντικό ποσοστό..

Δεν νομίζω πως είναι σωστό το να παραποιούνται αυτά που γράφω.. σαφώς και δεν λειτουργούν από μόνοι τους οι

υπολογιστές... το γνωρίζω!

[roryt]

Θα σου πω το εξής παράδειγμα... προσωπικά αν μου δώσεις τον καλύτερο καμβά, τα καλύτερα χρώματα και τα καλύτερα

πινέλα που υπάρχουν στον πλανήτη, δεν θα γίνω ΠΟΤΕ καλός ζωγράφος... ακόμη κι αν εκπαιδευτώ, δεν έχω το ταλέντο.

 

Ακριβως Δημητρη, και αν δωσεις σε καποιον τα καλυτερα τηλεσκοπια κλπ η διαφορα γινεται απο αυτους που το εχουν μεσα τους. Εφνης, θα δεις καποιους που ΔΕΝ εχουν ακριβο εξοπλισμο, αλλα βγαζουν θαυματα και συναγωνιζονται αλλους -ιερά τερατα- ισοτιμα.

[Dimitris M.]

Γιάννη, στην αστροφωτογραφία πιστεύω πως διαφοροποιούνται κάπως τα πράγματα. Παίζει καθοριστικό ρόλο το πόσο

θα ασχοληθεί κανείς με την εκμάθηση του εξοπλισμού του και με τα διάφορα προγράμματα επεξεργασίας τα οποία μας

δίνουν και το τελικό αποτέλεσμα. Αν κάποιος το γουστάρει πραγματικά, τότε θα μελετήσει, θα εξασκηθεί και θα το επιτύχει.

Το ότι κάποιοι αστροφωτογράφοι έχουν στην κατοχή τους πανάκριβο εξοπλισμό και παρόλα αυτά δεν καταφέρνουν

να πάρουν καλά αποτελέσματα, πιστεύω πως περισσότερο ευθύνεται το ότι δεν έχουν μελετήσει και δεν έχουν ασχοληθεί

με τον εξοπλισμό τους όσο χρειάζεται. Στην τέχνη της ζωγραφικής για παράδειγμα, παίζει καθοριστικό ρόλο το

ταλέντο που έχει ο ζωγράφος... αν δεν το έχει, τότε τα έργα του θα είναι κυριολεκτικά για πέταμα.. όσο και να εξασκηθεί,

αν δεν έχει ταλέντο, θα είναι μια ζωή ζωγράφος της πεντάρας..

 

Επαναλαμβάνω πάντως πως αυτή είναι η προσωπική μου άποψη η οποία σαφώς είναι και υποκειμενική! Μπορεί σε κάποιους

να μην αρέσει, τι να κάνουμε όμως; Νομίζω πως όλοι έχουμε το δικαίωμα να ακουστούμε μέσα σε αυτό το forum..

 

Υ.Γ. Τελικά δεν τον γλίτωσα το λιθοβολισμό!

[roryt]

Δημητρη σεβαστη η αποψη (οχι δεν τιθεται θεμα λιθοβολισμου), αλλα επιμενω: αυτοι που διακρινονται παραπανω απο τον μεσο ορο, ειναι αυτοι που εχουν εμφυτο τελεντο. Και το λεω γιατι εχω πικρή -προσωπικη- πειρα. Εγω ειμαι τεχνικα προσανατολισμενος και απο ταλεντο δυστηχως ελαχιστο. Επειδη ομως το εχω ζορισει οσο αφορα το διαβασμα, μπορω να εκτιμησω το τελεντο στους φιλους οταν το βλεπω - εκει πους λες "αυτος ο μαγκας το εχει μεσα του,κοιτα τι εβγαλε" και τις περισσοτερες φορες με ελαχιστο εξοπλισμο.

[Dimitris M.]

Γιάννη, δεν θα επιμείνω άλλο γιατί όπως είπα και στην αρχή δεν έχω ασχοληθεί σοβαρά (προς το παρόν) με την αστροφωτογράφιση.

Μέχρι στιγμής "παίζω" κι αυτό από μόνο του μου στερεί το δικαίωμα στο να επεκταθώ περισσότερο πάνω στο συγκεκριμένο θέμα.

Αν, και όταν ασχοληθώ λίγο παραπάνω, τότε θα έχω και πιο σφαιρική άποψη επί του θέματος. Μέχρι τότε όμως η άποψή μου

θα είναι η παραπάνω και δεν νομίζω πως θα αλλάξει εύκολα.

 

Υ.Γ. Για το "λιθοβολισμό" σαφώς και δεν αναφερόμουν σε εσένα!

[Andreas72]

 

Υ.Γ. Για το "λιθοβολισμό" σαφώς και δεν αναφερόμουν σε εσένα!

 

Κανείς δεν θα σε λιθοβολήσει αλλά καλό είναι να δέχεσαι και την κριτική από την στιγμή που παίρνεις το ρίσκο να κριτικάρεις.

Καλημέρα και καλή συνέχεια.

[Dimitris M.]

Η κριτική είναι ευπρόσδεκτη Ανδρέα. Η ειρωνεία όμως όχι και πολύ περισσότερο όταν δεν έχω δώσει ποτέ και σε κανέναν το δικαίωμα αυτό.

Το να απαντάμε ειρωνικά στις δημοσιεύσεις των μελών του φόρουμ, πέραν του ότι αντιτίθεται στους κανόνες του, δεν τιμά κι εμάς τους

ίδιους αν θέλεις.. είπα απλά την άποψη μου, όπως είπατε κι εσείς τη δική σας. (Δεν απευθύνομαι μόνο σε εσένα).Τέλος, δεν έκανα κριτική

σε κανέναν απολύτως.. είπα απλά την άποψή μου.

 

Μια ερώτηση έχω μόνο και δεν θα επανέλθω ξανά στο θέμα γιατί ούτε αστροφωτογράφο θεωρώ τον εαυτό μου, ούτε όμως και καλλιτέχνη.

Αν αντιγράψω έναν πίνακα πχ. του Dali και το αποτέλεσμα που θα βγει θα είναι πολύ κοντά στο αυθεντικό έργο, θα είμαι καλλιτέχνης;

Πως έχετε την απαίτηση να βαφτίζετε την ερασιτεχνική αστροφωτογράφιση "τέχνη" από τη στιγμή που οι περισσότεροι αστροφωτογράφοι

βασίζονται στις φωτογραφίες που βγάζουν τα επαγγελματικά διαστημικά ή επίγεια τηλεσκόπια; Είτε το θέλουμε είτε όχι, η πηγή έμπνευσης

των αστροφωτογράφων είναι οι εικόνες των επαγγελματιών.. δεν βασίζεται σε προσωπική έμπνευση ή οτιδήποτε σχετικό... αυτά...

[eliasg2004]

Δεν ξέρω βρε παιδιά.. Η τέχνη προϋποθέτει μια ελευθερία που η αστροφωτογραφία δεν την έχει ή κατά τη γνώμη μου δεν θα έπρεπε να έχει. Και εξηγούμαι: Πως νομιμοποιούμαστε να μειώνουμε το μέγεθος των αστεριών μόνο και μόνο για να δώσουμε ένα ωραίο αισθητικό αποτέλεσμα; Πόσο "σωστό" (συνειδητά εντός εισαγωγικών) είναι να υπερτονίζουμε με μάσκες λεπτομέρειες που δεν υπάρχουν σε νεφελώματα και γαλαξίες προκειμένου να δώσουμε μια 3D διάσταση στο τελικό αποτέλεσμα; Δίνω μονάχα δύο παραδείγματα τεχνικών οι οποίες είναι πια η νόρμα σε όλο τον κόσμο και περιλαμβάνονται στο ρεπερτόριο κάθε αστροφωτογράφου.

 

Για μένα η αστροφωτογράφηση είναι, όπως ανέφερα και παραπάνω στο νήμα, πρώτιστα μια καταγραφή σε αντιστοιχία με την οπτική εντύπωση ή ένα αστρο-σκίτσο στο χαρτί. Αν θέλετε είναι μια επέκταση του ματιού στα πιο βαθειά και τίποτα παραπάνω.

Σίγουρα το ποτάμι δεν γυρνάει πίσω, μια και σχεδόν κανένας δεν συγκινείται πια από θολές φωτογραφίες μακρινών γαλαξιών και όπως και να το κάνουμε φωτογραφίες όπως το pillars of creation που αναφέρθηκε παραπάνω είναι μοναδικές. Να επαναλάβω επίσης ότι καταλαβαίνω το γιατί κάποιος μπορεί να θεωρεί την αστροφωτογραφία ως τέχνη. Από την άλλη όμως ώρες-ώρες έχω την εντύπωση ότι η υπερβολική έμφαση στην αξία της επεξεργασίας μπορεί να γίνει ...υπερβολική

 

Σαφώς και αν δεν έχεις καλά fit, δηλαδή καλό και καθαρό πρωτογενές υλικό, καλό αποτέλεσμα δεν θα πάρεις ότι επεξεργασία και να κάνεις - το γνωστό αγγλιστί trash in, trash out. Μια όμως λιγότερο παρεμβατική επεξεργασία (levels, curves, shadows/highlights και τίποτα άλλο) θα δώσει ούτως η άλλως ένα ωραίο αποτέλεσμα.

 

Ασφαλώς δεν περιμένω να αλλάξει η ροή των πραγμάτων και είμαι ο τελευταίος των ανθρώπων που θα μπορούσε να παραστήσει τον ...τιμητή του χόμπυ. Εξάλλου κι εγώ ο ίδιος θα εξακολουθήσω να θαυμάζω φωτογραφίες είτε είναι narrowband είτε LRGB και να πειραματίζομαι αυξομειώνοντας αστεράκια και τι κάνουν οι καινούργιο αλγόριθμοι deconvolution, ακροβατώντας για το τι είναι αποδεκτό και τι δεν είναι πάντα για τα δικά μου μέτρα και σταθμά. Όμως ήθελα παράλληλα να εκφράσω τον προβληματισμό μου και στο κάτω-κάτω της γραφής να ασκήσω το δικαίωμά μου να διαφωνίσω!

 

Συγνώμη αν κούρασα και νάστε όλοι καλά!

[Andreas72]

Η κριτική είναι ευπρόσδεκτη Ανδρέα. Η ειρωνεία όμως όχι και πολύ περισσότερο όταν δεν έχω δώσει ποτέ και σε κανέναν το δικαίωμα αυτό.

Το να απαντάμε ειρωνικά στις δημοσιεύσεις των μελών του φόρουμ, πέραν του ότι αντιτίθεται στους κανόνες του, δεν τιμά κι εμάς τους

ίδιους αν θέλεις.. είπα απλά την άποψη μου, όπως είπατε κι εσείς τη δική σας. (Δεν απευθύνομαι μόνο σε εσένα).Τέλος, δεν έκανα κριτική

σε κανέναν απολύτως.. είπα απλά την άποψή μου.

 

Τους κανόνες του φόρουμ τους γνωρίζω μια χαρά,πίστεψε με.Όσο για την ειρωνεία,δυστυχώς δεν έχουμε τελικά όλοι την ίδια αίσθηση του χιούμορ.

Οσο για την κριτική φίλε μου Δημήτρη πίστεψε με αυτό έκανες όταν έγραψες τα παρακάτω:

 

1) Μελέτη και γνώση του αντικειμένου,

2) Ακριβός εξοπλισμός (συνήθως) και

3) Απεριόριστος ελεύθερος χρόνος. .

 

Αν αυτό δεν είναι κριτική -ιδίως το 3- τότε ποιο είναι;

 

Αν αντιγράψω έναν πίνακα πχ. του Dali και το αποτέλεσμα που θα βγει θα είναι πολύ κοντά στο αυθεντικό έργο, θα είμαι καλλιτέχνης;

 

Και φυσικά θα θεωρείσαι καλλιτέχνης από την στιγμή που θα μπορέσεις να αντιγράψεις τόσο καλά έναν τέτοιο καλλιτέχνη όπως τον Salvador Dalí.Ειναι σαν να μας λες ότι ο αυτός που παίζει τραγούδια του Θεοδωράκη -εξίσου καλά-δεν θεωρείται καλλιτέχνης γιατί το τραγούδι δεν ήτανε δικό του.

 

Πως έχετε την απαίτηση να βαφτίζετε την ερασιτεχνική αστροφωτογράφιση "τέχνη" από τη στιγμή που οι περισσότεροι αστροφωτογράφοι

βασίζονται στις φωτογραφίες που βγάζουν τα επαγγελματικά διαστημικά ή επίγεια τηλεσκόπια;

Δεν έχουμε καμία απαίτηση να βαφτιστεί "τέχνη" η αστροφωτογραφία. Και στο τέλος τελος δεν κατάλαβα μήπως να σε ρωτήσουμε και πως θα την λέμε????

[Dimitris M.]

Ανδρέα, (Andreas72) σε ευχαριστώ πολύ! Με κάλυψες απόλυτα, κυρίως με αυτό που έγραψες στην τελευταία φράση του τελευταίου σου ποστ.

 

Καλή συνέχεια!

[dp297]

Πάντως, όπως κ να έχει έχω την εντύπωση πως όλες οι τέχνες, 'διακεκριμένες ή μη'...ακόμα κ η αστροφωτογραφία (που προσωπικά τη θεωρώ τέχνη), θα έπρεπε να είναι 'ευγενείς'!!

[Andreas72]

Ανδρέα, (Andreas72) σε ευχαριστώ πολύ! Με κάλυψες απόλυτα, κυρίως με αυτό που έγραψες στην τελευταία φράση του τελευταίου σου ποστ.

 

Καλή συνέχεια!

 

Τώρα τι νομίζεις ότι αυτό ήτανε έξυπνο σχόλιο η αυτό που έγραψα περίμενες να ακούσεις

Το ποιος καταπιάνεται από τις λέξεις σαν λέξεις και όχι το νόημα φάνηκε.

Δεν το συνεχίζω.

Να'σαι καλά

καλή συνέχεια.

Το διαλύσαμε και αυτό το ποστ.

[dimpap]

Και τι άλλο είναι η τέχνη παρά λεπτομέρειες;

Κ. ΚΑΒΑΦΗΣ

[Ifikratis]

Κανονικά δεν θα έγραφα, αλλά η απουσία μιας διαφορετικής (ξεκάθαρα) άποψης με αναγκάζει να υπερασπιστώ αυτό που εκφράζει εμένα και αρκετούς άλλους αλλά δε βρέθηκε κάποιος να το ομολογήσει φοβούμενος ίσως την ένταση που θα δημιουργηθεί. Ελπίζω να μη δημιουργηθεί ένταση και οι εκφραστές της αστροφωτογραφίας ως τέχνη να καταλάβουν ότι απλά υπάρχει και η άλλη άποψη, και καμμία διάθεση να τους αλλάξω την οπτική για το πως βλέπουν την αστροφωτογραφία.

Αν το θέμα είχε τεθεί ως εξής " Αστροφωτογραφία...είναι και τέχνη?'' Δεν θα έλεγα τίποτα. Αλλά ''Αστροφωτογραφία = τέχνη ?" Είναι βαρύ, και το λιγότερο υποτιμητικό για την ιστορία και την προσφορά των όσων έχει προσφέρει η αστροφωτογραφία.

 

Αυτή είναι λοιπόν η άλλη άποψη:

 

Η αστροφωτογραφία ξεκινά ως επιστημονική τεχνική (τηλεσκόπιο-φίλτρα-ccd camera-επεξεργασία δεδομένων). Άλλες επιστημονικές τεχνικές της παρατηρησιακής αστροφυσικής (αρχικά αστρονομίας) είναι η φωτομετρία, η αστρομετρία η φασματοσκοπία και άλλες. Το πως λαμβάνετε τα δεδομένα και οτι ξεκίνησε και συνεχίζεται για επιστημονικούς σκοπούς είναι δεδομένο και δεν επιδέχεται καμμίας συζήτησης. Είναι ιστορία. Τα όργανα αυτά που έχουν οι ερασιτέχνες αστροφωτογράφοι στη διάθεσή τους τα εφυήραν επιστήμονες και ερευνητές με σκοπό να μελετήσουν το σύμπαν. Από τα οπτικά που σχεδίασε ο Γαλιλαίος ή ο James Gilbert Baker (Αμερκανός αστρονόμος που σχεδίασε το τηλεσκόπιο Schmidt-Cassegrain) κλπ. Η ccd κάμερα χρησιμοποιήθηκε και χρησιμοποιείται στην παρατηρησιακή αστροφυσική όχι για κανέναν άλλο λόγο, αλλά γιατί έχει τρομερά επιστημονικά πλεονεκτήματα έναντι των προγενέστερων ανιχνευτών ακτινοβολίας. Μεγάλη κβαντική απόδοση που φθάνει το 90%, μεγάλη φασματική και δυναμική περιοχή, χαμηλός θόρυβος, γραμμικότητα και άλλα. Συνεπώς όλη αυτή η αλυσίδα εξαρτημάτων που χρησιμοποιούν οι ερασιτέχνες αστροφωτογράφοι στηρίχθηκε στα επιστημονικά κριτήρια για καλύτερα δεδομένα που θα βοηθούσαν στην πρόοδο της κατανόησης των ουρανίων αντικειμένων και στη συνέχεια την βαθύτερη κατανόηση της φυσικής και της κοσμολογίας εξαιτίας της καλύτερης ποιότητας των δεδομένων. Οι φωτογραφίες απαρτίζονται από pixel και τα pixel είναι στοιχειώδεις ανιχνευτές που μετρούν ποσότητες οι οποίες έχουν νόημα και εξήγηση και δεν είναι απλά ''χρώματα''.

Πχ, η διαφορετική φωτεινότητα ενός λευκού νάνου σε ένα πλανητικό νεφέλωμα στα διάφορα φίλτρα (RGB) υποδηλώνει την θερμοκρασία του.

Η αστροφωτογραφία έχει και τον παιδευτικό της χαρακτήρα, ώστε να μάθει ο άνθρωπος και να δει αντικείμενα που τα μάτια του δεν μπορούν να του αποκαλύψουν. Νιώθει πιο ολοκληρωμένος, αφού μπορεί με τα μάτια του να προσεγγίσει το σύμπαν του οποίου είναι μέρος αλλά και να κατανοήσει καλύτερα την θέση του σε αυτό.

Άρα η αστροφωτογραφία δύο διαστάσεις έχει. Την επιστημονική και την παιδευτική, τουλάχιστον πρωτογενώς. Μάλιστα και αυτές οι δύο έχουν κοινή αρχή, τη γνώση.

 

Αυτά τα είπα για να μη χαθούμε. Η αστροφωτογραφία έτσι ξεκίνησε, αυτά ήταν τα κίνητρα της ύπαρξής της.

Από κει και πέρα τα δεδομένα που προκύπτουν από αυτή την επιστημονική διαδικασία μπορεί ο καθένας να τα κάνει ό,τι θέλει. Μπορεί να τα κάνει απεικόνηση του σύμπαντος, μπορεί να τα αλλάξει αισθητικά, μπορεί και να κάνει κολαζ, μπορεί να βγάλει και τα αστέρια και να βάλει χριστουγεννιάτικες μπάλες.

Ναι, συμφωνώ...οι παρεμβατικές αλλαγές (και όχι η αφαίρεση σφαλμάτων) είναι τέχνη. Θέλει τέχνη για να μη φανούν στο μάτι (ή μήπως τεχνική?) . Δεν καταλαβαίνω βέβαια (εγώ προσωπικά) γιατί σε ένα φόρουμ που υποτίθεται ότι είναι μέλη άνθρωποι που τους αρέσει η αστρονομία, δηλαδή ορθολογιστές κυρίως, βλέπουν το σύμπαν όχι όπως είναι και τους παρουσιάζεται στα τηλεσκόπιά τους αλλά όπως βλέπει ένας ζωγράφος ένα τοπίο (δικαίωμά τους φυσικά) .

Γιατί στην τελική, ο ζωγράφος που είναι όντως άνθρωπος της τέχνης, δεν βγάζει μια φωτογραφία και πειράζει τα χρώματα στο photoshop. Βλέπει με τα μάτια του μια εικόνα ή την φαντάζεται ή συνθέτει εμπειρίες και εικόνες και με τα δικά του χέρια ''πλάθει'' από το μηδέν, αυτό που θέλει να δείξει.

Στο κάτω κάτω εγώ δεν θεωρώ τέχνη (και το λέω για καλό, ο ίδιος μπορεί να τα θεωρεί) ούτε τα σκίτσα του ήλιου που βλέπω από τον κ.Πέτρο Δεσπύρη. Ούτε τέχνη θεωρήθηκαν ποτέ τα σκίτσα του Γαλιλέου και άλλων παρατηρητών της Σελήνης ή των πλανητών. Είναι και αυτά επιστημονική καταγραφή. Μειωμένης επιστημονικής ποιότητας-ακρίβειας σε σχέση με έναν ccd αισθητήρα, αλλά επιστημονική καταγραφή, όχι τέχνη.

 

Συμφωνώ, η αστροφωτογραφία που εννοείτε όσοι λέτε ότι είναι τέχνη, είναι τέχνη και το πιστεύω ότι τη βλέπετε έτσι. Όμως δε θα ήταν καταλληλότερο ένα φορουμ καλλιτεχνικής φωτογραφίας από ένα φορουμ αστρονομίας για αυτούς τους αστροφωτογράφους?

 

Συγνώμη που γίνομαι οξύς, αλλά δεν μπορώ να διανοηθώ ότι το κατεξοχήν φόρουν ερασιτεχνικής αστρονομίας της Ελλάδας θα καταλήξει ομόφωνα ότι η αστροφωτογραφία είναι Τέχνη και μόνο, και δε θα υπάρξει μια φωνή αστρονόμου ! Είναι τρομερό, πιστεύω ότι υπάρχουν άτομα που φοβούνται να βγουν και να γράψουν ''δεν είναι τέχνη ρε παιδιά, είναι αστρονομία!''

 

Υπενθυμίζω ότι δεν υπάρχει καμμία διάθεση για οξεία αντιπαράθεση. Να συζητήσω όσο θέλετε ποιες είναι οι εικαστικές προεκτάσεις της αστροφωτογραφίας αλλά όχι το αν η αστροφωτογραφία = Τέχνη.

Θα πρότεινα επίσης από τον δημιουργό του θέματος ή τους admin να αλλάξει ο τίτλος της συζήτησης ώστε το θέμα της κουβέντας να είναι το πως βλέπουν κάποιοι την αστροφωτογραφία ως μια μορφή τέχνης και όχι ότι η τέχνη είναι η απάντηση στον ορισμό της αστροφωτογραφίας.

[astrovox]

Ιφικράτη, μπορεί να μην ειπώθηκε ρητά αλλά πιστεύω πως κανένας δεν αμφισβητεί την προσφορά της αστροφωτογραφίας και τη σημασία της στην επιστήμη καθώς και πως η καταγραφή με μια CCD αποτελεί σε αρχική φάση μια επιστημονική καταγραφή. Απλά εξαρχής θεωρήθηκε από όλους πως το ερώτημα αφορά την αστροφωτογραφία όχι για επιστήμονες αλλά για χομπίστες που στοχεύουν σε μια όμορφη απεικόνιση του σύμπαντος παρά στο να εξαγάγουν ακριβή επιστημονικά δεδομένα. Και γι'αυτό η συζήτηση έγινε σε αυτή τη βάση. Φυσικά ευπρόσδεκτη κάθε νέα όψη του νομίσματος.

[Ifikratis]

Ανδρέα, έτσι όπως το θέτεις είναι μια χαρά. Απλά ο τίτλος του θέματος που χρησιμοποιεί το σύμβολο ''='' και οι συνεχείς κατακλείδες (με κάποιες εξαιρέσεις) πως ''η αστροφωτογαραφία είναι τέχνη'' δημιουργεί τουλάχιστον σε μένα μία κακή-ελλιπή εικόνα. Σε ευχαριστώ που το διευκρινίζεις.

[roryt]

Παιδια, το μπλεκουμε και δεν ειναι τοσο μπλεγμενο. Κανεις δεν μιλησε για παρεμβατικη απεικονιση, αν και το ερωτημα που μπαινει η διαχωριστικη γραμμη ειναι οντως καυτο. Το ταλεντο φενεται στις επιλογες και η τεχνη οποσδηποτε βασιζεται στην τεχνικη που υπαρχει απο κατω. Μιλαμε για framing , επιλογη στοχου, πεδιο, συνδιασμος ΟΤΑ (θελω spikes απο αραχνη ; ) , επιλογη φιλτρων (θα κανω LRGB, RGB, NB, μιξη ; κλπ κλπ), επεξεργασια (και τις χιλιες -οχι ντε και καλα παρεμβατικες - επιλογες της).

Σε ολα αυτα τα σταδια, οσο και να εισαι αγνος υποστηρικτης της "επιστημονικης καθαροτητας" αναγκαζεσαι να παρεις αποφασεις. Και εκει ΝΑΙ παραγεις τεχνη, με την ευρητερη ενοια της λεξης. (please μην τσακωνεστε, εδω και πολύ καιρο εχει να φανει ενα λιγο διαφορετικο απο τα συνηθη topic, μην το χαλαμε)

[Φαρμακόπουλος Αντώνης]

Παιδιά νομίζω ότι παίζουμε με τις λέξεις.

Το που θα κατατάξουμε μια αστροφωτογραφία εξαρτάται από το που και πως θα την παρουσιάσουμε. Επειδή έχω ασχοληθεί και με αστροφωτογραφία αλλά και με καταγραφή αντικειμένων για μετρήσεις είναι δύο διαφορετικά πράγματα, που το καθένα από αυτά έχει κάτι να δώσει στον χώρο της Αστρονομίας.

 

Μια αστροφωτογραφία ενός νεφελώματος ή ενός γαλαξία , από έναν ερασιτέχνη αστροφωτογράφο μπορεί να είναι μη εκμεταλλεύσιμη ως πληροφορία στην επαγγελματική αστρονομική κοινότητα, για διάφορους λόγους, αλλά είναι αυτή που θα προσελκύσει το μάτι ενός ερασιτέχνη ή μη και θα δώσει την αφορμή να μάθεις και κάτι παραπάνω για το τι είναι αυτό που βλέπεις.

 

Όντως με την παραμικρή επεξεργασία το πρωτογενή fit χάνει την επιστημονική του αξία, και δεν θα συμφωνώ ότι υπάρχει λίγη και ανεκτή ή πολύ και και μη αποδεκτή. Από την στιγμή που της βάζεις χέρι έχει τελειώσει ως εκμεταλλεύσιμη για επιστημονική χρήση. Από την άλλη δεν νομίζω ότι μια ωραία αστροφωτογραφία νεφελώματος δεν έχει σχέση και θέση σε ένα Forum ερασιτεχνικής αστρονομίας , μην τρελαθούμε τελείως.

 

Για να έρθω όμως στο αρχικό ερώτημα "αστροφωτογραφία = τέχνη ???", θα έλεγα ότι με δεδομένο ότι ο Θέμης πιστεύω ότι αναφερόταν στις ερασιτεχνικές αστροφωτογραφίες που βγάζουμε εμείς και τις σηκώνουμε στο forum, πέρα από πολλά άλλα είναι και τέχνη. Σε κάθε περίπτωση όμως δεν θα έπρεπε να είναι η αιτία του να τρωγόμαστε για την ιδιότητα αυτής αλλά και αυτού που την βγάζει.

Χαλαρώστε, απολαύστε τις, και βαπτίστε τις όπως σας αρέσει !