Άζωτο στα κιάλια?

[nikk2875]

Πολλά από τα premium κιάλια είναι γεμάτα με άζωτο. Αναρωτιέμαι πραγματικά τι προσφέρει ένα κιάλι γεμισμένο με άζωτο και είναι σοβαρός λόγος για να το προτιμήσω σε σχέση με ένα άλλο ζευγάρι χωρίς άζωτο. Έχει κανείς σας υπόψη?

[ourania]

Διαβάζω στο διαδίκτυο ότι το άζωτο είναι για να μην θολώνουν τα γυαλιά από μέσα λόγω υγρασίας. Αυτά που έχουν άζωτο θα είναι και αδιάβροχα .

Κάτι πολύ παλιά κυάλια του πατέρα μου σίγουρα χωρίς άζωτο -δεν θυμάμαι μάρκα- τα έχουμε πάντα σε μια ντουλάπα και δεν έχουν πάθει τίποτα τόσα χρόνια.

Αν τα φυλάς σε δροσερό μέρος δεν θα πάθουν κάτι.

 

http://www.eyry.eu/miltec/index.php?option=com_content&view=article&id=7%3Astickstoffuellung

[nikk2875]

Ευχαριστώ για την απάντηση σου Ουρανία. Κι εγώ κάτι παρόμοιο είχα υπόψη. Αλλά σκεπτόμενος ότι τα ταπεινά Skymaster (και τα Pentax) δεν είχαν θολώσει ποτέ από μέσα και δεν 'εχω ακούσει παρόμοια περίπτωση από κάποιο φίλο εδώ στο astrovox, αναρωτιόμουν πόσο χρήσιμο είναι το χαρακτηριστικό σε έναν τυπικό αστροπαρατηρητή.

[kkokkolis]

Προορίζονται για αντιμετώπιση της υγρασίας. Έχουν σημασία κυρίως όταν παρατηρείς σε ακραία περιβάλλοντα υγρασίας, παρατήρηση πτηνών στην λίμνη Βιστωνίδα, σαφάρι στο Κογκό, φυσιολατρεία στο Yellowstone, αστροπαρατήρηση στην ... Κέρκυρα:

Σχετικά με την πλήρωση των προσοφθαλμίων με Άζωτο ή Αργόν πολλοί γελούν στα διεθνή forums και μιλούν για τέχνασμα του marketing. Τότε άνθρωποι από τον Καναδά ή την Βιρτζίνια περιγράφουν τα παθήματά τους με θαμπωμένους Ethos που δουλεύουν μόνο με θερμαντικά στοιχεία και το γέλιο κόβεται απότομα. Τα κιάλια και οι διόπτρες συχνά βρίσκονται σε περισσότερο ακραίες συνθήκες, ιδίως αν είσαι ιστιοπλόος, κυνηγός ή ορειβάτης. Σκέψου τι χρήση θα κάνεις και αποφάσισε.

[cptfurz]

Συμφωνώ με τον Κωστα. Την εχω παθει με θαμπωμένο Nagler. Προτίμησε με αζωτο ή κάποιο άλλο αδρανές αέριο.

[eliasg2004]

Η πλήρωση με άζωτό ή αργόν είναι καλή ιδέα και πιστεύω ότι αργά ή γρήγορα θα περάσει και σε άλλες εταιρείες, ειδικά αν δεν προσθέτει ιδιαίτερα στο κόστος κατασκευής. Για να κάνω όμως το δικηγόρο του διαβόλου, μου έχει τύχει στο τέλος της βραδιάς - ειδικά σε παρατηρήσεις στην Ήπειρο - τα προσοφθάλμιά μου όχι να είναι απλώς θολωμένα, αλλά κυριολεκτικά να στάζουν από υγρασία. Ποτέ ωστόσο δεν περασε κάτι μέσα ώστε να δημιουργήσει πρόβλημα: χωρίς καπάκια και την επόμενη μέρα ήταν μια χαρά..

Δεν έχω παρακολουθήσει τις σχετικές συζητήσεις στο CN, αλλά υπάρχουν αναφορές που να πέρασε η υγρασία ανάμεσα στα στοιχεία του προσοφθαλμίου;

[kkokkolis]

Ναι, υπάρχουν. Υπάρχει και από τον cptfurz λίγο παραπάνω και προκειμένου για κιάλια από τον Βασίλη Μεταλληνό.

Ενδεικτικά: http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/4421169/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1/vc/1

[cptfurz]

Ηλία δεν περνάει μέσα η υγρασία. Με την πτώση της θερμοκρασίας αλλάζει το σημείο δρόσου και συμπυκνώνεται η υγρασία που υπάρχει ούτως η άλλως. Την έπαθα πέρσι στην τελευταία παρατήρηση στον Κιθαιρωνα τον Οκτώβριο με έναν 8αρι Τ1. Το φαινόμενο παρατηρείται συνήθως μετα απο υψηλές θερμοκρασίες στο περιβάλλον για μεγάλο διάστημα. Τα αδρανή αέρια σε καλά στεγανοποιημενα οπτικά λύνουν το προβλημα.

[kkokkolis]

Μπορεί να περάσει και μέσα αν ξεβιδώσεις τα οπτικά στοιχεία. Μην μου πείτε ποιός το κάνει αυτό, ένας φακός που αγόρασα κάποτε το είχε υποστεί, απόδειξη ένα δακτυλικό αποτύπωμα από μέσα.

Μην το κάνετε αυτό εκτός αν είστε μάστορες. Μην το κάνετε ειδικά σε Televue επειδή οι φακοί θα σκορπιστούν στο πάτωμα. Μόνο σε Υπερίωνες και μόνο στα ενδεδειγμένα σημεία, όχι σε εκείνα που διαθέτουν κόλλα.

[nikk2875]

Από άποψη υγρασίας η πιο ακραία περίπτωση που μου έχει τύχει είναι στον Πάρνωνα. Αλλά ήταν τόσο ακραία που στάθηκε αδυνατό να παρατηρήσω: όλα τα προσοφθάλμια, ο ερευνητής, ακόμα κι ο δευτερεύοντας από το νευτώνιο κάνανε μπάνιο... Φαντάζομαι πως αν είχα τα κιάλια κι αυτά μπάνιο θα κάνανε (αν όχι εσωτερικά, σίγουρα εξωτερικά). Έχετε καταφέρει να παρατηρήσετε με κιάλια σε τέτοιες extreme περιπτώσεις? Γιατί αν δεν μπορείς να παρατηρήσεις ποιο το πραγματικό όφελος από το άζωτο? Επίσης αν το μόνο θέμα είναι η αλλαγή της θερμοκρασίας, το να αφήσουμε τα κιάλια να προσαρμοστούν για κάνα μισάωρο δεν θα έλυνε το πρόβλημα?

[kkokkolis]

Μα όταν προσαρμοστούν εμφανίζεται το πρόβλημα. Τα μόρια ύδατος είναι σε αέρια φάση (υδρατμοί) και με την ψύξη υγροποιούνται. Αν συμβεί αυτό χρειάζεται να διατηρείς θερμά τα οπτικά ώστε να εξατμιστούν εκ νέου.

[eliasg2004]

Να ρωτήσω και με αφορμή την απάντηση του Μιχάλη και του Κώστα αν έχω καταλάβει καλά:

Είχα την εντύπωση ότι το γέμισμα με άζωτο εξασφαλίζει ότι σε καμία περίπτωση δεν θα περάσει υγρασία εσωτερικά στα στοιχεία, κάτι που από όσο γνωρίζω από προσωπική εμπειρία αλλά και από τα γραφόμενα του Μιχάλη γενικά δεν συμβαίνει σε προσοφθάλμια άλλων εταιρειών. Ο Κώστας μας είπε ότι στο CN αναφέρονται και τέτοιες περιπτώσεις.

Η ύπαρξη αζώτου/αργόν εσωτερικά εξαλείφει και το πρόβλημα του εξωτερικού θολώματος από τη διαφορά θερμοκρασίας; Μου φαίνεται παράξενο να συμβαίνει κάτι τέτοιο. Δεν έχω δοκιμάσει ακόμα στο πεδίο τον καινούργιο μου 24άρη ES68, αλλά θα είναι ευχάριστη έκπληξη αν είναι πιο ανθεκτικός στο θόλωμα και στην υγρασία.

Γενικά πάντως στην Αττική έχω παρατηρήσει ότι τοποθετώντας τα προσοφθάλμια "ξαπλωμένα" στο βαλιτσάκι ή σε μια "στεγασμένη" ιδιοκατασκευή που έχω φτιάξει (*) τη γλυτώνω χωρίς προβλήματα υγρασίας.

 

 

(*) Ουσιαστικά έχω τρυπήσει το κάτω μέρος ενός τετράγωνου κουτιού με τέσσερις τρύπες των 50μμ και στη μέση 2 τρύπες των 32μμ. Όλη η κατασκευή είναι προστατευμένη σε ένα πλαγιασμένο μεγαλύτερο κουτί πάνω στο τραπεζάκι με τους χάρτες, σημειωματάριο κλπ.

[kkokkolis]

Δεν ισχυρίζεται η εταιρία (εκτός αν μου διέφυγε κάτι) πως εμποδίζεται και το εξωτερικό θόλωμα.

Εμένα προσωπικά δεν μου έχει θολώσει ακόμη προσοφθάλμιο και έχω κάνει παρατήρηση δίπλα σε λίμνη, με τους χάρτες να μουσκεύουν από νερά. Οι φακοί πάντοτε είχαν τα καπάκια τους και ήταν μέσα στην βαλίτσα (με διάσπαρτα silica) ή στο αστρογιλέκο.

Μια άλλη πηγή υγρασίας είναι ο άνθρωπος. Σε φακούς με μικρό eye relief οι εξατμίσεις από το δέρμα μπορεί να θολώσουν τον προσοφθάλμιο. Συμπτωματικά όλοι οι δικοί μου φακοί είναι μεγάλου eye relief, εκτός από τους ES οι οποίοι είναι πληρωμένοι με άζωτο, άρα ούτε αυτό μου έχει συμβεί. Το αναφέρουν χρήστες βορείων περιοχών του πλανήτη με φακούς σαν τον Pan 24 και τον Nagler 16.

Σχετικά με το ερώτημά σου θα ήταν ενδιαφέρον να μας πει ένας φυσικός αν το Αργόν ή το Άζωτο επηρεάζουν κάποια φυσική ιδιότητα του υάλου (και ας είναι εσωτερικά, αφού είναι σε επαφή κάπως επιδρούν), όπως την θερμοκρασία του ας πούμε. Υποτίθεται πως με την πλήρωση εξέρχεται ο εσωτερικός αέρας μαζί με τους υδρατμούς και δημιουργείται εσωτερική πίεση ίση ή μεγαλύτερη της ατμοσφαιρικής που εμποδίζει την είσοδο νερού και αέρα. Επίσης δημιουργείται αναερόβιο περιβάλλον που εμποδίζει την ανάπτυξη μυκήτων. Έτσι δεν είναι;

[cptfurz]

Ηλία

Η αναφορά που έκανα στο μήνυμα μου έχει να κάνει με εσωτερικό θόλωμα ανάμεσα στα στοιχεία του προσοφθαλμιου. Η εξωτερική συμπύκνωση δεν αποφεύγεται αλλα αντιμετωπίζεται. Προϋπόθεση βέβαια για να μην έχεις προβλημα είναι να υπάρχει καλή στεγανοποίηση, αλλοιώς κάποια στιγμη θα περάσει ο ατμοσφαιρικός αέρας. Απο εκεί και μετα δεν είναι προβλέψιμο το τι θα συμβεί.

Το φαινόμενο της συμπύκνωσης έχει παρουσιαστεί και στο εσωτερικο φωτογραφικών φακών σε απότομες μεταβολές της θερμοκρασίας και τους έχει αχρηστεύσει.

Αποθήκευω τους προσοφθάλμιους σε plastic bottles που υποπτευομαι ότι συντελούν στην συσσώρευση της υγρασίας. Μετα το πάθημα μου άνοιξα σε όλα μια μικρή τρύπα 2mm για εξισορόπηση του αέρα και της υγρασίας.

Απο τον Οκτώβριο δεν έχω ξαναχρησιμοποιησει το συγκεκριμένο Προσοφθαλμιο και δεν μπορώ να πω πως θα αντιδράσει στο κρύο μετα τον καθαρισμό που του έκανα.

[eliasg2004]

Παιδιά δική μου παρανόηση!

Μιχάλη κι εγώ πιστεύω ότι πιθανότατα η υγρασία πέρασε μέσα επειδή έκλεισες βρεμένο το προσοφθάλμιο στη βιδωτή πλαστική θήκη. Την έχει πατήσει νομίζω και ο Κώστας αν θυμάμαι καλά ( ; ) σκεπάζοντας με ένα πλαστικό κάλυμμα το βρεμένο C6 του.

Οι τρυπούλα για να αναπνέει το περιεχόμενο στις θήκες ειναι σίγουρα καλή ιδέα. Ευτυχώς τέτοια ...λουτρά δεν μου τυχαίνουν συχνά, αλλά όποτε συμβεί κάτι ανάλογο συνηθίζω να αφήνω τον εξοπλισμό ξεσκέπαστο τουλάχιστον 24 ώρες προκειμένου να εξαφανιστεί κάθε ίχνος υγρασίας.

[KonstantinosM]

Ωραίο θέμα! Πολλά και σωστά διάβασα έως τώρα -εκτός εξαιρέσεων- και επιτρέψτε μου να συμπληρώσω ακόμη μερικά που γνωρίζω, συνοψίζοντας το θέμα για το αν αξίζει να προτιμηθεί το άζωτο.

 

Πολλά από τα premium κιάλια είναι γεμάτα με άζωτο. Αναρωτιέμαι πραγματικά τι προσφέρει ένα κιάλι γεμισμένο με άζωτο και είναι σοβαρός λόγος για να το προτιμήσω σε σχέση με ένα άλλο ζευγάρι χωρίς άζωτο. Έχει κανείς σας υπόψη?

 

 

Ένα ζευγάρι κιάλια γεμισμένα με άζωτο είναι σοβαρός λόγος για να τα προτιμήσεις σε σχέση με ένα άλλο χωρίς άζωτο.

Το μόνο λάθος είναι αυτό που αναφέρθηκε παραπάνω ότι πρωτίστως έχουν χρήση στην αντιμετώπιση της εξωτερικής υγρασίας. Πολύς κόσμος που δεν γνωρίζει βγάζει το βιαστικό συμπέρασμα ότι έχουν σημασία κυρίως όταν παρατηρείς σε ακραία περιβάλλοντα υγρασίας, λίμνες κλπ. Δυστυχώς ακόμη και κατασκευαστές τα διαφημίζουν με αυτόν τον τρόπο. Δεν είναι όμως αυτοί οι κύριοι λόγοι που τα κιάλια γεμίζονται με άζωτο.

 

Οι λόγοι για να προτιμήσεις το άζωτο είναι αρκετοί. Οι δύο βασικοί όπως αναφέρθηκε, είναι για να μην θαμπώνουν τα οπτικά εσωτερικά και να μη δημιουργείται μύκητας εσωτερικά. Το θέμα του μύκητα έχει αποδειχθεί σαν συνέπεια και στο link με τα κιάλια του Βασίλη τα οποία δεν είναι γεμισμένα με άζωτο. Και φυσικά δεν παίζει ρόλο η Κέρκυρα και η υγρασία της εξωτερικά, αλλά η εσωτερική υγρασία από την υγροποίηση του αέρα μέσα στα κιάλια που μπορεί να συμβεί και στην Αθήνα. Η τεχνολογία αζώτου δεν υπήρχε πριν το 1990 στα οπτικά και μεταφέρθηκε από επιστημονικές εφαρμογές του στο διάστημα, σε σωλήνες laser και στρατιωτικές όπως για παράδειγμα από την χρήση του σε περισκόπια.

 

- Η χρήση τεχνολογίας αζώτου κοστίζει, γιατί φτιάχνεται ένας θάλαμος αεροστεγής με τσιμούχες στεγανοποίησης. Άρα σίγουρα μεν δεν αφήνει την εξωτερική υγρασία να μπει μέσα. Ο βασικός λόγος χρήσης του όμως δεν είναι αυτός, αλλά κάτι που ήδη αναφέρθηκε, ότι το άζωτο δεν υγροποιείται εσωτερικά με τις αλλαγές θερμοκρασίας. Έτσι ας μην έχουμε στο μυαλό μας ότι δεν αφήνει την εξωτερική υγρασία να μπει μέσα, άλλα ότι δεν αφήνει το εσωτερικό αέριο να βγει έξω.

 

- Είναι γνωστό ότι σε κιάλια χωρίς άζωτο, μπορεί να αντιμετωπιστεί το εσωτερικό και εξωτερικό θάμπωμα στους φακούς με dew heaters.

 

- Όταν τα κιάλια δεν έχουν άζωτο, μπορεί ο ατμοσφαιρικός αέρας να υγροποιηθεί και να κολλήσει στα πρίσματα. Αυτό δυστυχώς δεν αντιμετωπίζεται με λύσεις όπως dew heaters στους αντικειμενικούς και στους προσοφθάλμιους. Το άζωτο εδώ έχει προφανές πλεονέκτημα.

 

-Το εσωτερικό θάμπωμα επίσης δεν είναι απόλυτα θέμα του σημείου δρόσου. Περιέργως αν συμβεί, όπως σε κιάλια που δεν έχουν πληρωθεί με άζωτο ή φωτογραφικές κάμερες ή προσοφθάλμιους, θα συμβαίνει τακτικά και συνήθως η θεραπεία είναι δύσκολη. Μοιάζει δηλαδή με πρόβλημα χωρίς γιατρειά. Και λέω ότι δεν είναι απόλυτα θέμα του σημείου δρόσου, γιατί μπορεί να το πάθει μόνο ένα προσοφθάλμιο και τα άλλα του ίδιου κατασκευαστή δίπλα να μην έχουν πρόβλημα. Αν σας έχει συμβεί θα έχετε παρατηρήσει ότι το θάμβωμα μπορεί να παραμείνει για μεγάλο χρονικό διάστημα. Το σίγουρο πάντως είναι ότι με άζωτο το πρόβλημα εξαλείφεται.

 

-Θεωρητικά η πλήρωση με άζωτο εξασφαλίζει ότι τα κιάλια δεν θα θαμβώνουν εσωτερικά ακόμη και σε αλλαγές θερμοκρασίας από +80 σε -40.

 

- Η εσωτερική υγροποίηση του αέρα όταν δεν υπάρχει άζωτο συμβάλει στην οξείδωση των μεταλλικών εσωτερικών εξαρτημάτων των κιαλιών.

 

- Το άζωτο εξασφαλίζει ότι τα οπτικά -πρίσματα και φακοί- θα παραμείνουν σε άριστη κατάσταση. Πρέπει όμως η κατασκευή να είναι καλή για να μη χάνεται το αέριο.

 

- Με την χρήση αζώτου δεν θα σχηματισθεί μύκητας εσωτερικά στα οπτικά που διαβρώνει με τις εκκρίσεις του το γυαλί. Μεγάλο πρόβλημα με τον μύκητα υπάρχει όταν προσβάλει τα πρίσματα, διότι δεν φαίνεται εύκολα μέχρι να αναπτυχθεί και ίσως να έχει κάνει ήδη αρκετή ζημιά. Ο μύκητας δεν μπορεί να μεγαλώσει σε αναερόβιο περιβάλλον.

 

- Η χρήση αζώτου εξασφαλίζει ότι δεν θα υπάρχει σκόνη εσωτερικά στα κιάλια. Κάτι που παρατηρούμε συχνά σε φτηνότερες κατασκευές.

 

 

Συνοψίζοντας:

Η χρήση αζώτου ή άλλων αερίων απαιτεί ποιοτικότερη κατασκευή και αυξημένο κόστος. Αξίζει σε κάθε περίπτωση διότι τα οφέλη είναι πολλά.

 

 

Τέλος δύο παρατηρήσεις:

 

Σε νύχτες υψηλής εξωτερικής υγρασίας στην παρατήρηση με κιάλια θα χρειαστούν παρεκτάματα δρόσου, όπως και στο τηλεσκόπιο. Οι λόγοι φυσικά είναι για να μην θαμπώνουν εξωτερικά τα κρύσταλλα.

Το μόνο που πρέπει να ελέγχεται μετά από αρκετά χρόνια, είναι αν το άζωτο παραμένει εσωτερικά. Η αναγόμωση εξασφαλίζει αντοχή στον χρόνο ώστε τα κιάλια μας να είναι πάντοτε σε άριστη κατάσταση.

 

Σχετικά με το τελευταίο, γνωρίζει κάποιος ποιά εταιρία κάνει αναγόμωση αζώτου σε οπτικά; Πχ Canon ή κάποια άλλη;

[cptfurz]

Κωνσταντίνε μια παρατήρηση. Εκτος του αζωτου υπαρχει και το θεμα της στεγανοποίησης. Οπως λες δυο ανικείμενα του ιδιου ατασκευαστή μπορει να εχουν διαφορετική συμπεριφορα. Πιστεύω οτι το ενα απο τα δυο δεν ειναι σωστα στεγανοποιημένο και επιτρέπει την διαρροή του αζώτου και την εισχωρηση ατμοσφαιρικού αέρα.

 

+ 1 για το ερωτημα υπαρξης εργαστηριου αναγομωσης αζώτου.

[KonstantinosM]

Μιχάλη αναφερόμουν κυρίως σε προσοφθάλμια που δεν έχουν πλήρωση αζώτου. Θα συμφωνήσω φυσικά με αυτό που αναφέρεις. Όταν έχουν άζωτο και κάποιο θολώσει το ένα από τα δυο δεν θα είναι σωστά στεγανοποιημένο.

[kkokkolis]

Με την χρήση αζώτου δεν θα σχηματισθεί μύκητας εσωτερικά στα οπτικά που διαβρώνει με τις εκκρίσεις του το γυαλί. Μεγάλο πρόβλημα με τον μύκητα υπάρχει όταν προσβάλει τα πρίσματα, διότι δεν φαίνεται εύκολα μέχρι να αναπτυχθεί και ίσως να έχει κάνει ήδη αρκετή ζημιά. Ο μύκητας δεν μπορεί να μεγαλώσει σε αναερόβιο περιβάλλον.

 

Γιαυτό ονομάστηκε και Άζωτο εξάλλου.

Οπότε όποιος αγοράζει ένα ES ή Meade sto 1/2-1/3 της τιμής ενός TV πρέπει να προσθέσει και αυτό στο κέρδος του.

[nikk2875]

Ένας φίλος εδώ στο forum (50mm) αναρωτήθηκε σε μια συνάντηση μας, κατά πόσο η δυνατότητα που παρέχουν κάποια βενζινάδικα να γεμίζουμε τα λάστιχα μας με άζωτο, μπορεί να φανεί χρήσιμη σε αυτή την περίπτωση... Συνηθίζω να γεμίζω τα λάστιχα με απλό ταπεινό αέρα και δεν ξέρω τι διαδικασία υπάρχει (αν π.χ. είναι τόσο απλό, όσο το φούσκωμα στις μπάλες μας που κάναμε πιτσιρικάδες). Αναρωτιέμαι πάντως αν μπορεί να είναι καλή εναλλακτική ή χρειάζεται οπωσδήποτε εξειδικευμένο εξοπλισμό.