Στακαρισμα αστροφωτογραφιων fits

[theodorsamoladas]

Γεια σας. Ειμαι νεος στο astrovox και συγνωμη αν εκανα καποιο λαθος. Πολλες φορες τυχαινει να επανελθουμε σε εναν στοχο που εχουμε αστροφωτογραφησει στο παρελθον και θελουμε να προσθεσουμε λιγα ακομη λεπτα εκθεσης επανω του με το ιδιο ακριβως πεδιο. Ετσι καταληγω να εχω το παλιο raw fits με πχ 30' λεπτα εκθεση + το καινουργιο με 1'. Με αυτον τον τροπο ανανεωνω συνεχεια τις παλιες μου φωτογραφιες αυξανοντας σιγα σιγα τον συνολικο χρονο εκθεσης για καθε αντικειμενο. Και καθως περνουν τα χρονια να καταληγω με ολο και καλυτερες τελειωτικες αστροφωτογραφιες για καθε NGC. Οταν ομως παω να προσθεσω την καινουργια του ενος λεπτου πανω στην παλια των 30, αντι να εχω μια των 31', βλεπω απλα εναν συνδιασμο που υποβαθμιζει την ποιοτητα της παλιας συνδιαζοντας την κατα 50% με την καινουργια που φυσικα ειναι υποδεεστερη λογω του κατα πολυ μικροτερου χρονου εκθεσης. Το Maxim DL 4 με το οποιο δουλευω δινει καποιες συνδιαστικες επιλογες στο combining (sum, average, median κλπ). Ποια ειναι η σωστη για συνδιασμο δυο μονον αστροφωτογραφιων αλλα με πολυ διαφορετικο χρονο εκθεσης αναμεσα τους που να μην τις λαμβανει υποψιν εξισου αλλα αναλογα με την εκθεση της καθε μιας?

[dp297]

Χωρίς να έχω την τεράστια εμπειρία στο θέμα ....αλλά δεν νομίζω να γίνεται αυτό που λες κ είναι λογικό να μην γίνεται διότι το όλο θέμα στο στακάρισμα είναι να βρεις τη 'μέση τιμή' +- τυπικη απόκλιση.

 

Τα προηγούμενα fits δεν τα έχεις ?

[theodorsamoladas]

Το ζητουμενο ειναι ο συνδιασμος fits, με συμετοχη του καθε ενος αναλογα με το 'exposure time' που αναγραφεται στο fits header του, και οχι με ιση συνεισφορα στην συνολικη 'πληροφορια'. Οπως ακριβως τα layers στο photoshop που μπορουμε να οριζουμε το ποσοστο διαφανειας των. Εχω ολα τα παλια fits αλλα το καθενα εχει τον δικο του χρονο εκθεσης και θα πρεπει να συνεισφερνει στο τελικο αθροισμα, αναλογα με αυτο και οχι εξισου...

[dp297]

Τα παλιά fits που έχεις έχει το καθένα το δικό του χρόνο έκθεσης? Πως γίνεται αυτό?

Δεν νομίζω ότι δουλεύει έτσι το στακάρισμα

[theodorsamoladas]

Δημητρη... , κραταω μια εκθεση, και αν δω οτι δεν κουνηθηκε, συνεχιζω dark/flat/bias αμεση επεξεργασια και καταληγω καθε φορα με μια καινουργια fits στην οποια αναγραφεται ο συγκεκριμενος χρονος εκθεσης που κρατησα. Και ετσι εμπλουτιζω το προσωπικο μου αλμπουμ. Συγνωμη αν λεω η αν κανω κατι λαθος...

[dp297]

Εννοείς ότι κάνεις πχ 2 εκθέσεις, στακάρεις, κάνεις άλλη μία, στακάρεις κοκ ?

[theodorsamoladas]

ακριβως ετσι! sorry αν δεν το διατυπωσα σωστα.

[dp297]

Αν δεν κάνω λάθος η όλη ιδέα πίσω από το στακάρισμα είναι να μπορέσεις να συνδυάσεις με διάφορους αλγόριθμους πολλά fits ώστε το πρόγραμμα να καταλάβει τι είναι θόρυβος κ τι σημα κ να μπορέσει να βελτιστοποιήσει την εικόνα σου.

 

Αυτό μπορεί να το κανει μόνο όταν έχεις πολλά fits. Κάνοντας το ένα ενα πιστεύω ότι χάνεται αυτό το πλεονέκτημα μάλλον θα καταλήγεις σε εικόνα εξαιρετικα΄χαμηλο SNR όπως κ είδες.

 

Δοκίμασε να ξαναστακάρεις όλα τα fits καθε φορά που παίρνεις καινούργια.

[roryt]

Τα παραδοσιακα προγραμματα κανουν stacking για να βελτιωσουν το s/n οχι για να "αυξησουν" τον χρονο εκθεσης.

Ψαξε στο δικτυο για lucky imaging. Υπαρχει και καποιο προγραμμα που κανει αυτο που λες.

Αλλα κατα την δικια μου γνωμη, χωρις ccd κατα πολυ ποιο ευαισθητα απο αυτα που εχουμε εμεις διαθεσιμα, δεν γινεται. Αλλιως θα φωτογραφιζαμε ολοι με web cameras οπως κανουμε στην πλανητικη, να παγωναμε και το seeing.

[Bi2L]

30Χ10λεπτες δεν είναι 1Χ 300 λεπτη αλλά μια καλή 10λεπτη

Πολλές 1λεπτες = με 1 καλή 1λεπτη

πολλες 30λεπτες = με 1 καλή 30λεπτα

κτλ κτλ.

 

Ο μόνος λόγος που θα μπορούσες να συνδυάσεις 1λεπτες με 10λεπτες και 30λεπτες είναι να Stackαρεις σε Hdr ή για να διορθώσεις καμένες περιοχές της φωτογραφίας σου.

[theodorsamoladas]

Ευχαριστω, και καταλαβαινω. Πιστευα οτι θα μπορουσα να αυξανω απεριοριστα την ποιοτητα καθε αντικειμενου προσθετοντας ενα 'ψιγμα' χρονου εκθεσης καθε φορα. Ειχα επιρεαστει απο το απροσδοκητα καλο αποτελεσμα που εχει το 'track & accumulate' στο CCDops της SBIG που νομιζα οτι πανω σε αυτην την αρχη δουλευε και εκανε 10 φωτο των 2 λεπτων να ισοδυναμει -σχεδον- με μια των 20'. Θα κραταω παντα τα ξεχωριστα fits μου γνωριζοντας πως ο,τι κιαν κανω αυτα θα προστιθενται ομοιομορφα ανεξαρτητα αν αυτα ειναι του ενος η των 30 λεπτων... Και παλι ευχαριστω.

[raxxla]

Το τελευταίο που είπες είναι ο σωστότερος τρόπος, να κρατάς δηλ. τα fits σου καλιμπραρισμένα και κάθε φορά που τραβάς καινούρια να κάνεις ένα συνολικό stack.

Γενικά, για να βελτιώσεις το τελικό SNR, θα πρέπει τα καινουρια fits να έχουν παραπλήσια ή καλύτερα S/N από τα παλιά, δηλ. δεν έχει νόημα να τραβήξεις 10 fits από Πάρνωνα και αργότερα και άλλα 10 fits από την πόλη για να βελτιώσεις το αποτέλεσμα.

Όσον αφορά την διαφορά 1 16λεπτη ή 16 1λεπτες, η 2η περίπτωση ισοδυναμεί με ρίζα(16)x1λεπτό = 1 4λεπτη, για να "πιάσουμε" το σήμα της 16λεπτης θέλουμε 256 1λεπτες --> ρίζα(256)*1λεπτη = 1 16λεπτη.

[Aggelos Kechagias]

Πολύ σωστά τα λέει ο Ηλίας θα προσθέσω κάτι όμως μιας και έχω πειραματιστεί επάνω σε αυτό (μπορώ να παραθέσω και fits). Αν ο ουρανός μας δεν επιτρέπει 10λεπτες και μας επιτρέπει 5λεπτες τότε το 12χ5λεπτά θα είναι καλύτερο απο το 6χ10λεπτά (πιο σταθερό guiding λιγότερο μαγειρεμένη φώτο άρα και πιο καλύτερη ανάλυση). Μιλάω πάντα για Lrgb μιας και τα narrowband φίλτρα έχουν μεγάλες ανοχές και την παλεύουν την φωτορύπανση.

Το ζήτημα εδώ είναι να καταλάβουμε μέχρι που αντέχει ο ουρανός μας και να μην τραβάμε ότι χρόνους θέλουμε (έχει ξαναγίνει κουβέντα επάνω σε αυτό και τελικά νομίζω καταλήξαμε ότι είναι εμπειρικό το θέμα).

[theodorsamoladas]

Το αρχικο ερωτημα ομως παραμενει: Ενταξει, στακαρουμε τα σωστα, αρχικα, καλιμπραρισμενα, ομοιομορφα σε πεδιο και συνθηκες fits, αλλα το καθε ενα τους εξακολουθει να εχει τον δικο του χρονο εκθεσης. Πως θα γινει το καθενα τους να συνεισφερει στο τελικο αποτελεσμα, οχι εξισου, αλλα αναλογα με τον δικο του χρονο εκθεσης? Στο photoshop προσθετουμε layers και μπορουμε να οριζουμε το ποσοστο διαφανειας του καθενος. Στο MaximDL και στο CCDStack, γιατι δεν εχουμε την δυνατοτητα να αλαξουμε το ποσοστο συνεισφορας της καθε μιας αλλα πρεπει ολες να συνεισφερουν εξισου?

[dp297]

Το αρχικο ερωτημα ομως παραμενει: Ενταξει, στακαρουμε τα σωστα, αρχικα, καλιμπραρισμενα, ομοιομορφα σε πεδιο και συνθηκες fits, αλλα το καθε ενα τους εξακολουθει να εχει τον δικο του χρονο εκθεσης. Πως θα γινει το καθενα τους να συνεισφερει στο τελικο αποτελεσμα, οχι εξισου, αλλα αναλογα με τον δικο του χρονο εκθεσης? Στο photoshop προσθετουμε layers και μπορουμε να οριζουμε το ποσοστο διαφανειας του καθενος. Στο MaximDL και στο CCDStack, γιατι δεν εχουμε την δυνατοτητα να αλαξουμε το ποσοστο συνεισφορας της καθε μιας αλλα πρεπει ολες να συνεισφερουν εξισου?

 

Καταρχάς θα έπρεπε να ρωτήσεις....γιατί κάθε FIT έχει το δικό του χρόνο έκθεσης κ τι εξυπηρετεί αυτό?

 

Σωστότερο είναι να σπάσεις τις εκθέσεις σου σε ομάδες διαφορετικών εκθέσεων κ μετά να στακάρεις την κάθε ομάδα ξεχωριστά κ να τις συνδυάσεις με HDR.

[roryt]

. Στο MaximDL και στο CCDStack, γιατι δεν εχουμε την δυνατοτητα να αλαξουμε το ποσοστο συνεισφορας της καθε μιας αλλα πρεπει ολες να συνεισφερουν εξισου?

 

Γιατι η ερωτησή σου απο την αρχη εχει την κρυφη παραδoχη οτι μπορεις να προσθετεις απεριοριστα τα δεδομενα. Δεν ισχυει αυτο, αυτο που τραβας δεν ειναι κατι γραμμικο που αυξανει, ειναι μια στατιστικη καμπυλη που περιγραφεται με μαθηματικα πιθανοτητων και οχι με 1+1 = 2 . Ο Ηλιας σου εδωσε τον τυπο που επικρατει και μπορεις να βρεις και αλλα σχετικα στο Ιντερνετ. Αλλα επιμενω, αν θες ντε και καλα να παιξεις με την ιδεα του "προσθετω αργοτερα", ψαξε (πχ στο google) κατι που λεγεται Lucky Imaging

[Aggelos Kechagias]

Αυτό είναι το signal to noise ratio. Ίδιοι χρόνοι με ίδια ποιότητα πληροφορίας/θορύβου (όπως είπε και ο ηλίας). Το να βάζουμε σε ένα καζάνι ότι fit έχουμε με διάφορους χρόνους δεν καταφέρνουμε να πετύχουμε σήμα προς θόρυβο αντ αυτού το ακριβώς αντίθετο. Για παράδειγμα έχω 10χ600sec και άλλες 5χ300sec και τις στακάρω όλες μαζί. Στακάρω επίσης μόνο τις 10χ600sec και το βάζω δίπλα δίπλα με την προηγούμενη που είναι σαλάτα. Θα δεις καλύτερο αποτέλεσμα στην δεύτερη περίπτωση μιας και η άλλη θα έχει ρίξει στο τελικό αποτέλεσμα και το σήμα αλλά θα έχει ανεβάσει και τον θόρυβο. Αυτό που είπε ο Δημήτρης είναι το πιο σωστό .Για παράδειγμα στο μ42 τραβάς μεγάλες εκθέσεις για να αποκαλύψεις το γύρω νεφέλωμα με πχ 15λεπτες αλλά επειδή έκαψες τον πυρήνα χρειάζεσαι μικρές λήψεις πχ 60sec. Mόνο τότε έχει νόημα να κάνεις ομάδες με διαφορετικές εκθέσεις όταν δηλαδή θέλεις να χρησιμοποιήσεις Layers στο photoshop για να βγάλεις προς τα έξω κάτι άλλο. Την σαλάτα ξέχνα την δεν οδηγεί πουθενά

[theodorsamoladas]

Το καθενα εχει τον δικο του χρονο εκθεσης επειδη οπως εγραψε και ο Αγγελος ο Κεχαγιας, η καθε νυχτα εχει τα δικα της ορια, και επιτρεπει μεχρι ενα ορισμενο σημειο να κανεις μεγαλες εκθεσεις. Η μπορει να μη θελεις εσυ μια νυχτα να μεινεις στο ιδιο αντικειμενο τοση πολυ ωρα οση ειχες μεινει την τελευταια φορα...

[Aggelos Kechagias]

Μην μπερδεύεσαι εννοώ ανάλογα την τοποθεσία. Πως γίνεται σήμερα να αντέχει ο ουρανός σου 10λεπτη και αύριο 5λεπτη

[dp297]

Το καθενα εχει τον δικο του χρονο εκθεσης επειδη οπως εγραψε και ο Αγγελος ο Κεχαγιας, η καθε νυχτα εχει τα δικα της ορια, και επιτρεπει μεχρι ενα ορισμενο σημειο να κανεις μεγαλες εκθεσεις. Η μπορει να μη θελεις εσυ μια νυχτα να μεινεις στο ιδιο αντικειμενο τοση πολυ ωρα οση ειχες μεινει την τελευταια φορα...

 

Ο Αγγελος δεν είπε ότι η καθε νυχτα έχει τα όριά της. Είπε ότι ο καθε ουρανός έχει τα όρια του. Εφόσον φωτογραφίζεις από την ίδια περιοχή οι χρόνοι πρέπει να παραμένουν οι ίδιοι εφόσον η φωτορύπανση κλπ παραμένουν τα ίδια.

 

Κ είναι καλό επίσης να μην αλλάζεις πολλαπλά αντικείμενα κάθε νυχτα για πάρα πολλούς λόγους, ο απλούστερος όλων να είναι ώστε να υπάρχει να συνέχεια στο προτζεκτ σου.

[theodorsamoladas]

Μαλιστα!!! Αυτο που εγραψε ο Αγγελος "Για παράδειγμα έχω 10χ600sec και άλλες 5χ300sec και τις στακάρω όλες μαζί. Στακάρω επίσης μόνο τις 10χ600sec και το βάζω δίπλα δίπλα με την προηγούμενη που είναι σαλάτα. Θα δεις καλύτερο αποτέλεσμα στην δεύτερη περίπτωση ", τελικα μας λεει οτι αν καποιος θελει να προσθετει σε βαθος χρονου απεριοριστα, καλυτερα να κλειδωνει στον ιδιο χρονο εκθεσης. Οποτε επιβεβαιωνεται και ο Δημητρης που λεει οτι δεν πρεπει να διαφερουν οι χρονοι εκθεσης. Το ολο εγχειρημα παντως ετσι κιαλλιως τιθεται εν αμφιβολω τελικα καθως ο Ηλιας και ο 'roryt' μας επισημαινουν να μην σκεφτομαστε προσθετικα και οτι μαλλον το εχω δει εξορισμου λαθος το ολο θεμα... και εχουν απολυτο δικιο τελικα.

 

Οσο για τις διαφορετικες τοποθεσιες, ευτυχως για μενα και ευχομαι και για ολους καποτε, οι εποχες του τραβολογηματος / κουβαληματος / στησηματος στα βουνα εχουν παρελθει ανεπιστρεπτει . Εφτιαξα θολο στην ταρατσα του εξοχικου στο ορος Μαιναλο στα 1360 μετρα και 12 χλμ απο το κοντινοτερο χωριο. Αλλο πραγμα ρε παιδια να ανοιγεις απλα μια θυριδα, και ολα να ειναι στημενα, ευθυγραμισμενα και προσανατολισμενα οπως τα αφησες... Προς το παρων πηγαινω περιστασιακα, αλλα ελπιζω να καταφερω να πεισω την γυναικα μου για μονιμη εγκατασταση εκει... Οποιος θελει απο εδω μεσα, θα χαιρωμουν πολυ να τον φιλοξενουσα για οσο θελει (ειδικα αν μποσουσε να μου φτιαξει και το μοτερ της οδηγησης του NGC18!!!)