Δημιουργία γαλαξιών

[des]

Καλησπέρα,

θα ήθελα να ρωτήσω αν υπάρχει κάποια επικρατέστερη άποψη για το πώς δημιουργήθηκαν οι γαλαξίες. Πρώτα σχηματίστηκαν οι μαυρες τρυπες και μετά οι γαλαξίες ή πρώτα σχηματίστηκαν οι γαλαξίες και μετά οι μαύρες τρύπες;

[Vensius]

Τα πρώτα υπερμεγέθη άστρα κατέληξαν πολύ νωρίς σε μαύρες τρύπες οπότε μπορούμε να υποθέσουμε οτι προυπήρξαν των γαλαξιών. Τα κβάζαρ έχουν δομές που βασίζονται σε κεντρικές μαύρες τρύπες.

[HOMO]

Έχω την εντύπωση πως είναι όπως τα λέει ο Vensius. Μετά το Bing Bang όπου το σύμπαν ήταν σε μια αρκετά πυκνή κατάσταση δημιουργήθηκαν υπερμεγέθη άστρα όπου κατέληξαν σε τεράστιες μαύρες τρύπες οι οποίες άρχισαν να καμπυλώνουν βαρυτικά το χώρο και να συσσωρεύουν γύρω τους μοριακά νέφη υδρογόνου. Κάπως έτσι δημιουργήθηκαν οι πρώτοι γαλαξίες. Δες το παρακάτω βιντεάκι που είναι μια πάρα πολύ καλή και διαφωτιστική προσομοίωση για το πως σχηματίστηκαν οι γαλαξίες.

 

 

 

 

[ΠΑΠΑΣΩΤΗΡΙΟΥ ΛΕΩΝ]

Ουσιαστικα οι πρωτες συγκεντρωσεις ορατης υλης εγιναν λογο ελξης απο τη σκοτεινη υλη. Ακομα δεν εχει ξεκαθαρισει το ποτε δημιουργηθηκαν οι πρωτες κεντρικες μαυρες τρυπες, αν προυπηρχαν της υπολοιπης δομης των γαλαξιων. Αυτο οφειλεται κατα μεγαλο μερος στην ελλειπη κατανοηση της σκοτεινης υλης, η οποια και σημερα ειναι η κυριαρχος πηγη βαρυτητας σε εναν γαλαξια. Οι γαλαξιες με ενεργα κεντρα (κβαζαρ κλπ) δημιουργηθηκαν μετα τις πρωτες συγχωνευσεις γαλαξιων.

Ουσιαστικα οι αρχεγονες κεντρικες μαυρες τρυπες και οι δομες των γαλαξιων (κεντρικη πυκνη περιοχη, δισκος, αλως, κουκουλι απο σκοτεινη υλη) εξελιχτηκαν μαζι. Σημαντικο ρολο εχει και η στροφορμη του γαλαξια. Υπαρχουν πλεον πολυ καλες προσομοιωσεις για την γεννηση και εξελιξη των γαλαξιων.

[des]

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις Κι εγώ αυτό είχα υποθέσει, ότι δηλαδή πρώτα δημιουργήθηκαν τα άστρα και μετά γαλαξίες, όμως άκουσα ότι τα τελευταία χρόνια πιστεύουν πως ίσως και να δημιουργήθηκαν πρώτα οι γαλαξίες και μετά τα άστρα κι έτσι ψιλομπερδευτηκα.

[Kostas Tzimoulias]

συγγνωμη που επεμβαινω ετσι απλ δνε ηθελα να ανοιξω καινουριο θεμα για την ερωτηση μου μιας και αναφερθηκε το big bang ηθελα να ρωτησω: Αυτη η θεωρια ειναι οντως αποδεδειγμενη και ισχυει? η ειναι μια προσπαθεια ερμηνειας και κατανοησης της αρχης του συμπαντος λιγο απελπισμενη που ισως να μην ιχυει...? δεν θελω να φανω επιθετικος προς τη θεωρια μη με παρεξηγησετε

[Vensius]

Είναι μια θεωρία που διδάσκεται στο πανεπιστήμιο και που χρηματοδοτείται για έρευνα. Οι υποστηρικτές της κατέχουν αξιώματα και έδρες στο κόσμο της Φυσικής και για να ακουστεί κάτι διαφορετικό θα πρέπει πρώτα να πεθάνουν όλοι αυτοί. Η μεγάλη έκρηξη εξηγεί πολλά αλλά χρειάζεται κι ένα σύμπαν εντελώς διαφορετικό από αυτό που γνωρίζουμε για να ισχύει. Αν είναι σωστή, θα το δείξει η έρευνα. Προς το παρόν είναι μόνο μια θεωρία που εξηγεί γιατί οι γαλαξίες απομακρύνονται μεταξύ τους.

[Heal]

Είναι μια θεωρία που διδάσκεται στο πανεπιστήμιο και που χρηματοδοτείται για έρευνα. Οι υποστηρικτές της κατέχουν αξιώματα και έδρες στο κόσμο της Φυσικής και για να ακουστεί κάτι διαφορετικό θα πρέπει πρώτα να πεθάνουν όλοι αυτοί. Η μεγάλη έκρηξη εξηγεί πολλά αλλά χρειάζεται κι ένα σύμπαν εντελώς διαφορετικό από αυτό που γνωρίζουμε για να ισχύει. Αν είναι σωστή, θα το δείξει η έρευνα. Προς το παρόν είναι μόνο μια θεωρία που εξηγεί γιατί οι γαλαξίες απομακρύνονται μεταξύ τους.

 

Όταν διατυπώθηκε η θεωρία της μεγάλης έκρηξης υπήρχαν καθηγητές των οποίων η έρευνα χρηματοδοτούνταν, κατειχαν αξιώματα και έδρες στον κόσμο της φυσικής, και δίδασκαν διαφορετικά πράγματα για το Σύμπαν. Ευτυχώς η Φυσική δεν περίμενε να πεθάνουν όλοι αυτοί προκειμένου να αρχίσει να συζητιέται και να διδάσκεται η θεωρία της μεγάλης έκρηξης στα πανεπιστήμια. Αρκετοί θεώρησαν τότε την νέα άποψη σωστή, μερικοί, αναμεσά τους και κάποιοι πάρα πολύ σημαντικοί και ισχυροί καθηγητές, διαφώνησαν σε οξείς τόνους, αλλά στη Φυσική υπάρχει ένα μεγάλο πλεονέκτημα που την κάνει πολύ συναρπαστική.

 

Η ορθότητα μιας θεωρίας δε μετριέται με δημοσκόπηση, ούτε με το ποιος φωνάζει υπέρ της αγαπημένης του θεωρίας πιο δυνατά, αλλά με τη σύγκριση δύο αριθμών: αυτόν που προβλέπει η θεωρία και αυτόν που μετριέται από το πείραμα ή την παρατήρηση. Όταν λοιπόν μια θεωρία εξηγεί την απομάκρυνση των γαλαξιών, την ακτινοβολία υποβάθρου, την αναλογία των στοιχείων στο Σύμπαν, την δομή μεγάλης κλίμακας και προς το παρόν δεν υπάρχει κάποια άλλη θεωρία που να δίνει απαντήσεις σε αυτά τα ερωτήματα κάνοντας χρήση λιγότερων αυθαίρετων υποθέσεων, τότε η πρωτη μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως βάση για συζήτηση της εξέλιξης του σύμαντος. Αυτό δεν της παρέχει θέση απόλυτης δογματικής αλήθειας, αλλά της ακριβέστερης περιγραφής του Σύμπαντος, λαμβάνοντας υπόψιν μας τους περιορισμούς που θέτουν οι μετρήσεις μας και η ανθρώπινη σκέψη.

 

Μέσα από αυτή τη διαδικασία περνάει και η θεωρία της μεγάλης έκρηξης. Η αρχική της διατύπωση, χωρίς τον πληθωρισμό, την σκοτεινή ενέργεια και τη σκοτεινή ύλη, δεν μπορούσε να ερμηνεύσει όλες τις παρατηρήσεις -σίγουρα βέβαια ερμηνεύει περισσότερα από τις υπόλοιπες εναλλακτικές. Οπότε μέσα στα τελευταία περίπου τριάντα χρόνια έχουν γίνει συμπληρώσεις της θεωρίας, οι οποίες ερμηνεύουν μεν τα φαινόμενα, αλλά απαιτούν νέες υποθέσεις. Ταυτόχρονα γίνονται προσπάθειες για έλεγχο και κατανόηση των νέων υποθέσεων. Κάποιες από αυτές σιγά σιγά αποκαλύπτονται και διασταυρώνονται με άλλες παρατηρήσεις, άλλες μένουν προς το παρόν άγνωστες.

[bellatrix]

Επειδή έχω καιρό να ασχοληθώ με Γαλαξιακή Δυναμική, αν θυμάμαι καλά στο μέχρι τώρα μοντέλο υπήρξαν αμφισβητήσεις γιατί δεν μπορούσαν να εξηγήσουν την δημιουργία νανογαλαξιών. Υπήρξε κάποια εξέλιξη στο θέμα αυτό;

[Vensius]

Αλλά στη Φυσική υπάρχει ένα μεγάλο πλεονέκτημα που την κάνει πολύ συναρπαστική.

 

Η ορθότητα μιας θεωρίας δε μετριέται με δημοσκόπηση, ούτε με το ποιος φωνάζει υπέρ της αγαπημένης του θεωρίας πιο δυνατά, αλλά με τη σύγκριση δύο αριθμών: αυτόν που προβλέπει η θεωρία και αυτόν που μετριέται από το πείραμα ή την παρατήρηση.

 

Με όλο το σεβασμό, η επιστήμη της Φυσικής, όπως και κάθε επιστήμη δεν εξελίσσονται σε έναν πειραματικό σωλήνα αλλά σε μία κοινωνία οι οποία τις επηρεάζει άμεσα και νευραλγικά βάσει της κυρίαρχης ιδεολογίας της και της ταξικής της κατεύθυνσης. Το μεγάλο πλεονέκτημα της Φυσικής συναντά άλλοτε την Ιερά εξέταση, άλλοτε τον Μπους και άλλοτε το μάρκετινγκ -στα πλαίσια του ακαδημαϊκού εμπορικού ανταγωνισμού- που το αναιρεί, κατευθύνοντας ή ενισχύοντας το κατά το δοκούν.

 

Έχοντας αυτό κατά νου, προσθέτω οτι η σύγκριση θεωρίας και πειράματος έχει αποδείξει με την θεωρία του big bang οτι όχι μόνο δεν αναιρεί τη θεωρία αλλά τις προσθέτει συνεχώς καινούργιες -άγνωστες- παραμέτρους σε σημείο να έχουμε φτάσει να λέμε οτι η θεωρία είναι σωστή επειδή έχουμε εισάγει 96% άγνωστες υποθέσεις στο 4% γνωστό σύμπαν. Έχοντας περιθώριο να εισάγω 96% άγνωστους παράγοντες που να τους αποδίδω ιδιότητες που με συμφέρουν μπορώ μάλλον εύκολα να πω οτι και η αστρολογία επαληθεύεται με το πείραμα.

[Heal]

Αγαπητέ Vensius,

 

Το θέμα είναι εκεί ακριβώς: υπάρχει κάποια άλλη άποψη η οποία να εξηγεί τις παρατηρήσεις με λιγότερες αυθαίρετες υποθέσεις; Αν όχι, τότε η θεωρία της μεγάλης έκρηξης είναι η καλύτερη βάση για συζήτηση που διαθέτουμε. Η σκοτεινή ενέργεια ενοχλεί και ταλαιπωρεί τους κοσμολόγους πολύ περισσότερο από εμάς που συζητάμε τις παρατηρήσεις τους. Όπως πάντα δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι μια θεωρία δεν είναι μια δογματική ακλόνητη αλήθεια, αλλά μια απόπειρα ερμηνείας αυτών που βλέπουμε.

 

Η σχέση επιστήμης-κοινωνίας, η επίδραση των ιδεολογιών όπως την περιγράφεις είναι πολύ ενδιαφέρουσα. Σε αρκετές περιπτώσεις καθυστερεί ή επιταχύνει την πρόοδο της επιστήμης, αλλά δύσκολα την καθορίζει, διότι ακριβώς υπάρχει ο πειραματικός, παρατηρησιακός για την αστρονομία, έλεγχος. Θυμήσου στο παράδειγμα που ανέφερες, υποθέτω θα είχες στο νου σου το Γαλιλαίο, ότι η εικόνα του Δία και των δορυφόρων του μέσα από το τηλεσκόπιο ήταν εκεί για να τη δει οποιοσδήποτε ανεξάρτητα από τις δοξασίες του. Και τελικά παρά την έντονη αντίδραση πολλών και ισχυρών, πήρε λιγότερο από τρεις γενιές για να μετατοπιστεί το σύστημα αναφοράς από την Γη στον Ήλιο.

 

Φιλικά,

 

Κώστας

[Kostas Tzimoulias]

απλα συζηταγαμε στην ταξη με ενα καθηγητη στο σχολειο πανω στο θεμα του big bang και του ειπα αυτο:

 

"Στον Kόσμο τίποτα δεν χάνεται και τίποτα δεν δημιουργείται

, τίποτα δεν γεννιέται από την ανυπαρξία

ούτε και επιστρέφει στην ανυπαρξία."

 

το ειχε πειο Παρμενιδης τωρα που το ξερω αυτο ουτε που θυμαμαι καπου το ειχα διαβασει τελως παντων απλα ειχαμε μια διαφωνια πανω σε αυτο το θεμα δηλαδη εμενα μου φενεται απιστευτο απο το τιποτα να δημιουργηθηκε αυτο γενικα παλι ολο αυτο ειναι μια σειρα και αν το συμπαν δημιουργηθηκε απο κατι αλλο αυτο το καιτ αλλο απο τι δημιουργηθηκε? και παει λεγοντας

 

ευχαριστω για τις απαντησεις παντως

[ΠΑΠΑΣΩΤΗΡΙΟΥ ΛΕΩΝ]

Λιγο δυσκολη η συζητηση, γιατι τρεχουν παραλληλα 2 θεματα. Δεν ειναι σωστο να λεμε οτι το συμπαν δημιουργηθηκε απο το τιποτα με την εννοια οτι υπηρχε κενο και ξαθνικα εγινε η μεγαλη εκρηξη. Ολα ξεκινησαν απο αυτην την υπερπυκνη κατασταση, και ο χρονος (αρα δεν υπηρχε πριν) και ο χωρος (αρα η μεγαλη εκρηξη δεν εγινε καπου) και φυσικα η υλη- ακτινοβολια. Δεν μπορουμε να συλλαβουμε τα κοσμολογικα μεγεθη με τις αισθησεις μας, που ειναι προιοντα του περιβαλλοντος μας. Ενω ζουμε σε εναν κοσμο απο πυρητιο, ανθρακα, οξυγονο και αλλα βαρυτερα υλικα, το συμπαν ειναι σχεδον μονο υδρογονο (οχι δεσμευμενο σε νερο) και λιγο ηλιο. Και αυτη ειναι η ελαχιστη αναλογικα ορατη υλη. Και ειναι συνηθως σε μορφη πλασματος, ουτε στερεη, ουτε υγρη, ουτε αερια.

Τωρα για τους νανους- γαλαξιες, απο οτι θυμαμαι η σκοτεινη τους υλη υπολλειπεται πολυ αυτης των σπειροειδων γαλαξιων. Η σκοτεινη υλη καθοριζει την βαρυτικη ικανοτητα των γαλαξιων να αιχμαλωτισουν μεσογαλαξιακα νεφη και να αλληλεπιδρασουν με αλλους γαλαξιες. Αυτες οι δυο διαδικασιες ειναι που καθοριζουν την αυξηση της μαζας ενος γαλαξια. Επησεις εχει μεγαλη σημασια η θεση μεσα στο σμηνος. Νανοι γαλαξιες προερχονται και απο υπολειματα συγχωνευσης γαλαξιων.

[Kostas Tzimoulias]

μαλιστα..