βοηθεια- τηλεσκοπιο ή μονοκυαλι?

[kryptiae]

Παραθετω μια φωτογραφια απο το πεδιο βολης στην κορινθο. Στο βαθος αν κανετε ζουμ, φαινεται ενας στοχος. Ασπρος με μαυρο κυκλο μεσα. Εμεις πρεπει να πετυχαινουμε το κεντρο του μαυρου κυκλου...

Στην φωτο φαινεται επισης το leica που χρησιμοποιησα

[Μενέλαος]

Έχεις ένα δίκιο που λες ότι σε μπλέξαμε με όλα αυτά που γράφτηκαν! Δε φταίνε τα ποτά!!! Ξέχνα τα όλα και ας συνοψίσουμε το πρόβλημά σου: Αυτό που θέλεις δεν είναι ντε και σώνει μεγέθυνση 60, αλλά όσο το δυνατό μεγαλύτερο αντικειμενικό φακό (ο μπροστά φακός στις διόπτρες ή το πίσω κάτοπτρο στα κλειστού τύπου -καταδιοπτρικά- τηλεσκόπια), ώστε να έχεις τη μέγιστη διακριτική ικανότητα που μπορείς. Όσο μεγαλύτερος ο φακός τόσο πιο καθαρά θα βλέπεις τις τρύπες, ασχέτως της μεγέθυνσης. Αυτό που θέλεις επίσης είναι να μην ξοδέψεις μια περιουσία σε μία πανάκριβη διόπτρα, η οποία δε θα μπορέσει το πιθανότερο να σου δείξει αυτό που θέλεις, λόγω αποκλειστικά της μικρής διαμέτρου του φακού της, όσο ποιοτική και αν είναι. Αυτός άλλωστε είναι προφανώς και ο λόγος που οι περισσότερες από αυτές που δοκίμασες δεν έδειχναν αυτό που απαιτείς. Έτσι απλά και μόνο πας αναγκαστικά σε μεγαλύτερο τηλεσκόπιο, που είναι και πάρα πολύ φτηνότερο από τις high tech διόπτρες που σκέφτεσαι, και αναρωτιέσαι μόνο για το θέμα της μεταφοράς του και του χώρου που θα έχεις στη διάθεσή σου στο πεδίο βολής. Αν είσαι άνετος σε όλα αγοράζεις ένα από τα διοπτρικά που προαναφέρθηκαν (κατά τη γνώμη μου το Skywatcher 120-600 είναι το καλύτερο για σένα) και κάνεις σωστά τη δουλειά σου με ελάχιστα χρήματα, και έχεις και ένα όργανο που αν θελήσεις να γυρίσεις και αλλού στη γη ή στον ουρανό θα σου κάνει θαύματα. Αν έχεις πρόβλημα χώρου, παίρνεις ένα μακσούτοφ όπως σου πρότεινε ο Κωνσταντίνος, που είναι τόσο μαζεμένο που το βάζεις και στην... τσέπη σου και περπατάς (λέμε τώρα)! Και ισχύει και γι'αυτό βέβαια το ίδιο για τις παραπάνω χρήσεις που είπαμε. Αυτό και μόνο πρέπει να σε προβληματίζει και τίποτε άλλο από τα υπόλοιπα που διάβασες. Θυμίσου: Θέλεις μεγάλο αντικειμενικό φακό, όχι κάποιες συγκεκριμένες μεγεθύνσεις!

[kkokkolis]

http://www.spottingscopereview.net/target-spotting-scope

 

 

http://www.opticsplanet.com/howto/how-to-choose-a-spotting-scope-for-target-shooting-spotting-scope-yardage.html

 

Στα 300m προτείνουν 80ED με διαγώνιο. Το πλησιέστερο αστρονομικό όργανο είναι το 80ED της Skywatcher. Το Pro καινούριο είναι ακριβό http://www.planitario.gr/ed-80-optikos-swlhnas.html αλλά το χρυσό ή το γαλάζιο μεταχειρισμένο θα κοστίζει έως 300. Υπολόγισε και διαγώνιο, βάση και ένα καλό φακό zoom (Baader) http://www.planitario.gr/mark-iii-hyperion-zoom-8-24-mm-o-50-8mm-o31-8mm.html ή Radian, Delos, Pentax XW (200 έως 350). Συνολικά έρχεται ακριβό, μόνο με μεταχειρισμένα δεν θα ξεπεράσεις τον προϋπολογισμό σου κατά πολύ.

 

Το εναλλακτικό Mak που θα έρθει φθηνότερα (και απαιτείται φθηνότερος φακός των 120 €) είναι αυτό http://www.planitario.gr/maksutov-127sp-optikos-swlhnas.html και φακός αυτός http://www.planitario.gr/hyperion-24mm-o31-8mm.html Δεν θα ισχυριστώ πως είναι καλύτερο για την επίγεια, αλλά σίγουρα μένεις εντός προϋπολογισμού και κάνεις τη δουλειά σου.

 

Δες και αυτό http://www.longrangebpcr.com/scopes.htm αλλά και αυτό http://www.6mmbr.com/spotterreview.html που προτείνει ως εναλλακτικό ένα Mak 102, αλλά έχοντας ένα 102 και ένα 150 πιστεύω πως η χρυσή τομή είναι στη μέση, τα 125-127mm.

 

 

Αυτό που κατάλαβα από τη φωτογραφία είναι πως έχεις έναν εχθρό που επηρεάζει λιγότερο τους αστρονόμους, μια παχιά οριζόντια στήλη αέρα λίγο πάνω από τη γη, γεμάτη θερμικά και ανεμικά ρεύματα. Αλλά αφού οι σκοπευτές λένε πως στα 300 ένα 80ED με καλό φακό σου επαρκεί θα πρέπει να τους πιστέψουμε. Το μόνο πρόβλημά τους είναι η τιμή.

 

Είσαι και άτυχος. Υπήρχε αγγελία επί 3 μήνες για Celestron Regal 100ED το οποίο τελικά έφυγε 350 ευρώ. http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=20654&highlight=celestron Αν και δεν είναι η κορυφαία μάρκα, τα 20mm παραπάνω θα σε κάλυπταν. Τώρα υπάρχει μία αγγελία για 70ED αλλά αφού προτείνουν 80mm μάλλον δεν έχει νόημα να τη δοκιμάσεις.

[KonstantinosM]

Επισης στο αγωνισμα αυτο στοχο αλλαζουμε καθε 20 βολες.

 

Λέγοντας αλλάζετε στόχο, εννοείς ότι αλλάζετε τον συγκεκριμένο στόχο με καινούργιο ή σημαδεύετε έναν νέο στόχο παραδίπλα;

[ecuador]

Επειδή δε μου αρέσουν οι ανακρίβειες, επιτρέψτε μου μια μικρή επίδειξη του τί σημαίνει contrast (αντίθεση) και τί χρωματικό σφάλμα και πως δεν έχουν ουδεμία σχέση. Επίσης να δείξω στο φίλο τι βλέπεις στα 100μ (συγνώμη, δεν έχω κάτι ορατό στα 300μ από την αυλή μου) με διάφορα τηλεσκόπια.

Ξεκινάμε με ένα Maksutov 127mm. Είναι το Celestron SLT που θεωρείται από τα ποιοτικά. Αυτό που προσπαθούσα να πω σε τόσα post παραπάνω είναι πως όταν πάω να κοιτάξω τη μέρα, οι λεπτομέρειες των αντικειμένων δε φαίνονται έντονα γιατί έχει χαμηλή αντίθεση - τα φωτεινά μέρη με τα σκοτεινά δε διαφέρουν αρκετά. Εικόνα "ξεπλυμένη" θα την έλεγα. Αυτό διορθώνεται εύκολα σε φωτογραφίες - τραβάμε σε raw και μετά διορθώνουμε εύκολα στην αντίθεση. Αλλά ο φίλος δε θέλει φωτογραφίες, οπότε επισυνάπτω ένα παράδειγμα μη επεξεργασμένης (μόνο resize), ώστε να καταλάβει πως θα βλέπει σε ένα Maksutov 127 (καπνοδόχοι στα 100m).

 

 

Τώρα, το Mak έχει φυσικά το πλεονέκτημα να είναι αρκετά κοντό και φορητό και πετυχαίνει μεγάλες μεγενθύνσεις με άνετους φακούς.

Αλλά αν δεν επεξεργαστείς τη φωτογραφία, το γεγονός πως στο κέντρο του φακού έχει έναν καθρέπτη που εμποδίζει, σου ρίχνει το κοντράστ.

Δες τώρα ένα Skywatcher 80ED. Δεν είναι ιδιαίτερα φτηνό, αλλά καμία σχέση με χιλιάδες ευρώ. Είναι αυτό που λέμε "αποχρωματικό", δηλαδή δεν έχει χρωματικά σφάλματα. Είναι μακρύτερο από το Mak και έχει πολύ μικρότερο φακό. Ο 127mm έχει 2.5 φορές την επιφάνεια του 80mm και όμως το θέμα αντίθεσης κοίτα τί ρόλο θα παίξει:

 

 

Καμία σχέση εε; Βοηθάει και ο εστιαστής διπλής ταχύτητας - τα Mak έχουν λίγο πιο δύσχρηστο εστιαστή. Κι εγώ επειδή έβλεπα περισσότερες λεπτομέρειες στους πλανήτες με το Mak, οπότε όταν τα έστρεψα στη γη τη μέρα μου έκανε εντύπωση η διαφορά.

Δυστυχώς δεν έχω StarTravel 102 ή StarTravel 120 για να δείξω πως έχουν αντίθεση κοντά στο 80ED (αλλά ακόμα περισσότερη φωτεινότητα). Έχω ένα μικρούτσικο Travel Scope 70. Αχρωματικό 70mm f/5.7 και πάφθηνο (το πήρα 35 Ευρώ μαζί με τρίποδο). Με έπιασε και βροχή οπότε έβαλα μέσα τη στήριξη που χρησιμοποίησα για τα άλλα και τράβηξα βιαστηκά στα όρθια. Ο εστιαστής επίσης πολύ κακός, αλλά λίγο θα φανεί το θέμα του χρωματικού σφάλματος:

 

 

Παρατήρησε τις τρύπες της καμινάδας, το περίγραμμά τους "χρωματίζεται". Ο φακός είναι 3.5 φορές μικρότερος από τον 127mm του Mak, οπότε δε γίνεται απευθείας η σύγκριση, αλλά γενικά το αχρωματικό δεν έχει πρόβλημα σε αντίθεση. Edge sharpness θα έλεγα λείπει, ειδικά γύρω από φωτεινές περιοχές.

 

Οπότε επιμένω, η φθηνότερη δυνατή λύση αν δεν σε πειράζει ένα μέτρο μήκος είναι το Evostar 90 χρησιμοποιώντας το 10mm προσοφθάλμιο τύπου MA που έρχεται μαζί του και είναι σχετικά άνετο. Αν σε πειράζει το μήκος η επόμενη λύση είναι το StarTravel 102 (το 120 νομίζω υπερβολή), με το ίδιο προσοφθάλμιο, αλλά ίσως με προσθήκη διπλασιαστή (barlow) αν δε σου φτάνει η μεγένθυνση (δοκιμάζεις). Και αν διαθέτεις περισσότερα χρήματα, ένα 80ED θα σου δώσει την καλύτερη δυνατή εικόνα, κοντά σε αυτή που δίνουν τα πανάκριβα spotting scopes. Το Mak θα σου έδινε καλά αποτελέσματα για π.χ. μαύρες τρύπες πάνω στο άσπρο, αλλά αν θες να δεις και πάνω στο μαύρο ή οι τρύπες δεν έχουν μεγάλη αντίθεση με το άσπρο θα σου έλεγα να μην προτιμήσεις τα κατοπτρικά. Σημειωτέoν τα ίδια ισχύουν και για τα κατοπτρικά spotting scopes.

[Μενέλαος]

Φίλε ecuador τολμώ να πω ότι με εντυπωσίασες! Δεν έχω ξαναδεί ποτέ από μακσούτοφ, παρά μόνο από διοπτρικά, κατοπτρικά και καταδιοπτρικά (SC), και επιπλέον σκεφτόμουν -αλλά είχα και παροτρύνσεις φίλων που μου μιλούσαν για την υποτιθέμενη ανωτερότητά τους έναντι των αχρωματικών διοπτρικών- να πάρω ίσως κάποτε ένα μακσούτοφ, μια και όλοι μιλάνε πια για την ποιότητά τους! Αλλά τι είναι τούτο; Τι χάλι είναι αυτό; Αν δεν πρόκειται για κατεστραμμένο εντελώς τηλεσκόπιο, μιλάμε ότι είναι για πέταμα τουλάχιστον αυτό το είδος! Ήμαρτον! Διοπτρικό και πάλι διοπτρικό, μου άνοιξες τα μάτια, κι ας έχει όσο χρωματικό σφάλμα θέλει!!!

[ecuador]

Κάτσε φίλε, μη με παρεξηγείς! Πρώτα απ' όλα το Mak δεν έχει χαμηλότερο κοντράστ από ένα SCT. Ανάλογα με το SCT το Mak συνήθως έχει καλύτερο. Αν δηλαδή σε ικανοποίησε το SCT, το Mak δε θα σε απογοητεύσει (έχει και μόνιμο collimation - μεγάλο πλεονέκτημα). Έχεις γυρίσει όμως το SCT να δεις τη μέρα στο έδαφος; Ε, το ίδιο "ξεπλυμένο" θα δεις (ίσως αύριο βγάλω και το Celestron C8 που έχω να δούμε πάλι την καμινάδα!). Το Νευτώνιο μπορεί και χειρότερα. Το συγκεκριμένο Mak που βλέπεις λοιπόν, βγάζει ωραιότατες λεπτομέρειες στους πλανήτες. Φυσικά σε σύγκριση με αντίστοιχο αποχρωματικό (π.χ. 100mm) δε θα μπορούσε να συγκριθεί, αλλά το κόστος δεν είναι παρόμοιο.

Δηλαδή για δεδομένη διάμετρο και budget το συστήνω άνετα για πλανήτες. Για οπτική παρατήρηση "φύσης" έχω την αντίρρηση.

 

Υ.Γ. Enterprise-D FTW

[kkokkolis]

Δεν θέλω να ξεφύγουμε από το θέμα του OP αλλά θα ήθελα να μάθω αν και άλλοι χρήστες Μακ λαμβάνουν παρόμοιες εικόνες (και να παρατηρήσω πως όχι μόνο η καμινάδα αλλά και ο ουρανός είναι φωτεινότερος χωρίς να μπορώ να μετρήσω τη μεταξύ τους αντίθεση) και πως η εικόνα φαίνεται ανεστίαστη. Εγώ λαμβάνω τέτοιες περίπου εικόνες (αλλά καλύτερα εστιασμένες) μόνο πριν εξισωθεί θερμικά ο σωλήνας. Το 102 που είναι μόνιμα στημένο στην Ερμούπολη είναι και συνεχώς έτοιμο.

 

Επιστρέφοντας στον OP που ίσως τον μπερδεύουμε (και ζητώ συγνώμη για τη συμμετοχή μου σε αυτό), τελικά η ομοφωνία μιλά για διοπτρικό και το πρόβλημα είναι τι να κάνεις αν τα ED ξεπερνούν τον προϋπολογισμό. Ίσως πρέπει να μιλήσει περισσότερο με συναδέλφους σκοπευτές που έχουν δοκιμάσει διάφορες διόπτρες.

[Μενέλαος]

Το έχω ξαναγράψει παλαιότερα σε άλλο νήμα ότι ούτε με το SC ήμουν ευχαριστημένος. Έγραφα τότε συγκεκριμένα ότι κατέχοντας το C8 δεν μπορούσα να δω ούτε τις δύο ζώνες του Δία, που τις έβλεπα άνετα με ένα απλό 114 κατοπτρικό που είχα (αλλά και με άλλα ακόμη μικρότερα), αλλά όλοι μου είχαν απαντήσει τότε ότι θα είχε πρόβλημα το συγκεκριμένο τηλεσκόπιο (που σημειωτέον ήταν ολοκαίνουριο και το είχα αγοράσει το 1994 μία περιουσία), και κανείς δε μου είχε δώσει τη δική σου "προοπτική" των πραγμάτων. Δεν ξέρω τι να πω, πάντως απογοητεύτηκα πλήρως από τις φωτογραφίες σου, και έχοντας και την παλαιότερη πολύ κακή εμπειρία μου με το Σέλεστρον, καταλαβαίνεις... Και τέλος πάντων, αν αγοράζοντας ένα μακσούτοφ έχεις τέτοια ελεεινή αντίθεση στη φύση, πώς έχει καλή στους πλανήτες; Και άντε πες ότι έχει καλή εικόνα εκεί, δε βλέπει που δε βλέπει λόγω σχεδίασης καλά και DS (πολύ αργό), τι το παίρνεις; Για να βλέπεις μόνο τον Δία και τον Κρόνο;

[ecuador]

Δεν θέλω να ξεφύγουμε από το θέμα του OP αλλά θα ήθελα να μάθω αν και άλλοι χρήστες Μακ λαμβάνουν παρόμοιες εικόνες (και να παρατηρήσω πως όχι μόνο η καμινάδα αλλά και ο ουρανός είναι φωτεινότερος χωρίς να μπορώ να μετρήσω τη μεταξύ τους αντίθεση) και πως η εικόνα φαίνεται ανεστίαστη. Εγώ λαμβάνω τέτοιες περίπου εικόνες (αλλά καλύτερα εστιασμένες) μόνο πριν εξισωθεί θερμικά ο σωλήνας.

 

Εντάξει όντως ξεφύγαμε λίγο, αλλά ας ολοκληρώσουμε την κουβέντα. Η εστίαση είναι όντως δικό μου σφάλμα, με το ED που έχει καλό εστιαστή διπλής ταχύτητας ήταν αρκετά πιο εύκολο, το αχρωματικό και το Mak μου ξεφύγανε λίγο (δε συνηθίζω να εστιάζω τη μέρα - το βράδυ με bahtinov είναι αλλιώς). Ο πιο ανοικτόχρωμος ουρανός είναι θέμα έκθεσης (ήταν αυτόματη), αλλά γενικα η φωτογραφία με Mak δεν έχει καμία σχέση με διόπτρα. Μου κάνει εντύπωση που δεν το έχεις προσέξει. Είναι γνωστό και στους φωτογράφους - το mirror lens είναι καλή λύση για οικονομικό ζουμ, αλλά λόγω central obstruction έχει χαμηλή αντίθεση οπότε θέλει επεξεργασία μετά.

 

Για το φίλο Μενέλαο που ρωτάει για τί είναι καλά τα Mak, νομίζω η απάντηση είναι μάλλον όντως κυρίως για πλανήτες και ίσως planetary nebulae, μπορεί και κανένα globular cluster; Τράβηξα τώρα γρήγορες φωτογραφίες (βίντεο για την ακρίβεια με μια Canon 550D - και φωτό από Registax) του Δία με το 80ED και το 127SLT. Το 80ED ήταν με το μεγαλύτερο barlow που δίνει καλά αποτελέσματα (2.5x apochromatic), αλλά δυστυχώς φύσαγε τόσο ώστε το 127SLT με το barlow κουνιόταν πολύ και δεν έδινε καθαρά αποτελέσματα. Οπότε δε μπορώ εύκολα από αυτές τις φωτογραφίες να δείξω ακριβώς πόση παραπάνω λεπτομέρεια δίνει το Mak. Όμως, για αν φτάσω τα χρώματα όπως είναι στις φωτογραφίες, στο Mak ανέβασα το saturation κατά 50% ενώ το 80ED είναι απείρακτο. Δηλαδή και πάλι, ενώ το Mak μπορεί να μου δείξει κάποιες λεπτομέρειες παραπάνω σε καλές συνθήκες, τα χρώματα είναι σαφώς πιο μουντά, όπως και την ημέρα. Βάζω και μία με το Celestron C8 από την προηγούμενη εβδομάδα έτσι για σύγκριση. Δεν ήταν καλό και εκείνο το βράδυ, αλλά αν έχεις κάνει collimation στο C8 ο Δίας είναι ωραιότατος.

 

Μενέλαε, έκανες collimation στο C8? Τα SCT δεν είναι σε καμία περίπτωση τα ξεπακετάρω και βλέπω. Σε star test τί έβλεπες;

 

Mak 127 με 2.5x barlow - κουνιόταν λόγω αέρα, οπότε ακόμα και με wavelets δεν καθαρίζει αρκετά...

 

Celestron C8 με 2.5x barlow

 

80ED με 2.5x barlow

 

Mak 127 - χωρίς barlow

[Μενέλαος]

Collimation στο C8; Star test; Πιτσιρικάς ήμουν βρε ecuador, πού να τα ξέρω αυτά τα κόλπα (μήπως τα ξέρω και σήμερα εδώ που τα λέμε)!!! Ποτέ δεν είχα τέτοιες γνώσεις!!! Όπως το είπες: Το είχα ξεπακετάρει ολοκαίνουριο όπως ήταν, και ο πρώτος μου στόχος ήταν ο Δίας, με τα άκρως απογοητευτικά του αποτελέσματα! Τόσο απλά. Είναι δυνατό να πάει το μυαλό μου ότι πριν το ανοίξεις καν από το κουτί του θέλει collimation ή ο,τιδήποτε άλλο; Τέλος πάντων, αρκετά με όλα αυτά, πιστεύω ότι πήρα πολύτιμη γνώση γι'αυτά που ήθελα, και θέλω να ζητήσω μία ειλικρινή συγγνώμη από τον φίλο Kryptiae για την κατάχρηση εκ μέρους μου του χώρου του στο θέμα του. Ελπίζω μόλις εμφανιστεί να με συγχωρήσει και να επιστρέψουμε στο θέμα του.

[ecuador]

Collimation στο C8; Star test; Πιτσιρικάς ήμουν βρε ecuador, πού να τα ξέρω αυτά τα κόλπα.

 

Άσε φίλε, μη μας κάνεις τον κακόμοιρο. Μεγαλωμένος στα πούπουλα! Άκου λέει C8 το 1994! Εμείς φτύσαμε αίμα μπας και καταφέρουμε να αποκτήσουμε ένα Tal-1! Πάντως να κάτι που σαφώς υπερέχει το Mak. Το ξεπακετάρεις και δουλεύει! Δε χρειάζεται ποτέ να κάνεις κάτι. Ανοίγω κι εγώ το C8, πάω να δω... τα αστέρια κώνοι! Ωχ λέω, τί έγινε; Από εμπειρία με newtonian δεν είσαι προετοιμασμένος για το πόσο μπορεί να ξεφύγει ένα SCT (π.χ. κατά τη μεταφορά).

 

Επειδή είχα περισσότερο χρόνο σήμερα, θα μου επιτρέψετε να σας βάλω τα αποτελέσματα του ίδιου τεστ, αλλά πιο προσεκτικά (σωστή εστίαση). Ξαναέβγαλα και το 80ED γιατί αλλάξαν οι συνθήκες (πλήρης νεφοκάλυψη).

 

Το Mak σωστά εστιασμένο:

 

 

Το αποχρωματικό:

 

 

Το αχρωματικό:

 

 

Το αχρωματικό είπαμε είναι πολύ μικρό οπότε δε μπορεί να συγκριθεί σε λεπτομέρεια, αλλά φαίνεται το χρωματικό σφάλμα στις "τρύπες" της καπνοδόχου. Το Mak έχει έλλειψη κοντράστ, οπότε αν θέλετε να βλέπετε λεπτομέρειες τη μέρα ίσως να μην είναι η καλύτερη λύση. Αυτά μόνο για οπτική χρήση, αν τη φωτογραφία την κάνουμε απλά ένα "auto contrast" το αποτέλεσμα είναι αμέσως κοντά στο (μικρότερο) αποχρωματικό και κάποιες λεπτομέρειες θα είναι και καλύτερες λόγω μεγάλου φακού:

 

 

Όπως είπα και σε άλλο post ένα ακόμα μειονέκτημα για το Mak είναι η εστίαση που κουνάει ολόκληρο το κάτοπτρο και δε συγκρίνεται με ένα καλό εστιαστή που θα έχει συνήθως ένα (ακριβό) αποχρωματικό.

 

Και επισυνάπτω και φωτογραφία των τηλεσκοπίων που χρησιμοποιήθηκαν για να φανούν και τα σχετικά μεγέθη...

 

Από πάνω προς κάτω, αποχρωματικό Skywatcher 80ED, αχρωματικό Travel Scope 70, Maksutov Celestron 127SLT

[Μενέλαος]

Collimation στο C8; Star test; Πιτσιρικάς ήμουν βρε ecuador, πού να τα ξέρω αυτά τα κόλπα.

 

ecuador έγραψε: "Άσε φίλε, μη μας κάνεις τον κακόμοιρο. Μεγαλωμένος στα πούπουλα! Άκου λέει C8 το 1994! Εμείς φτύσαμε αίμα μπας και καταφέρουμε να αποκτήσουμε ένα Tal-1! "

 

Πλάκα έχεις! Όμως εσύ τώρα έχεις ένα σωρό τηλεσκόπια κι εγώ δεν έχω τίποτε! Τέλος πάντων, πάλι μαύρα χάλια είναι το μακσούτοφ!!! Απαράδεκτο!