Απόσταση Αστέρων - Αστρικών σμηνών - Γαλαξιών - κτλ.

[παναγιωτης]

Πάντα είχα την απορεία πως μετράνε τις αποστάσεις των αστέρων; Στο Λύκειο στο μάθημα επιλογής έχει κάποια σχετική παράγραφω αλλά δεν τα λέει και πολύ καλά (αναλύει μόνο τη μέθοδο με την Γη σε αντιδιαμετρικές θέσεις και τα όμοια τρίγωνα).

Σε μία πρόσφατη συνάντηση με τον εαυτό μου (ΟΧΙ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΤΡΕΛΟΣ) μου επανήλθε αυτό το ερώτημα και σας το πλασάρω.

 

Ποιές είναι οι μέθοδοι μέτρησης της απόστασης των ουράνιων αντικειμένων και πως ακριβώς εφαρμόζονται;

 

Μπορεί ένας ερασειτέχνης να μετρήση αποστάσεις;

 

Διαβάζω συνέχεια ότι "με νέες μετρήσεις η απόσταση του Χ αντικειμένου είναι Ω". Ποιές οι κύριες διαφορές στις παλιές και στις νέες μετρήσεις (μόνο τα κοντινά αστέρια μετριούνται με ραντάρ);

 

Πόσο εύκολο είναι να διαπιστωθεί αν ένα αστέρι είναι μέλος ενός σμήνους ή όχι (μετράνε κάθε αστέρι χωριστά ; );

[tomhel]

Σε μία πρόσφατη συνάντηση με τον εαυτό μου (ΟΧΙ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΤΡΕΛΟΣ) μου επανήλθε αυτό το ερώτημα και σας το πλασάρω.

 

 

ΠΟΛΥ ΚΑΛΟ.....(εσκασα στα γελια.....)

[θέμης]

Φιλε μου επιγραμματικα θα σου αναφερω τα εξης

 

Radar : μετρησεις εντος ηλιακου συστηματος, μονο.

Ετησια παραλλαξη : αστερες μεχρι 50 pc(parsec)

Φασματοσκοπικη παραλλαξη : αστερες μεχρι 1kpc

Προσαρμογη κυριας ακολουθιας :σμηνη εντος του Γαλαξια μας μεχρι 20 kpc

RR Λυρας : αστερες μεχρι 20 kpc

Κηφειδες : γαλαξιες μεχρι 20 Mpc

Κυανοι υπεργιγαντες,σφαιρωτα σμηνη:γαλαξιες μεχρι 50 Mpc.

Γαλαξιες: με στατιστικα γνωστο το απολυτο μεγεθος καποιων τυπων γαλαξιων , μεχρι 1Gpc

Μετατοπιση Doppler : αντικειμενα μεχρι τον οριζοντα που επιτρεπει η σημερινη τεχνολογια .

pc=1 parsec= 3.26 ετη φωτος

 

 

Αναλυτικοτερα μπορεις να τα δεις στο βιβλιο των Αυγολουπη-Σειραδακη "Παρατηρησιακη Αστρονομια".

 

Φιλικα Θεμης.

[ΛΑΖΑΡΟΣ]

αν θυμαμαι καλα οι αποστασεις μετριουνται με τον λεγομενο αστρονομικο τριγωνισμο. η πιο ευρεια διαδεδομενο, την παραλλαξη. μετρανε την θεση του αστεριου δυο διαφορετικες εποχες του χρονου και ετσι καταληγουν στο αποτελεσμα.

[DeepBlue]

Συμφωνω με τον Θεμη.. Στο βιβλιο "Παρατηρησιακη αστρονομια" θα βρεις τις απαντησεις που ζητας (τουλαχιστον σε θεωρητικο επιπεδο). Αναλυτικες αναφορες αλλα.. μαλλον εξω απο τις δυνατοτητες του ερασιτεχνη!!

[παναγιωτης]

Άλλη μία ερώτηση:

 

Πως οι (κηφείδες χρησιμοοιούνται για την μέτρηση των αποστάσεων;

 

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις!

[giorgosgr]

http://www.aavso.org/vstar/vsots/0900.shtml

 

Εκτος τουτου, ενα ψαξιμο στο google απαντα στην απορια σου.

[Vegan]

Παναγιώτη,

 

Οι Κηφείδες αστέρες είναι μεταβλητοί με περίοδο από 1 έως 50 ημέρες και Δm~1 mag.

Για τούς αστέρες αυτούς είναι γνωστή μια συνάρτηση που συνδέει την περίοδό με τη μάζα τους και συνεπώς και με το απόλυτο μέγεθός τους.

Γνωρίζοντας το απόλυτο μέγεθος μπορεί έυκολα με μέτρηση του σχετικού μεγέθους να προσδιοριστεί η απόστασή τους από τη σχέση:

 

M-m+A=5-5logR

(όπου Α η μεσοαστρική απορρόφηση σε μεγέθη).

Γενικά πάντως, η μέτρηση αποστάσεων είναι από τα πιό δύσκολα θέματα στην αστρονομία

 

Φιλικά,

Γιάννης

[Nicola Tesla]

Παιδιά μήπως θα έπρεπε να του το πουμε λίγο πιο απλά; Πρώτον φίλε μου εσύ απο μόνο σου αποστάσεις αστερων μπορείς, αλλα θα σε δυσκολέψει αφάνταστα. Το έχω δοκιμάσει πολλές φορές και πάντα σε σχέση με τις αποστάσεις που λένε τα βιβλια έχω αποκλιση 10%! Πολλά τυχαία σφάλματα υποπτεύομαι!

 

Τα παιδιά παραπάνω προσπαθούν να σου πουν τη γενική ιδέα των μετρήσεων, κοινώς διακρίνουμε μέσω ενεργειακού φάσματος τις ταχύτητες τους σε σχέση με τη εμάς και έπειτα κάνουμε τη σύγκριση σε σχέση με το μεγάλο τριγωνο που σχηματίζεται και έπειτα με τα μικρά.

 

Δεν ξέρω αν κατάλαβες, εαν φάνηκα εξωγήινος, πές μου!

[Heal]

Μόνο 10% απόκλιση;

Οι μετρήσεις σου πρέπει να είναι τότε εξαιρετικά ακριβείς.

Τι μέθοδο ακριβώς χρησιμοποιείς;

[Nicola Tesla]

Τη γενική μέθοδο νομίζω ότι τη γνωρίζεις, δηλαδή ότι η απόσταση προκύπτει απο την δεδομενή σχετική ταχύτητα των αστέρων και τα τριγωνα που σχηματίζουν με τον παρατηρητή.

 

Επειτά να με συνχωρείται αλλά λόγω ότι η μηχανολογία έχει ακριβείς πατέντες για τον υπολογισμό, έχω μετάτρέψει ένα τύπο υπολογισμού της επιτάχυνσης μέσω Doppler προκειμενου να υπακούει στης αστρονομικές εξισώσεις, η απλή της εκφραση λεει ότι: τα διανύσματα της επιτάχυνσης μιας τροχιάς ενος υλικού σωματος είναι ισα με τη συνήσταμενη τους η οπόια έχει ως σημείο εφαρμογής τον παρατηρητή ( Με αυτή, μπορούμε να έχουμε την ταχύτητα της Γης σε σχέση με το σώμα γρήγορα, χωρίς δεδομένα). Επείτα εντοπίζουμε το βαθμό του φωτεινότητας του ουράνιου σώματος και θέτουμε δύο περιπτώσεις εάν είναι πλανήτης ή αστέρι (οι τύποι διαφέρουν γιατί αλλάζει η αναφερθήσα εξίσωση). Πέρνω συνήθως 35 μετρήσεις ελάχιστης μετατόπισης στον ουρανό για το συγεκριμένο σώμα και εκτελώ τους συνήθεις υπολογίσμους μέσω δικου μου προγράμματος, υπολογίζοντας ταυτόχρονα την ακρίβεια Τ, και το συντελεστη αποκλίσης, όπως και το σφάλμα.

 

Όπως καταλαβαίνετε κάνω 5 ώρες για να πάρω μόνο τις μετρήσεις, για όποιον απορεί το τηλεσκόπιο μου είναι το NexStar 11 GPS-XTL, έτσι έχω ικανοποιητική ακρίβεια στης μετρήσεις.

 

Σημείωση όποιος θέλει το πρόγραμμα υπολογισμού απόστασης που έχω φτιάζει, θα το βάλω σύντομα στο pathfinder club, Einstein! Εάν αμφιβάλετε μπορείτε με λίγή υπομονή και κόπο να δείτε ότι τουλάχιστον δεν λέω υπερβολές για την ακρίβεια. Αν και με στεναχωρεί πολύ το ότι δεν μπορώ να είμαι απόλυτα ακριβής....

 

Υ.Γ: Συνήθως δεν ακούγομαι σαφής, έστω και κάπου φαίνονται περίεργα αυτά που γράφω, πείτε μου να το διευκρινήσω όσο μπορώ καλύτερα!

[Goedel]

Αγαπητέ Tesla,

 

Αυτά που γράφεις φαίνονται αρκετά ενδιαφέροντα γι’αυτό θα ήθελα αν είναι εύκολο να διευκρινίσεις τις παρακάτω απορίες μου.

 

1) Ποια είναι ακριβώς τα μεγέθη που μετράς ;

2) Πως είναι δυνατόν να μπορείς να υπολογίσεις το ίδιο σου το σφάλμα και κατ’επέκτασην την ακρίβεια των μετρήσεων σου όταν σε μια γεωμετρική μέθοδο, όπως την περιγράφεις, η πρωταρχική πηγή σφάλματος είναι η διαταραχή της ατμόσφαιρας η οποία προκαλεί μετατοπίσεις των ειδώλων της τάξης του 1 arcsec ;

3) Τι τύπος είναι αυτός που συσχετίζει την μετατόπιση Doppler με την επιτάχυνση ενός σώματος όταν το φαινόμενο Doppler εξαρτάται αποκλειστικά από την σχετική ταχύτητα πηγής και σώματος ;

4) Πως είναι δυνατόν να χρησιμοποιείς παραλλακτική γεωμετρική μέθοδο με μετρήσεις 5 ωρών όταν για να κάνεις μέτρηση παράλλαξης χρειάζονται 6 μήνες ώστε η Γη να έχει μετατοπιστεί σε αντιδιαμετρικό τροχιακό σημείο με αποτέλεσμα η παράλλαξη που σχηματίζουν οι δυο τροχιακές τις θέσεις με τον αστέρα, να είναι μετρήσιμη ;

5) Αν μπορείς να μετρήσεις γωνιακές μετατοπίσεις το μέγεθος τους , ακόμα και για μεγάλο διάστημα 6 μηνών, θα είναι μικρότερο των 1 arcsec. Αυτή η γωνιακή μετατόπιση για ένα τεράστιο τηλεσκόπιο με f = 10 m δίνει μετατόπιση ειδώλου 0.05 mm. Πως μπορείς και μετράς τέτοια μεγέθη με ερασιτεχνικό τηλεσκόπιο ;

6) Σε τι αποστάσεις βρίσκονται οι αστέρες των οποίων την απόσταση μετράς ;

 

Πιστεύω ότι θα ήταν εξαιρετικά ενδιαφέρον να αναρτήσεις την πλήρη σειρά των εξισώσεων που χρησιμοποιείς και των υποθέσεων που κάνεις διότι δεν υπάρχει αμεσότερος και πιο αυστηρός τρόπος παρουσίασης πέραν των μαθηματικών.

 

Φιλικά,

Αντώνης

[giorgosgr]

Τι μετρας τριγωνομετρικη παραλλαξη;;;; για να καταλαβω δηλαδη..... και βρισκεις ακριβεια 10% σε σχεση με τιμες που χουν βρει αστεροσκοπεια;;;;

[Στέφανος Σοφολόγης]

Nicola,

 

xθές είχα γράψει κι εγώ τις έντονες απορίες μου σ΄ένα μήνυμα το οποίο όμως τελευταία στιγμή δεν έστειλα. Είχα «συγχυστεί» από τον ισχυρισμό ότι μετράς παράλλαξη σε ...5 ώρες αλλά στο τέλος επικράτησε η λογική: Υπέθεσα ότι εννοείς ότι σου παίρνει 5 ώρες για τις μετρήσεις που θα επαναλάβεις μετά από 6 μήνες σ' ένα άλλο 5ωρο session, ώστε να βγάλεις ένα αποτέλεσμα για τους πιό κοντινούς αστέρες (αυτούς δηλ. που θα μπορούσαν να εμφανίσουν κάποια παράλλαξη σ' ένα μικρό αλλά ακριβέστατο σύστημα.) Όμως κάτι τέτοιο δεν φαίνεται καθόλου στην προχειρογραμμένη και ασαφή περιγραφή σου. (Ποτέ δεν περιγράφουμε έτσι μια μέθοδο, καλύτερα να μην την περιγράψουμε καθόλου.)

 

Δώσε σε δυό-τρείς γραμμές την ουσία της διαδικασίας: Περίγραψε κατ΄αρχήν τι μετράς και για ποιά χρήση (σε ποιά μέθοδο εντάσσεις τις μετρήσεις, π.χ. ετήσια παράλλαξη αστέρα).

 

Επιπλέον, το να θεωρείς ότι με το τηλεσκόπιό σου η ακρίβεια 10% είναι κακή και να στεναχωριέσαι που δεν έχεις «απόλυτη ακρίβεια» μου δημιουργεί πρόσθετα ερωτηματικά.

 

Γράφω τα παραπάνω με καλή προαίρεση για το λόγο ότι είναι απαραίτητο να καταλαβαινόμαστε αν πρόκειται να μιλήσουμε για τέτοια θέματα.

Περιμένουμε!

 

Στέφανος

[astrovox]

Αγαπητοί φίλοι, λυπάμαι αλλά ο κύριος Tesla δε θα έχει την ευκαιρία να σας απαντήσει:

 

http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=2163

[quendi]

Κριμα..γιατι ημουν πολυ περιεργος να δω τις απαντησεις (αν υπηρχαν..) στα πολυ ωραια ερωτηματα που εθεσαν οι φιλοι μας.Μαλλον δεν θα μαθουμε ποτε..

[Vegan]

Πως είναι δυνατόν να μπορείς να υπολογίσεις το ίδιο σου το σφάλμα και κατ’επέκτασην την ακρίβεια των μετρήσεων σου όταν σε μια γεωμετρική μέθοδο, όπως την περιγράφεις, η πρωταρχική πηγή σφάλματος είναι η διαταραχή της ατμόσφαιρας η οποία προκαλεί μετατοπίσεις των ειδώλων της τάξης του 1 arcsec

 

Γενικά μπορείς να έχεις μια ιδέα για τα συστηματικά σφάλματα που προκύπτουν από τον εξοπλισμό που χρησιμοποιείς όμως όλα αυτά περί μέτρησης παράλλαξης <1sec και επιτάχυνσης-Doppler-εγκαρσίων διανυσμάτων κλπ ....

[Vegan]

Υ.Γ Εγώ πάντως δεν θεωρώ σωστό τον αποκλεισμό του Tesla μιας και μέχρι τώρα, δεν είχε δημιουργήσει πρόβλημα....

[astrovox]

Ο συγκεκριμένος χρήστης είχε αποκλειστεί στο παρελθόν για σοβαρό λόγο. Είχε ζητήσει να γίνει δεκτός πάλι στο forum και του είχα αρνηθεί. Ωστόσο έφτιαξε μόνος του άλλο λογαριασμό κάτι που δε μπορεί να γίνει αποδεκτό.

 

Ενα παράδειγμα όσων είχε κάνει είναι το εξής θέμα:

http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=501

 

όπου τόσο ο χρήστης "Αλέξανδρος" όσο και ο χρήστης "Κωνσταντίνος Τσατσαρούνος" ανήκουν στον ίδιο. Με άλλα λόγια χρησιμοποιώντας δύο λογαριασμούς άνοιξε θέμα και απαντούσε στον εαυτό του.

 

Επειδή δεν είναι πάντα γνωστές σε όλους οι λεπτομέρειες που αφορούν ένα τέτοιο θέμα θα παρακαλούσα να δώσετε την εμπιστοσύνη σας στον administrator ότι για να κάνει κάτι τέτοιο θα υπάρχει σοβαρός λόγος. Εξάλλου τα δύο μόνο άτομα που έχουν "καταφέρει" να αποκλειστούν σε διάστημα τόσων χρόνων δείχνει ότι δεν το κάνουμε για "ψύλλου πήδημα". Ούτως ή άλλως δεν κρίνω σκόπιμο να συζητάμε αυτά τα θέματα δημόσια αλλά μιας και τέθηκε ευθέως το θέμα επέλεξα να απαντήσω. Θα προτιμούσα όποιος έχει κάποια σαφή γνώμη να εκφράσει για το θέμα να το κάνει με προσωπικό μήνυμα σε μένα στο οποίο φυσικά και θα απαντήσω.

[Στέφανος Σοφολόγης]

Αν το αγαπημένο μας forum περνά από μικροπεριπέτειες πότε-πότε (πάντα εξ αιτίας μεμονωμένων), τουλάχιστον έχει αποδείξει ότι έχει σοβαρή και υπεύθυνη administration, με περισσή μάλιστα ανοχή και διακριτικότητα. Αν και πιστεύω ότι ο Vegan απλά εξέφρασε μια σκέψη, νομίζω ότι εκ των πραγμάτων μια συζήτηση για τις αποφάσεις του Astrovox δεν μπορεί να ωφελήσει το forum. Ίσως μάλιστα κι εγώ κακώς γράφω αυτές τις γραμμές.

 

Φιλικά, Στέφανος

[dimitris]

Μέσα στον "κατακλυσμό βροχής" στην περιοχή μας, παρατήρησα και "κατακλυσμό επιστημονικής απροσδιοριστίας" στο συγκεκριμένο post. Είπα και εγώ......