Τετρασδιάστατο Σύμπαν ?

[ΠΑΠΑΣΩΤΗΡΙΟΥ ΛΕΩΝ]

Λαθος διατυπωση,εχεις δικιο.Το σωστο νομιζω οτι ειναι 'το αποτελεσμα της ενωσης στοιχειοδων σωματιδιων σε μεγαλυτερα σωματα ειναι 3διαστατο'

Τωρα που το ξανασκεφτομαι,μην ξεχναμε οτι στην θεωρια των χορδων,οι χορδες ειναι μονοδιαστατες

[virial]

Ένα προσωπικό σχόλιο... Όπως στην Αστρονομία οι αποστάσεις και οι διαστάσεις των σωμάτων είναι πολύ συχνά ασύλληπτες, έτσι και στη Φυσική Στοιχειωδών Σωματιδίων πολλά πράγματα είναι ασύλληπτα.

 

Γενικά δηλαδή τα στοιχειώδη σωμάτια θεωρούνται σημειακά (εκεί είναι μια από τις διαφορές τις Θεωρίας των Χορδών, φίλε Λέοντα, η οποία λέει ότι αν πιάσουμε μια συγκεκριμένη διακριτική ικανότητα θα δούμε ότι τα στοιχειώδη σωμάτια δεν είναι σημειακά αλλά χορδές, έχουν δηλαδή διάσταση)

 

Πιστεύω πως η λέξη σωμάτιο και τα μοντέλα οπτικοποίησης πχ του πυρήνα που έχουν γίνει για την καλύτερη κατανόηση μας, μπορούν να μας μπερδέψουν λίγο και να φανταζόμαστε μπαλάκια (quarks) να φτιάχνουν μεγαλύτερα μπαλάκια (πρωτόνια) γύρω από τα οποία γυρνάνε άλλα μπαλάκια (ηλεκτρόνια) κλπ.

 

Το να αντιληφθεί κανείς την πραγματική φύση των σωματιδίων (να συλλάβει δηλαδή το μυαλό του τις έννοιες αδιάστατο κ στοιχειώδες κ σημειακό) είναι το λιγότερο δύσκολο (εγώ πχ δεν μπορώ )

 

Τέλοσπάντων, πιστεύω ότι και σε αυτόν τον τομέα (των πολλών διαστάσεων δηλαδή) η επιστήμη έχει να μας προσφέρει αρκετές συγκινήσεις ακόμα. Ας κάνουμε λίγο υπομονή για τον LHC...

[Μάκης Μαυρουδής]

Η άποψή μου για την «ανούσια»-αφυλοποιημένη μαθηματικοποίηση της φυσικής και για τα σύμβολα γενικότερα διατυπώθηκε και σε παλαιότερες παρεμβάσεις μου αλλά μιά και επανέρχεται ειδικότερα το θέμα θα την επαναλάβω εδώ πιό καθαρά.

Η αποκλειστικά θεωρητική ανώτερη μαθηματική σκέψη είναι ένα ελιτίστικο όπλο - κώδικας στα χέρια των σοφών. Όταν προέρχεται από αυτούς «τους μεγάλους» κρύβει στο βάθος της μια επίσημη ή ανεπίσημη φυσική θεωρία. Εξάλλου μόλις πρόσφατα έγινε ένας διαχωρισμός ανάμεσα στα μαθηματικά και την φυσική. Υπάρχει όμως κάτι βαθύτερο που δίνει επιχειρήματα «στην καθαρή λογική» των μαθηματικών και αυτό διαφεύγει από τους πολλούς γιατί δεν περνάει από το μυαλό μας κάτι πολύ απλό. Για να γίνει αυτό κατανοητό θα σας αναφέρω κάτι από τη γλώσσα μας, χωρίς καμία αναφορά σε αρχαίους μια και τους «εξαντλήσατε».

Ένας υλιστής και ένας πανέξυπνος «ιδεαϋλιστής» παριστάνουν ότι διαφωνούν. Ο πρώτος ισχυρίζεται ότι: είτε το θέλουμε είτε όχι δεν μπορούμε να πούμε ψέματα γιατί τα λόγια μας μας προδίδουν. Ο άλλος τον ειρωνεύεται και του φέρνει μια σειρά από επιχειρήματα τόσο (φαινομενικά) λογικά που θα τα αποδεχόταν και ένας κοινός νους. Απόδειξη ότι ο κόσμος μας είναι γεμάτος ψεύτες. Ο υλιστής γνωρίζει πολύ καλά πως αν μιλήσει θα λυθούν βέβαια όλες οι απορίες αλλά δεν το κάνει. Γιατί; Γιατί τους δένει κάτι κοινό. Η σκοπιμότητα της γνώσης. Και οι δύο, σαν μέρος του συστήματος και όχι απλά σαν πρόσωπα, είναι επαγγελματίες της εμπορευματοποιημένης (ψευτο)γνώσης. Από αυτήν ζουν και αυτή η μονοπώληση τους δίνει σαν κάστα την διακριτική τους αξία. Έχουν λοιπόν κάθε λόγο να μιλούν με κώδικες και γι’ αυτό τα αφηρημένα μαθηματικά κατάντησαν «ο θησαυρός των αγαθών». Ιστορικά δίπλα τους στέκονται (αν και με κατά καιρούς λυκοφιλίες) οι θρησκείες και οι μεγάλοι της τέχνης καθώς και οι μεγάλοι ποιητές, από τον Όμηρο μέχρι τον Ελύτη (που τελειώνοντας την «Γένεση» στο «Άξιο εστί» σας λέει ότι γνωρίζει την Πυθαγόρεια τετρακτύ, αλλά... «ο καθείς και τα όπλα του»).

Η απορία βέβαια παραμένει: πως γίνεται να μην μπορούμε να πούμε ποτέ ψέματα αλλά στην πράξη να λέμε; Είναι γιατί και οι δύο γνωρίζουν αυτό που δεν ομολογούν. Ότι δηλαδή τα γράμματα του Ελληνικού αλφάβητου (και όχι μόνον) αντλούνται μέσα από ένα πρότυπο που θεωρείται από αμφότερους «το πρότυπο της φύσης και του λόγου». Και η τραγική ειρωνεία «της υπόθεσης» είναι ότι ακόμη και όταν λέμε ψέματα ή σοφιστείες περιγράφουμε, με γεωμετρικά αληθινά σύμβολα, την υλική πραγματικότητα. Το αν αυτό το μέχρι σήμερα μη ομολογούμενο «πρότυπο» είναι και πρότυπο της φύσης, αυτό είναι αντικείμενο ενός δημόσιου αποδεικτικού επιστημονικού λόγου.

Το ίδιο συμβαίνει και με την άλγεβρα Μπούλ- Λή, που η εφαρμογή της ήλθε μετά από έναν αιώνα, γιατί στηρίζεται στις δύο καταστάσεις του ορθού λόγου που είναι «ή ΝΑΙ ή ΟΧΙ». Σκεφθείτε ακόμη αν θα υπήρχε ο τετραδιάστατος χώρος «χωρίς την Ευκλείδια Μετρική», όπως παραδέχεται ο ίδιος ο Αϊνστάιν; (Δηλ. στις μεγάλες αποστάσεις ισχύει ο τετραδιάστος χωρόχρονος αλλά σε επίπεδο dx, dy η Ευκλείδια γεωμετρία ! Ή σ’ όλα τα μέρη ενός όλου ισχύει κάτι αλλά στο όλο όχι! ).

Βέβαια δικαίωμα του καθένα είναι να σκέφτεται ότι υπάρχει και ο φανταστικός αριθμός σαν τετραγωνική ρίζα του -1, αλλά για να επανέλθουμε στην πραγματικότητα, έστω και αρνητική, πρέπει να υψώσουμε στο τετράγωνο και για την θετική στην τέταρτη δύναμη. Προσωπικά θα προτιμούσα τα σύμβολα του Κρόνικερ. Ανάλογα συμβαίνουν και με τα τετράγωνα των πιθανοτήτων σε διάφορες φυσικές ποσότητες των μικροσωματιδίων της ύλης, αλλά άλλοι προτιμούν τις κυματικές θεωρίες. Όσο βέβαια περνάει επίσημα η άποψη ότι « με αυτή τη γάτα πιάνουμε καλύτερα τα ψάρια», για κάποιους ελάχιστους σαν και μας δεν μένει παρά να διαφωνούμε μοναχικά ότι είναι θέμα επιστημονικής ηθικής και αρχών γενικώς.

 

Φιλικά Μάκης

 

Υ.Γ Αγαπητέ Ιφικράτη, συνέχισε να μελετάς τους αρχαίους αλλά με κριτικό πνεύμα, λαμβάνοντας υπόψη σου και έναν απλό στίχο της αγράμματης Ιώνισας γιαγιάς μου:

«Με το γαϊδούρ’ παγαίνατε τα μυστικά σας μάραναν»!

[Ησίοδος]

ΤΟ ΕΙΔΥΛΛΙΟ ΤΩΝ ΠΟΛΛΩΝ ΔΙΑΣΤΑΣΕΩΝ... ΚΑΙ ΟΧΙ ΜΟΝΟΝ...

Κάτι τέτοια είναι που ακούγονται και γράφονται μ' εξιτάρουν και μένα ρε παιδιά...

Προκαταβολικά ενημερώνω ότι ή διάθεσή μου είναι φιλική και καμιά σχέση με βρισιές και προσβολές πρός τους φίλους και τα μέλη του ASTROVOX, του πιο γόνιμου site της Αστρονομίας.

-----

Και να η περίληψη μιας ιστορίας που έτυχε ν'ακούσω!

Ο ήρωας. Ένα Τετράγωνο, κατοικεί σ'ένα χώρο δυό διαστάσεων.

Αφού τον επισκέφθηκε μια Σφαίρα από το μακρυνό διάστημα, τον επεφώτισε με την γνώση της τρίτης διάστασης. Όμως προκαλεί την οργή της, όταν το τετράγωνο αναζητά πλέον να γνωρίσει, ακόμα υψηλότερες διαστάσεις. Και η κατάληξη είναι... να κατηγορηθεί ως αιρετικός από του συμπατριώτες του, της επίπεδης χώρας...

Στις μέρες μας έχει τόσο εξαπλωθεί στα μαθηματικά η αντίληψη ενός πολυδιάστατου χώρου, ώστε αιρετικός να θεωρείται όποιος τις αρνείται!!!

Οι φυσικοί σήμερα θεωρούν ότι ο χωρόχρονος μπορεί να έχει δέκα διαστάσεις(έλεος! άν ξέχασα καμία...).

Οι πολλές διαστάσεις παίζουν έναν εσωτερικό ρόλο στα μαθηματικά για την ανάπτυξη της "παλαβιάρας" τοπολογίας στην μελέτη του χάους.

Η ιδέα είναι απλή. Όσο λιγότερη διαίσθηση... όσο λιγότερες νοητικές εικόνες, τόσο καλύτερα το μελετάς!

Το θέμα μας βασίζεται στην γενίκευση της Γεωμετρίας των συντεταγμένων.

Ας ξεκινήσουμε από μία διάσταση , μία ευθεία. Κάθε σημείο της περιγράφεται από έναν αριθμό χ, που είναι η απόσταση από ένα σταθερό σημείο αυτής.

Το ίδιο και στο επίπεδο, έχουμε τις δυό διαστάσεις και τους αριθμούς (χ,ψ) για κάθε σημείο του,... στις πέντε διαστάσεις την πεντάδα (u,v,χ,ψ,ω,) ... και πάει λέγοντας, τελειώνουμε τά γράμματα της αλφαβήτου !!!

Ένας Τοπολόγος για παράδειγμα θα σχεδιάσει χοντρικά δυό κύκλους πάνω σ'ένα πίνακα, λέγοντας: "ας θεωρήσουμε δυό 7-διάστατες σφαίρες σ΄ένα χώρο 10 διαστάσεων. Και δεν παρατηρούμε τίποτα περίεργο!!!

Ο Αινστάϊν έδωσε κύρος στον Χρόνο θεωρώντας τον ως τέταρτη διάσταση, Όχι την μοναδική βέβαια γιατί θα μπορούσαμε να πάρουμε ως τέταρτη διάσταση π.χ. το μέτρο της εντροπίας(Κάποιοι μάλιστα λένε ότι αυτό είναι ο ίδιος ο χρόνος. λέτε;... ).

Όμως δεν παίρνουμε υπόψιν ένα σημαντικό στοιχείο. Δεν ζούμε ρε παιδιά σε κανέναν από αυτούς του πολυδιάστατους χώρους.

Υπάρχει μια αφόρητη "στενότητα" σ'αυτούς τους νέους χώρους!

Ευτυχώς όμως Ζούμε στον καλό μας Ευκλείδιο 3-διάστατο(4-διάστατο με τον χρόνο μαζί)... ούφ! τι ανακούφιση!

ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ: οι λοιπές διαστάσεις είναι πρόσθετες παράμετροι ή κάθε ξεχωριστό μέγεθος που μας ενδιαφέρει να το βλέπουμε σαν μια νέα διάσταση στο πρόβλημα που εξετάζουμε, και καμιά γεωμετρική του απεικόνιση δεν προσφέρει στην κατανόηση περισσότερο!

-----

Αχ αυτή η φυσική με τους αφελείς νεολογισμούς της...

Ένας Φυσικός λοιπόν, σε κάποιο συνέδριο, μάζεψε τα πολλά άπλυτα ρούχα του και ψάχνει για καθαριστήριο.

Σε κάποιο δρόμο της πόλης βλέπει ένα μαγαζί με ταμπέλα... "Παντοπωλείο - Αρτοποιείο - Καθαριστήριο".

Μπαίνει μέσα κουβαλώντας τον μπόγο με τ'άπλυτα και ρωτάει: "Πότε θα'ναι έτοιμα;"

Ο μαγαζάτορας που είναι και Μαθηματικός του απαντάει: "Λυπούμεθα κύριε δεν πλένουμε ρούχα".

"Μα πώς;...", ρώτησε έκπληκτος ο Φυσικός, "Εδώ γράφει Καθαριστήριο.."

Και ο μαθηματικός...: "Απλώς πουλάμε επιγραφές!"

Οι Μαθηματικοί τυχαίνει να τα πάνε πολύ καλά με τους Βιολόγους π.χ., αλλά δεν τα πάνε καθόλου καλά με τους Φυσικούς!(τι λές maxplank;).

-----

Υπήρχε παλιότερα μια πανέμορφη Παρθένα κόρη. Η Φυσική!

Ύφαινε την προίκα της και πρόσεχε την εμφάνισή της σεμνή και προσγειωμένη ...πολύφερνη και περιζήτητη νύφη, και ο γαμπρός ένας, μοναδικός και "παλαβιάρης", τα Μαθηματικά!

Αιθεροβάμονα τα Μαθηματικά, αλανιάζουν και ξημεροβραδιάζουν όπου τους αρέσει!.. (ουπς! είπα τη λέξη "αιθέρα"!... Φτου-Φτου, Ξου απο'δώ...Ξουου !!! ).

Θα'λεγα ότι κάτι τρελό συμβαίνει. 'Οσο πιό παλαβά τόσο πιο όμορφα και ελκυστικά ! είναι αυτά τα Μαθηματικά!..

Όμως Αναμφίβολα τα μαθηματικά τα φτιάχνουμε με τον εγκέφαλο μας!(τι έχεις να πείς Goedel;...)

Ναι δημιουργούμε Μαθηματικά πρότυπα και εξιδανικευσεις αλλά να μην καταντήσουμε και Πυγμαλίωνες, να ερωτευθούμε δηλ. το εξιδανικευμένο κατασκεύασμά μας!και να προσβλέπουμε στο ζωντάνεμά του και την αυτόνομη ύπαρξή του, που θα καλύπτει απόλυτα, τις γνωστικές(εν προκειμένω) ανάγκες μας!

Δηλάδή πάει πολύ, στο να υπάρχει ένα Αυθύπαρκτο σύμπαν Μαθηματικών(ιδανικών) αντικειμένων(που περιμένουν την ανακάλυψή τους ή το ζωντάνεμά τους)!

Όλα αυτά κατασκευάζονται στον εγκέφαλό μας και αποτελούν θεωρησιακά πρότυπα(...το να θεωρεί κάποιος κάτι).

Η "Μαθηματική Ακρίβεια" αυτός ο μή αμφησβητίσιμος χαρακτηρισμός... με πόση ακρίβεια εκφράζει άραγε την αληθινή κατάσταση των πραγμάτων στον κόσμο μας;

Είναι πράγματι απόλυτη αυτή η "Μαθηματική Ακρίβεια";

Μήπως Η φυσική θα πρέπει να επανέλθει στις αιτίες του διαζυγίου της με τα Μαθηματικά όπως διατυπώθηκαν και από τον Francis Bacon:

"Ειλικρινά δεν γνωρίζω πως μπόρεσε να συμβεί τα Μαθηματικά και η Λογική που δεν θα πρέπει να είναι παρά θεραπαινίδες της φυσικής να προβάλλουν, αντίθετα την απαίτηση να κυριαρχούν πάνω σ' αυτήν επειδή απλώς καυχόνται για την ακρίβεια τους".

Αλλά Τώρα η Φυσική("ξαναμένη ζωντοχήρα" βλέπεις...και πλούσια τα ελέη της) βιάζεται πολύ να καρποφορήσει(την Θεωρία των Πάντων) και έτσι το ξεπέρασε σύντομα τις αναστολές της.

Στις καθημερινές πλέον εμφανίσεις της σέρνει δίπλα της και άλλον παρτενέρ(πάντα από τους ποιό φανταχτερούς ζεν πρεμιέ των μαθηματικών θεωριών) αδιαφορώντας παντελώς για την τιμή και την υπόληψή της.

Αλλά με κάθε "καθυστέρηση της..." , τα τέστ prεdictor ...τζίφος! και τα χρόνια περνάνε. Αυτός ο δρόμος δεν θα δώσει τον πολυπόθητο καρπό

Παρόλ'αυτά, εγώ πιστεύω ακόμη στα τίμια μαθηματικά, πέρα από εξιδανικευμένα κατασκευάσματα που είναι, μπορούν να απότελέσουν... τον καλό σύζυγο(δηλ. την διαλογική γλώσσα του ανθρώπου με την φύση).

Μόνο που η κατανόηση της φύσης θα έιναι κάθε φορά τόσο σωστή, όσο σωστά και τα Μαθηματικά Αξιώματα αντανακλούν την Αληθινή Κατάσταση των Πραγμάτων.

-----

Ώωω ! τι βλέπω κ.Μαυρουδή είστε οπαδός του Diderot(φιλόσοφος του Διαφωτισμού), δηλαδή τα μαθηματικά δεν προσθέτουν τίποτα στην εμπειρία! και δεν κάνουν τίποτα άλλο από το να "ρίχνουν ένα πέπλο ανάμεσα στην φύση και το λαό";

Μήν είστε τόσο απόλυτος!

Θα μπορούσαμε, κ.Μάκη Μαυρουδή, να πούμε ότι μόνο η περίπτωση της Ευκλείδειας μετρικής από το σύνολο των πολυδιάστατων Γεωμετριών(μετρικές γεωμετρίες του Riemann), είναι το πιό

καλό νοερό μοντέλλο του πραγματικού κόσμου!

Αλλά πιό κάτω μας γενικεύεις ξανά την άκαμπτη Ευκλείδεια θεώρηση (να μην πώ και για το τσουβάλιασμα του Διαλεκτικού Υλισμού... με τα ...).

Είναι ο Ευκλείδειος χώρος απόλυτος δηλαδή;

Ας διαλέξουμε π.χ.την διάδοση του φωτός σαν μοντέλλο για τήν διατύπωση του "Αξίωματος της Ευθείας γραμμής"... σαν αφηρεμένης έννοιας.

Τότε ποιός μας εγγυάται το "Αξίωμα των Παραλλήλων";

Η μήπως προτιμάς το τεντωμένο σχοινί ώς πρότυπο της ευθείας;

Ξεχνάς τήν επίδραση της βαρύτητας στα πρότυπά σου;

Εκτός και το φώς δεν... αλλά... ..άφησέ το..., άν αποδειχθεί...

Και εγώ πάντως προτιμώ έναν "ελαστικό" άπειρο Ευκλείδειο χώρο(Ευκλείδεια μετρική), από τα λοιπά υπερβατικά κατασκευάσματα των πολλών διαστάσεων.

Θεωρώ ότι προσβάλλουν πάνω απ΄όλα την διαισθητική νόησή μας!

Βέβαια έχουμε και τους αξιότιμους Κ.καθηγητές Δανέζη και Θεοδοσίου με τις εκπομπές τους.

Απορώ πως τα καταφέρνουν στο τεντωμένο σχοινί... να ισορροπούν μεταξύ του μεταφυσικού big-bang και της Υλιστικής προσωκρατικής Ιωνικής Σκέψης.

Αλήθεια αυτήν η "αρχαιομανία" τι αποσκοπεί Ifikratis;

Εκτός και άν στοχεύεις στην γνώση της ιστορίας της αστρονομίας(εν προκειμένω) και της εξέλιξης των ιδεών της.

Πάντως πρέπει να ομολογήσουμε, ότι οι προδιαγραφές της γνώσης, και απ'ότι λένε κάποιοι και τα σχέδια της, είναι τα καλύτερα... που δώθηκαν ποτέ "από μηχανικούς σε οικοδόμους" ...εεε... "από φιλόσοφους σε επιστήμονες", θέλω να πώ.

Και γνωρίζεται για το πόσο δύσκολη εποχή μιλάμε;

Ταπεινά Ησίοδος.

[Goedel]

Αγαπητέ Ησίοδε,

 

« Όμως Αναμφίβολα τα μαθηματικά τα φτιάχνουμε με τον εγκέφαλο μας!(τι έχεις να πεις Goedel;...)»

 

Όπως καταλαβαίνεις ο χαρακτηρισμός «αναμφίβολα» δεν αποτελεί σε καμία περίπτωση τεκμήριο για οποιοδήποτε συμπέρασμα ή πρόταση γι’αυτό και θα ήθελα να μου αποδείξεις το εσφαλμένο των επιστημολόγων και των φιλοσόφων των μαθηματικών όσον αφορά στ’αποτελέσματα του Θεωρήματος της Μη Πληρότητας του Goedel. Πρωτίστως θα ήθελα να μου εξηγήσεις το πώς γίνεται, αν δεχτούμε ότι τα μαθηματικά είναι απλά εφευρήματα της ανθρώπινης διανόησης, να υπάρχει διαφορά μεταξύ της αποδειξημότητας μιας πρότασης και της αλήθειας της.Πως είναι δυνατόν μια πρόταση η οποία προκύπτει μέσα σε μια αξιωματικά θεμελιωμένη μαθηματική θεωρία, ν’αποδεικνύεται ότι δεν είναι δυνατόν ν’αποδειχθεί όχι μόνο με τα υπάρχοντα αξιώματα αλλά ότι όσα επιπρόσθετα αξιώματα και αν προσθέσουμε για να καταστήσουμε πλήρη την θεωρία, πάντα θα προκύπτουν νέες προτάσεις οι οποίες είναι αδύνατον ν’αποδειχθούν αν και είναι αληθείς ; Ο μόνος τρόπος για ν’ απορριφθεί αυτό το συμπέρασμα είναι να βρεις λάθη στην απόδειξη του Goedel.Για να μην γίνω υπερβολικός μιας και η αυθεντική απόδειξη είναι εξαιρετικά τεχνική και δυσνόητη, θα σε παρακαλέσω να βρεις κάποιο σφάλμα στον συλλογισμό του Goedel χρησιμοποιώντας μια από τις πολλές «εκλαϊκευμένες» αν και αρκετά εμπεριστατωμένες και θεμελιωμένες αποδείξεις που δίνονται σε διάφορα βιβλία που αφορούν στο εν λόγω θέμα.

 

Μήπως Η φυσική θα πρέπει να επανέλθει στις αιτίες του διαζυγίου της με τα Μαθηματικά όπως διατυπώθηκαν και από τον Francis Bacon

 

"Ειλικρινά δεν γνωρίζω πως μπόρεσε να συμβεί τα Μαθηματικά και η Λογική που δεν θα πρέπει να είναι παρά θεραπαινίδες της φυσικής να προβάλλουν, αντίθετα την απαίτηση να κυριαρχούν πάνω σ' αυτήν επειδή απλώς καυχώνται για την ακρίβεια τους".

 

Θα ήταν εξαιρετικά ενδιαφέρον κάποιος από τους φίλους οι οποίοι δεν αναγνωρίζουν την άρρηκτη σχέση Φυσικής και Μαθηματικών να μας κάνει μια ρεαλιστική αντιπρόταση για μια εναλλακτική οικοδόμηση της Φυσικής χωρίς την υποστήριξη των μαθηματικών.

 

Ο Αϊνστάιν έδωσε κύρος στον Χρόνο θεωρώντας τον ως τέταρτη διάσταση, Όχι την μοναδική βέβαια γιατί θα μπορούσαμε να πάρουμε ως τέταρτη διάσταση π.χ. το μέτρο της εντροπίας(Κάποιοι μάλιστα λένε ότι αυτό είναι ο ίδιος ο χρόνος. λέτε;... ).

 

Ο Einstein με την Θεωρεία τόσο της Ειδικής όσο και της Γενικής Σχετικότητας έκανε το ακριβώς αντίστροφο και αφαίρεσε τόσο το κύρος του χώρου όσο και του χρόνου διότι δεν είπε απλά ότι ο Χρόνος αποτελεί την τέταρτη διάσταση. Αν και διαφεύγει στους περισσότερους , το πλαίσιο των φαινομένων ακόμα και στη κλασσική φυσική του Νεύτωνα ήταν τετραδιάστατο με τον Χρόνο ν’αποτελεί την τέταρτη διάσταση του συνεχούς. Αυτό που διαφοροποίησαν οι δυο θεωρίες τις Σχετικότητας ήταν ότι ενώ για την κλασσική φυσική το τετραδιάστατο συνεχές ήταν ένας ινώδης χώρος (fiber bundle) με γεννήτορα ίνα την διάσταση του Χρόνου (Παγκοσμιότητα του Χρόνου και ύπαρξη της έννοιας του ταυτόχρονου) και ως διανυσματικού χώρου τον τρισδιάστατο Χώρο, για την σύγχρονη σχετικιστική φυσική ο χωρόχρονος είναι ένα συνεχές στο οποίο καμία διάσταση δεν ξεχωρίζει από τις άλλες τρεις γι’αυτό και δεν έχει έννοια να μιλάμε πλέον για Χώρο και Χρόνο. Η αποτίμηση χωρικού ή χρονικού χαρακτήρα εξαρτάτε καθαρά από τον δεδομένο παρατηρητή και πιο συγκεκριμένα από το σύστημα συντεταγμένων με το οποίο παραμετροποιεί την διαφορίσιμη πολλαπλότητα που αποτελεί ο χωρόχρονος. Άρα ο χωρική ή χρονική συμπεριφορά των διαστάσεων δεν είναι εγγενές χαρακτηριστικό του συνεχούς αλλά εξαρτάται από την κινητική κατάσταση του παρατηρητή.

 

Φιλικά,

Αντώνης

[zaxos]

Goedel με προλαβες. συμφωνω μαζι σου.

[Ifikratis]

Ησίοδε,

Θα συμφωνήσω μαζί σου στο ότι τα μαθηματίκά δεν είναι φυσική και δε θα πρέπει τη κάθε μαθηματική μας επινόησή να τη προβάλουμε ότι έχει εφαρμογή στη φυσική επειδή στέκει μαθηματικά. Για να έχει αξία μια θεωρία πρέπει να στέκει πρώτα μαθηματικά αλλά να αποδειχθεί μέσω του πειράματος φυσικά.

Θα διαφωνήσω όμως στην πολύ απαξιωτική θεώρηση των μαθηματικών που έκανες. Ναι μεν είναι δημιουργία του ανθρώπινου εγκεφάλου αλλά η επαλήθευση των μαθηματικών σχέσεων που έχουν αποδειχθεί στη φυσική δεν είναι κάτι τυχαίο. Τα μαθηματικά, οι αριθμοί (αριθμός φ πχ), οι σχέσεις ισότητας ανισότητας και όλα τα αξιωματα που χρησιμοποιούνται στη φυσική έχουν αποδειχθεί ως τώρα ο μόνος κώδικας που ξεκλειδώνει τα μυστικά του σύμπαντος. Όχι όλα ακόμα, αλλά όσα έχουμε συλλάβει. Ίσως έχουμε τελικά βρει την παγκόσμια γλώσσα.Βέβαια αυτή η προσέγγιση άρχισε από τη περίοδο των Πυθαγορίων( μη ξεχνιόμαστε).

Ούτε γω συμφωνώ με τη θεώρηση επιπλέον διαστάσεων μόνο και μόνο επειδή μπορεί να στέκουν μαθηματικά.Έχω μάλιστα την πεποίθηση (αυτό είναι αν θέλετε προαίσθηση), ότι δεν υπάρχουν πάνω από 3 διαστάσεις χώρου. Αν υπάρχουν άλλες δε θα ναι διαστάσεις χώρου, αλλά κάτι που δε μπορούμε να φανταστούμε τώρα. Αυτή όμως είναι μια προσωπική πρόβλεψη, δεν έχει καμμία αξία.

Λοιπόν, επανέρχομαι λέγοντας ότι αν και δε μπορούμε να μιλάμε για μαθηματικές θεωρίες που δεν έχουν αντίκρισμα στη φύση (δεν είναι θεωρίες δηλαδή), ώστόσο διατηρώ ένα σεβασμό σε αυτό τον κώδικα των μαθηματικών, επειδή ίσως εξαιτίας της σημερινής τους παγκοσμιότητας, ίσως (λέω ίσως), ό,τι ισχύει στα μαθηματικά, τελικώς αποδειχθεί παρατηρήσιμο.Αυτό είναι μια υπόθεση που κάποτε ίσως μάθουμε αν στέκει.

Προς το παρών βλέπω τα μαθηματικά ως ένα κώδικα με την εξής σημαντική ομοιότητα με το αλβάβητο. Δηλαδή, το αλβάβητο δημιουργήθηκε για να περιγράφουμε τη φύση.Δε δημιουργούμε λέξεις οταν δεν έχουμε ανάγκη να περιγράψουμε κάτι. πχ δεν υπάρχει η λέξη καξππόκ. Ωστόσο στέκει μια χαρά γραμματικά. Το ίδιο ίσως συμβαίνει και με τις διαστάσεις. Μπορεί να μπορούμε να φτιάξουμε και 10 και 200 διαστάσεις στα μαθηματικά και να στέκουν μια χαρά (πχ σημείο Α(χ1,χ2,...,χ200) αλλά στη φύση να μην υπάρχουν. Θα πρέπει νομίζω να βλέπουμε τα μαθηματικά ως μια μηχανή παραγωγής σχέσεων. Μπορούμε να παράγουμε σχέσεις και ''θεωρήματα'' και να τα ''βάζουμε στο ράφι''. Όταν χρειαστούμε να εξηγήσουμε κάτι που δε θα μπορούν τα υπάρχονται θεωρήματα να εξηγήσουν τότε θα ανατρέχουμε στο ''ράφι'' μήπως κάποια μαθηματική ''θεωρία'' αποδειχθεί η κατάλληλη για να μας δώσει μια απάντηση που θα συμφωνεί με τα πειραματικά δεδομένα. Ωστόσο κάθε τέτοια ''θεωρία'', αν δεν αποδειχθεί πειραματικά ας μένει ακόμη στο ράφι, και ας ασχολούνται μαζί της όσοι σκοπεύουν να της δώσουν φυσική υπόσταση. Το να συζητάμε υποθετικά χωρίς στοιχεία είναι άτοπο και χάσιμο χρόνου.

[Ησίοδος]

ΤΑ ΠΑΘΗ ΤΗΣ ΑΠΟΔΕΙΞΗΣ...ΚΑΙ ΟΧΙ ΜΟΝΟΝ...

Κατ'αρχήν ας πάρουν όλοι μια δόση της παράξενης γεύσης, αυτής θεωρίας της "Υπολογισιμότητας - Αποδειξιμότητας" (παιδί του Goedel και του Dedekind).

Είναι κλάδος των πιό σύγχρονων Μαθηματικών και παρακλάδι της Μαθηματικής Λογικής.

Και... θα πάμε και στο περιβόητο "θεώρημα... του Goedel".

Δείτε λοιπόν, για την μηχανική απόδειξη...

Την απόδειξη χωρίς σκέψη!.. χωρίς διαίσθηση!.. χωρίς συνείδηση!..

 

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=685659&lngDtrID=252

 

Δοκιμάσατε;..

Ποιό είναι το συμπέρασμά σας από την "γεύση" αυτή;..

Τι λέει η Διαίσθησή σας;

Η μήπως δεν έχετε την ικανότητα "Να συλλαμβάνετε την αλήθεια με άμεση αντίληψη, χωρίς κάποια αποδεικτική επιβεβαίωση" ;

Αυτό το τελευταίο, είναι ο ορισμός της διαίσθησης ή ενόρασης!

Διαβάστε περισσότερα γι'αυτήν!...

"Η διαίσθηση δεν είναι αντιορθολογική ή υπερλογική.

Στην απόκτηση διαισθητικής γνώσης, όλα τα σημεία που οδηγούν σε ένα συμπέρασμα καθώς και η μέθοδος με την οποία φθάνουμε σ'αυτό, δεν γίνονται καλά αντιληπτά από την συνείδησή μας...

Αντιπροσωπεύει μάλλον έναν ειδικό τύπο σκέψης που τα νήματά του διέρχονται, περισσότερο ή λιγότερο ανεπαίσθητα διαμέσου της

συνείδησης, επιτρέποντας όμως να αντιληφθούμε την αλήθεια με μεγαλύτερη σαφήνεια.

Η διαίσθηση μπορεί να επαρκεί για την σύλληψη της αλήθειας. Όμως(δυστυχώς!...) δεν επαρκεί για να πείσουμε τους άλλους(ίσως...και τον εαυτό μας) γι'αυτή την αλήθεια.

Γι'αυτό χρειάζεται και η απόδειξη...".

Δεν έχει σημασία άν συμφωνείτε με τα παραπάνω, γιατί και οι ιδέες και τα συναισθήματα βάζουν τους περιορισμούς τους, ειδικά άν δεν καταννοείς και δεν γνωρίζεις το τι είναι συνείδηση; (γι'αυτήν... κάποια άλλη φορά).

Συνεχίζεται...

(με την ανοχή σας... και την συμμετοχή σας... βεβαίως)

[Goedel]

Αγαπητέ Ησίοδε,

 

Για να μην μείνει κάποια παρανόηση στους υπόλοιπους φίλους που διαβάζουν το συγκεκριμένο thread πρέπει να σημειώσω ότι τόσο η Θεωρία της Υπολογισιμότητας όσο και το άρθρο του in.gr δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με τα συμπεράσματα του Goedel. H Θεωρία της Υπολογισιμότητας ασχολείται με την εύρεση και απόδειξη ύπαρξης πεπερασμένων αλγόριθμων για την επίλυση ενός προβλήματος.Η Υπολογισιμότητα είναι θέμα αλγόριθμων και η Αποδειξημότητα θέμα Λογικής. Το Θεώρημα της Μη Πληρότητας μιλά για κάτι πολύ πιο βαθύ και αφηρημένο και αφορά στην ίδια την ουσία αυτού που ονομάζουμε Λογική και Αξιωματική θεμελίωση των μαθηματικών. Σύμφωνα μ’αυτό το θεώρημα σε κάθε Αξιωματική μαθηματική θεωρία υπάρχουν προτάσεις των οποίων τόσο το ψεύδος όσο και η αλήθεια δεν είναι δυνατόν ν’αποδειχθούν όχι εξαιτίας του άπειρου μήκους της ενδεχόμενης απόδειξης (κάτι το οποίο αναφέρεται στο άρθρο που παρέθεσες) αλλά εξαιτίας ΕΝΔΟΓΕΝΩΝ χαρακτηριστικών της ίδιας της αξιωματικής μεθόδου. Αν λοιπόν εφευρίσκεις ή κατασκευάζεις εσύ ο ίδιος μια θεωρία η οποία δεν έχει ανεξάρτητη από εσένα ύπαρξη, δεν μπορεί παρά να περιέχει όλες τις αλήθειες τις οποίες εσύ της έχεις εμφυσήσει μέσω των καλά επιλεγμένων αξιωμάτων σου και αν αυτό το σύνολο των αξιωμάτων δεν είναι αρκετό σίγουρα εάν προσθέσεις κάποια άλλα, θα μπορέσεις να καλύψεις το κενό. Ο Goedel λοιπόν απέδειξε ότι όσο και αν προσπαθήσεις να κάνεις κάτι τέτοιο δεν θα το επιτύχεις ποτέ. Σημείωσε επίσης ότι σύμφωνα με την αυστηρή ορολογία των μαθηματικών, η απόδειξη του ήταν περατοκρατική δηλαδή δεν στηρίζονταν σε άπειρο αριθμό βημάτων.

 

 

Κλείνοντας θα ήθελα να σε ρωτήσω :

 

1) Eάν θα ανέβαινες στα 30000 πόδια να κάνεις πτήση 8 ωρών πάνω από τον Βόρειο Ατλαντικό μ’ένα αεροσκάφος το οποίο θα πετούσε με 800 km/h και θα σου έλεγαν ότι δεν είχε δοκιμαστεί ξανά και έχει κατασκευαστεί εξ ολοκλήρου με την «Διαίσθηση» την οποία επικαλείσαι.

 

2) Εάν έχεις σκεφτεί με πόσους εκατοντάδες τρόπους μπορεί να πεθάνει ένας επιβάτης αεροσκάφους εάν κάποιο από τα «σαθρά» συμπεράσματα της αεροδυναμικής, υδροδυναμικής, επίλυσης μερικών διαφορικών εξισώσεων, σύνηθων διαφορικών εξισώσεων, διαφορικού λογισμού, ολοκληρωτικού λογισμού, διαφορικής γεωμετρίας, άλγεβρας, ηλεκτρονικής, φυσικής στερεάς κατάστασης, κβαντομηχανικής, κλασικής ηλεκτροδυναμικής, κλασικής μηχανικής, σχετικιστικής κβαντομηχανικής, αντοχής υλικών, κβαντοχημείας, θεωρίας πεπερασμένων στοιχείων, οργανικής χημείας, θερμοδυναμικής, θεωρίας Τηλεπικοινωνιών, ατμοσφαιρικής φυσικής, μετεωρολογίας και αριθμητικής ανάλυσης ήταν εσφαλμένο και ελλιπώς θεμελιωμένο.

 

Φιλικά,

Αντώνης

[Ifikratis]

Ησίοδε, πιστεύω και γω στη δύναμη της ανθρώπινης διαίσθησης και γενικά του ανθρώπινου εγκεφάλου. Συμφωνώ ότι καλό θα ήταν πριν προβούμε σε μαθηματικές σχέσεις να σκεφτόμαστε τη κοινή λογική και να το φιλοσοφούμε λίγο.

Ωστόσο, η ανθρώπινη διαίσθηση αν και υπάρχει σε όλους, δεν είναι ανεπτυγμένη σε όλους το ίδιο. Πχ, το παράδειγμα που αναφέρει ο Goedel η κοινή διαίσθηση δε θα μπορούσε να το πραγματοποιήσει χωρίς μαθηματικά. Λίγοι ίσως έχουν αναπτύξει τον εγκέφαλό τους και τις όποιες άγνωστες επιστημονικά δυνάμεις για να καταφέρουν να επιλύουν επιτυχώς δύσκολα προβλήματα χωρις τη χρήση μαθηματικών και φυσικής. Πολλοί από τους επιστήμονες δεν έχουν ψάξει καν πιστεύω τις ικανότητες αυτές, αλλά και να τις είχαν αρκετοί, πρέπει να βρεθεί ένας κοινός ''κώδικας διαίσθησης'' για να μπορούν να έχουν ισχύ οι ιδέες τους. Προς το παρών ο μόνος κώδικας που μπορόύν να επικοινωνήσουν οι άνθρωποι και έχει πάντα σχεδόν καθολική και προβλεπτική ισχύ είναι τα μαθηματικά. Οπότε το να μιλάμε για διαισθητική ικανότητα χωρίς να μπορείς να την αποδείξεις με κάποιο κοινό και αποδεκτό κώδικα, είναι ανίσχυρο επιχείρημα, αλλά μπορείς να το ισχυρίζεσαι για τον εαυτό σου αν πιστεύεις ότι έχεις τέτοιες δυνάμεις. Ωστόσο μέχρι να γίνει γενικά αποδεκτή μορφή απόδειξης κανείς μαθηματικός ή άλλο επιστήμονας του σήμερα δε θα σε πιστέψει. Δυστυχώς ζούμε σε ένα επιστημονικό μεσσαίωνα, όπου τα μαθηματικά είναι η ιερά εξέταση και κάθε φιλοσοφική ή διαισθητική θεωρία πάει στην πυρά. Κατά τη γνώμη μου όλα πρέπει να τίθεναι υπο έρευνα. Να ψάξουμε πχ κατά πόσο ένας διαισθητικός άνθρωπος με ανεπτυγμένες δυνατότητες μπορεί να μας οφελήσει. Πάντως μη συζητάς ''μη επιστημονικά'' σε αυτό το site (ξέρω τι λέω), γιατί δεν υπάρχει και τόσο ελεύθερη σκέψη. Δε μοιάζει τόσο με forum (ανταλλαγή ιδεών και ελεύθερο βήμα) αλλά με επιστημονικό συνέδριο. Θα τολμούσες ποτέ σε ένα επιστημονικό συνέδριο να πεις :''διαισθητικά λέω ότι δεν υπάρχει Big Bang'' και να μη σε πετάξουν με τις κλοτσιές; Ε κάτι τέτοιο είναι και δω. Δες πόσο δημοκρατικά μου συμπεριφέρθηκαν όταν ανέπτυξα ένα θέμα που δεν υπάρχουν μαθηματικές αποδείξεις.

 

 

ΥΓ. : Administrators, γιατί δε κλειδώνετε κι αυτή τη συζήτηση? Έχει σχέση με την αστρονομία; Ενώ κλειδώσατε ένα παράθυρο συζήτησης για την γέννηση της αστρονομίας (δε λέω ότι δε ξέφυγε λίγο αλλά αυτό ήταν το βασικό θέμα). Δημιουργήθηκε μια συζήτηση που αναφερόταν σ' αυτούς που ξεκίνησαν αυτό που εμείς κάνουμε σήμερα με τόσο πάθος, και το κλειδώσατε με το επιχείρημα ότι δεν έχει σχέση με αστρονομία! Ε μ' αυτή τη λογική κλειδώστε κι αυτό.Τι σχέση έχει με την αστρονομία η απόδειξη Goedel? Τι σχέση έχουν όι δέκα διαστάσεις. Δεν είναι επιστημονικά ατεκμηρίωτες?Διαίσθητικές ικανότητες? Έχουμε επιστημονικά στοιχεία γι' αυτά??

Δε θέλω φυσικά να το κλειδώσετε όπως και καμιά σύζήτηση. Ούτε περιμένω απαντήσεις, και ούτε να χαλάσουμε το ωραίο αυτό θέμα. Όχι άλλη φίμωση. Αφήστε μας να συνδιαλεχθούμε σαν άθρωποι σε forum!

[Μάκης Μαυρουδής]

Αν σ’ αυτό το διάλογο κατανοήσουμε όλοι ότι η κριτική απόψεων δεν προσβάλει τα πρόσωπα – φορείς (πόσο μάλλον που οι ίδιοι δεν είναι και δημιουργοί αυτών των απόψεων που χρεώνονται) τότε, όχι μόνον θα αποφύγουμε «κλειδώματα» αλλά είμαι σίγουρος ότι αρκετοί από μας θα πειστούν να ψάξουν βαθύτερα και ίσως αλλάξουν και θέσεις.

Τώρα, απαντώντας στον αγαπητό Ησίοδο (που δεν υπακούει στο «εμπάργκο») θα ήθελα να του πω ότι η θέση μου αφορά τα λεγόμενα αφηρημένα μαθηματικά και όχι την εφαρμοσμένη μαθηματική έρευνα και σκέψη, που αποτελεί άλλωστε ένα μέρος και της δικής μου ενασχόλησης. Αντίθετα μάλιστα, εκείνο που με ανησυχεί και δεν εγκρίνω είναι ότι η συνεχώς αυξανόμενη αφαιρετική τους πορεία συμβαδίζει με την αυστηρή ελιτίστικη επαγγελματικοποίησή τους από ένα παράξενο είδος σύγχρονων και παλαιότερων γιάπηδων (ή τεχνοδομής) στον επιστημονικό χώρο που έφθασαν στο σημείο να λένε ότι η αντίδραση που παρατηρείται απέναντι στη θεωρία των πολλών διαστάσεων των υπερχορδών είναι διότι δεν βρέθηκε ακόμη η κατάλληλη «μαθηματική γλώσσα» που θα της δώσει τα απαιτούμενο κύρος (ή άλλοθι).

Η αιτιολόγησή μου πάντως δίνει μια απάντηση (πικρή βέβαια) στις απορίες αξιόλογων σύγχρονων κοινωνιολόγων (όπως ο Sal Restivo) που λένε λόγια σαν κι’ αυτά χωρίς να μπορούν τελικά να λύσουν τις λογικές αντιφάσεις των διαπιστώσεών τους:

«..οι κύριοι της επιστήμης έγιναν πληρωμένοι επαγγελματίες... Ο Boole είναι ένας από τους πρώτους μαθηματικούς που αντιμετώπισε τις μαθηματικές πράξεις ως οντότητες...Αυτός (ο Frege) ισχυρίστηκε ότι ο συλλογισμός προϋποθέτει σκέψεις κατανόησης που ήταν ήδη αντικειμενικά παρούσες. Πολλοί μαθηματικοί ενδιαφέρονται για τη γλώσσα. Αλλά οι μεγάλοι συνεισφέροντες στην ακραία κάθαρση των μαθηματικών και της λογικής δείχνουν ένα εξίσου ακραίο και πρώιμο ενδιαφέρον και ικανότητα στο χειρισμό της γλώσσας. Ο πατέρας αυτής της πλευράς της μαθηματικής εργασίας είναι ο Leibniz, του οποίου το πρόγραμμα για μιά παγκόσμια γλώσσα αποτελεί έμπνευση για τους περισσότερους, αν όχι για όλους τους μεγάλους εξαγνιστές. Οι Boole και Hamilton για παράδειγμα ήταν εξαιρετικοί γνώστες των γλωσσών και του κλασσικισμού... περιγράφουν [όπως και ο Poincare] εμπειρίες που σχετίζονται με μιά κλειστή προσωπική γλωσσική κοινότητα. ...Δεν θα έπρεπε να αποτελεί έκπληξη ότι τέτοια άτομα τείνουν να είναι ιδεαλιστές και με εξαγνιστική διάθεση απέναντι στον έρωτα και την πολιτική, καθώς τείνουν να είναι και θρησκευόμενα....

O Newman από την άλλη, αναγνωρίζει ότι κάθε άποψη που αποτυγχάνει να συνδέσει τα μαθηματικά με την ανθρώπινη εμπειρία πρέπει τελικά να καταφύγει στο μυστικισμό».

Όποιος λοιπόν μπορεί να σταθεί κριτικά σε τέτοιου είδους διαπιστώσεις δεν μπορεί να δεχθεί αφηρημένα μαθηματικά παράξενων «Δομών» που θεμελιώνονται αξιωματικά σε έξω από την εμπειρία σύνολα «με στοιχεία από τον πραγματικό, ή νοητικό ή φανταστικό(!) μας κόσμο, επί των οποίων εφαρμόζονται κάποιες πράξεις».

Παραμένει ένας υποψιασμένος επιστήμονας όταν ακούει (έστω και από τον Αριστοτέλη) ότι ο Πλάτωνας εκτός των γνωστών δημοσίων (και συμβολικών του) κειμένων είχε και «άγραφα δόγματα» ή όταν διαβάζει ότι μετά το θάνατο του Leibniz η αστυνομία κατάσχεσαι ένα πλήθος ανέκδοτων έργων του που παραμένουν ακόμη άγνωστα, και τα οποία τότε και μόνο θα βγούν στη φόρα όταν «θα φάνε το κατάλληλο χτένισμα».

Λέω λοιπόν σε τελική ανάλυση ότι η πολιτική (σαν τέχνη του εφικτού και της σκοπιμότητας) είναι ο εργοδότης και εντολέας όλων αυτών των «επαγγελματιών της ανώτατης λογικής» που κάνουν τα εύκολα δύσκολα, τα συγκεκριμένα αφηρημένα και προκαλούν στους πολλούς μια αποστροφή στη μοναδική σωτηρία τους που είναι η βαθιά «γνώση της θέσης και της κίνησης των πραγμάτων» αλλα και των συμβόλων τους που τα περιγράφουν.

Αν υπάρχει κάποια πιό πειστική άποψη θα χαιρόμουν να την ακούσω.

 

Φιλικά Μάκης

Υ.Γ Αγαπητέ Ησίοδε: 1) Επειδή εκτιμώ για τους δυό μας ότι «η τομή των συνόλων του νοητικού μας κόσμου δεν είναι ένα κενό σύνολο» και στο ερώτημα αν υπάρχει θεωρία ενοποίησης απάντησα θετικά στον εαυτό μου γι’ αυτό, έχω την άποψη πως υπάρχει ένας και μόνο ενιαίος υλισμός και όχι ένας για τη φύση (διαλεκτικός) και ένας για την κοινωνία (ιστορικός) που μερικοί και αυτόν τον «έχουν κάνει λάστιχο». Υπάρχουν βέβαια και υλισμοί που ντρέπονται να πουν το όνομά τους και μιλούν για αιτιοκρατία. Αυτοί, ενώ κατακρίνουν τον «Κύκλο της Βιέννης» (Moritz Schlick, Kurt Goedel κ.λπ) αντλούν άκριτα τους απαραίτητους συντελεστές των εξισώσεων της ειδικής θεωρίας σχετικότητας δια μέσου μιας εντελώς αφηρημένης μαθηματικής διαδικασίας (μετασχηματισμοί Lorentz); Εννοώ ότι δεν προβληματίζεται καθόλου και αυτή η καθαρή λογική για το τι ακριβώς συμβαίνει γύρω από ένα πραγματικό υλικό σύστημα συντεταγμένων που κινείται ή εξαναγκάζεται να κινηθεί με μεγάλη ταχύτητα.

2) Είσαι σίγουρος ότι σε μικροσκοπικό επίπεδο το φωτόνιο κινείται σε καμπύλη και όχι σε διαδοχικές χορδές που περιβάλουν ή εγγράφονται σε κάποια καμπύλη; Και ακόμη αυτή η «γεωδαιτική» δεν μπορεί να περιγραφεί με την Ευκλείδεια γεωμετρία; Πάντως η αυστηρότητα ενός ορισμού λέει ότι ή ορίζεις την παραλληλότητα όπως η ευκλείδεια γεωμετρία και δέχεσαι την μετρική της ή θεμελιώνεις μιά άλλη γεωμετρία που δεν πατάει πάνω στην Ευκλείδια.

3) Λένε τέλος ότι ο Φράνσις Βάκων και ο Σαίξπηρ ήταν το ίδιο πρόσωπο. Το θέμα έχει ξεκαθαρίσει;

[Ηλίας Χασιώτης]

Πάντως μη συζητάς ''μη επιστημονικά'' σε αυτό το site (ξέρω τι λέω), γιατί δεν υπάρχει και τόσο ελεύθερη σκέψη. Δε μοιάζει τόσο με forum (ανταλλαγή ιδεών και ελεύθερο βήμα) αλλά με επιστημονικό συνέδριο. Θα τολμούσες ποτέ σε ένα επιστημονικό συνέδριο να πεις :''διαισθητικά λέω ότι δεν υπάρχει Big Bang'' και να μη σε πετάξουν με τις κλοτσιές; Ε κάτι τέτοιο είναι και δω. Δες πόσο δημοκρατικά μου συμπεριφέρθηκαν όταν ανέπτυξα ένα θέμα που δεν υπάρχουν μαθηματικές αποδείξεις.

 

 

ΥΓ. : Administrators, γιατί δε κλειδώνετε κι αυτή τη συζήτηση? Έχει σχέση με την αστρονομία; Ενώ κλειδώσατε ένα παράθυρο συζήτησης για την γέννηση της αστρονομίας (δε λέω ότι δε ξέφυγε λίγο αλλά αυτό ήταν το βασικό θέμα). Δημιουργήθηκε μια συζήτηση που αναφερόταν σ' αυτούς που ξεκίνησαν αυτό που εμείς κάνουμε σήμερα με τόσο πάθος, και το κλειδώσατε με το επιχείρημα ότι δεν έχει σχέση με αστρονομία! Ε μ' αυτή τη λογική κλειδώστε κι αυτό.Τι σχέση έχει με την αστρονομία η απόδειξη Goedel? Τι σχέση έχουν όι δέκα διαστάσεις. Δεν είναι επιστημονικά ατεκμηρίωτες?Διαίσθητικές ικανότητες? Έχουμε επιστημονικά στοιχεία γι' αυτά??

Δε θέλω φυσικά να το κλειδώσετε όπως και καμιά σύζήτηση. Ούτε περιμένω απαντήσεις, και ούτε να χαλάσουμε το ωραίο αυτό θέμα. Όχι άλλη φίμωση. Αφήστε μας να συνδιαλεχθούμε σαν άθρωποι σε forum!

 

Ιφικράτη, ΕΛΕΟΣ ΠΙΑ!!!

Δηλαδή πρέπει καλά και σώνει να δεχτούμε τις απόψεις σου για να θεωρηθούμε δημοκρατικοί??? Ή πρέπει να συνεχίζονται συζητήσεις που καταλήγουν σε ανταλλαγές ύβρεων?

Όταν επιμένεις σε θεματολογία που ταιριάζει σε άλλα φόρουμ π.χ. Esoterica gr και δεν βρίσκεις ανταπόκριση εδώ, το καλύτερο που έχεις να κάνεις είναι να ενταχθείς σε ανάλογα φόρουμ.

Και πως τολμάς να μιλάς για Δημοκρατία εσύ που ισχυρίζεσαι ότι υπάρχουν "κατώτερες φυλές", ότι οι Έλληνες είναι η ανώτερη φυλή και έχουν ανακαλύψει τα πάντα και ένα σωρό άλλες ρατσιστικές και φασιστικές απόψεις που μόνο με τη δημοκρατία δεν έχουν σχέση.

Μπορεί κάποιοι να θέλουν το φόρουμ αυτό τρελλάδικο, αλλά αυτό δεν πρόκειται να γίνει!!!

Και επιτέλους, σεβάσου κάποιους ανθρώπους που έχουν χρόνια εμπειρία και δεν ενηληκιώθηκαν χθες όπως εσύ! Δεν σέβεσαι κανέναν όταν δεν συμφωνεί με τις ακραίες απόψεις σου κι αυτό είναι στάση θρησκευτικού φανατισμού.

[Ifikratis]

Ηλία το ποιός καταλήγει τελικά σε ύβρεις το κρίνουν εύκολα οι υπόλοιποι. Δε βλέπω το λόγω αυτού του αδικιολόγητου ξεσπάσματός σου.

Πότε είπα να δεχθείτε τις απόψεις μου; Ποτέ. Είπα να τις συζητήσουμε και εσύ και κάποιοι άλλοι δε τις συζητούσες καν και όπως και συνεχίζεις(φασιστικές, ρατσιστικές, ανάξιο συζήτησης....).

Δε κατάλαβα;; Γιατί δεν υπάρχουν ανώτεροι και κατώτεροι πολιτισμοί;; Όλοι είμαστε στην ίδια σούπα; Κριτήριο δέν είναι ούτε το χρώμα, ούτε η θρησκεία. Είναι η γλώσσα και ο πολιτισμός. Ναι έχουμε την καλύτερη γλώσσα στη Γη και αυτό το επιβεβαιώνουν όλοι οι ξένοι διανοούμενοι (μόνο εμείς το θεωρούμε ακραίο). Ναι δημιουργήσαμε το μεγαλύτερο πνευματικό πολιτισμό στη Γη. Από εμάς ξεκίνησαν όλοι το δρόμο τους για να φθάσουν σήμερα εκεί που έφθασαν.Γιατί να φοβάμαι να το λέω, εφόσον είναι η επιστημονική άποψη έγκυρων παγκοσμίου κύρους πανεπιστημιακών;;; ΘΑ ΤΟ ΦΩΝΑΖΩ και ιδιαίτερα σε κάτι ψευτοπροοδευτικούς σα και σένα.(Η ύβρη φέρνει ύβρη).

ΦΑΣΙΣΤΑΣ ΚΑΙ ΡΑΤΣΙΣΤΗΣ δεν είναι αυτός που κρίνει το ανώτερο από το κατώτερο και το ξεχωρίζει με επιστημονικά και έγκυρα ανεγνωρισμένα κριτήρια, αλλά αυτός που ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΚΡΙΝΕΙ λέει ότι όλοι οι πολιτισμοί είναι ΤΟ ΙΔΙΟ.ΑΥΤΟ είναι η απόλυτη φύση του ΦΑΣΙΣΜΟΥ. Μας λες ότι είναι ίδιοι όλοι επειδή έτσι γουστάρεις, χωρίς να σκέφτεσαι καθόλου τα ΚΡΙΤΗΡΙΑ.(πολιτισμικά πάντα). Η ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ δεν είναι ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΣ για να λέει ότι όλα είναι ίδια, ούτε ειναι ΦΑΣΙΣΜΟΣ για να λέει έτσι γουστάρω και όλα είναι ίδια και αμα σας αρέσει. Υπάρχουν ΚΡΙΤΗΡΙΑ. Δεν είναι υπαρξιακά κριτήρια όπως λανθασμένα νομίζεις ότι σχετίζονται με τη δημοκρατία (ισότητα, ελευθεροστομία, εκλέγειν εκλέγεσθαι...).Αυτά ισχύουν σε όλη την υφήλιο. Τα κριτήρα αυτα είναι ποιότικά, πολιτισμικά, δείγματα της πνευματικής καλλιέργειας ενός λαού. ''Πας μη Έλλην βάρβαρος'' έλεγαν οι πρόγονοί μας για τους άλλους της Γης την εποχή τους, μήπως θα μας πεις ότι ήταν αντιδημοκράτες;;; Θα μάθει τώρα ο Ηλίας τη Δημοκρατία σ' αυτούς που τη γέννησαν!!! Τι άλλο θ' ακούσουμε επιτέλους;;;

Γνωρίζω πολύ καλά την γνωστή αποφυγή συζήτησης πολλών τέτοιων ψευτοπροοδευτικών ''το κάναμε τρελλάδικο''. Ηλία, αν τρελλάδικο είναι ένας τόπος διαλόγου, ανταλλαγής απόψεων (όχι χαρακτηρισμών, εσύ τους ξεκίνησες, εσύ το έκανες τρελάδικο), με βάση τα επιχειρήματα τότε κάθε συζήτησή είναι τρελάδικο! Γιατί είναι τρελάδικο, επειδή λέω τις απόψεις μου και εσείς διαφωνείτε;;(θα μου έκανε μεγάλη εντύπωση άλλωστε να συμφωνείτε δεδομένου ότι οι φορείς της παγκοσμιοποίητικής αλοιφής έχουν κάνει πολύ καλά τη δουλειά τους και ιδού: Κατάφεραν να πείσουν τον Έλληνα, ότι έχει τον ίδιας αξιάς πολιτισμό με τους Ζουλού!!)

Δε κατάλαβα, γιατί είναι θέμα μη σεβασμού των μεγαλυτέρων όταν εκθέτω τα επιχειρήματά μου και ζητώ τη γνώμη τους;;; Και αντι γνώμης μου δίνουν κράξιμο. Αυτοί πρέπει να σεβαστούν το δικαίωμα γνώμης του καθε συνομιλητή και άσε τις ρατσιστικές σου απόψεις περι ηλικίας. Κάθε άνθρωπος έχει το ίδιο δικαίωμα λόγου.(Με είπε και αντιδημοκράτη!! )

Τα περί θρησκευτικού φανατισμού είναι όμως το αποκορύφωμα της γελοιότητας. Τόσες σελίδες ρε σας κυνηγάω να μου φέρετε αντεπιχειρήματα και σεις με κράζετε!! Προσπαθώ να σας βγάλω μια λέξη να μου αντιπαραθέσετε και τίποτα!!Ρε, εκτός από τό επιχείρημα του Heal για τις εκλείψεις δε βρέθηκε άλλος να μου μιλήσει με επιχειρήματα.Επιμένετε να χαραχτηρίζετε καταφεύγοντας στα γνωστά πια :Νταίνικεν, θέμα ανάξιο συζήτησης, ρατσιστικό, καταγέλαστες πηγές, περιοδικά ανεξήγητου, μη επιστημονικά στοιχεία για μια εποχή 2500 χρόνια πριν και βάλε,o Χασάπης επηρεάστικε από το αποκρυφιστή Σέμελα γιατί έτσι μου κάθησε και άρα ότι πει για Ορφικά είναι λάθος, εκπομπές Λιακόπουλου, Κεραμιδά και ξέρω γω, δε θυμάμαι και τι άλλο.

 

 

Όσο αν είναι δυνατόν τώρα πάρτε αυτό το ποστ ως παρένθεση, γιατί δε θέλω να χαλάσουν τέτοια θέματα στα ξεσπάσματα του Ηλία. Ξαναδιαβάστε το ποστ του κύριου Μαυρουδή για να επανέλθουμε.

[aiolos]

Δεν σέβεσαι κανέναν όταν δεν συμφωνεί με τις ακραίες απόψεις σου κι αυτό είναι στάση θρησκευτικού φανατισμού.

 

Ο «Μέγας» Αθανάσιος πατέρας της εκκλησίας , φανατικός και μισαλλόδοξος χριστιανός στο έργο του ΚΑΤΑ ΕΛΛΗΝΩΝ βρίζει τους αρχαίους Έλληνες και θεωρεί ότι όλα τα πήραν από τους ανατολικούς λαούς. Η σημερινή ιστορία με θέμα την αρχαία Ελλάδα δυστυχώς έχει γραφτεί βασισμένη σε τέτοιους συγγραφείς. Δεν είναι τυχαίο το παραμύθι με τον Νέρωνα που έκαψε και καλά την Ρώμη. Δυστυχώς οι νικητές γράφουν την ιστορία. Υπουργείο Παιδείας και Θρησκευμάτων θα μου πεις. Προτείνω κύριε Ηλία να διαβάσετε πρώτα το βιβλίο «Η εγκληματική Ιστορία του Χριστιανισμού» του Γερμανού Karlheinz Deschner. Επίσης το «Αντιγνώση» της Λιλή Ζωγράφου πριν κρίνετε τον καθένα από μας θρησκευτικά φανατικό.

[Ηλίας Χασιώτης]

Ιφικράτη, τι επιχειρήματα θέλεις για τα όσα έχεις γράψει μέχρι τώρα?

Το μόνο "όπλο" σου είναι το θράσος η ειρωνία και τα πυροτεχνήματα!

Μήπως η αρχαιολογική σκαπάνη έχει βρει κάποιο στοιχείο προηγμένου προϊστορικού πολιτισμού? Ή εξωγήινου πολιτισμού? Αν εσένα σου αρκούν οι πέτρες, εμένα όχι! Πως είναι δυνατό να υπήρξε τέτοιος πολιτισμός και τα απομεινάρια του να έχουν εξαφανιστεί? Εδώ βρίσκουμε σκελετούς εκατομμυρίων ετών!

Και οι αναφορές μου στον Νταίνικεν και σε άλλες αναξιόπιστες πηγές γίνονται γιατί σε συντριπτική πλειοψηφία αυτές ασχολούνται με τέτοια θεματολογία και όχι η επιστημονική κοινότητα.

Το θέμα δεν είναι να έχεις αντίλογο από μας, αλλά δικό σου τεκμηριωμένο λόγο, τον οποίο δεν έχεις. Τα όσα ανέφερες μέχρι τώρα είναι υπεραπλουστευτικές και παιδαριώδεις ικασίες. Και σε τελική ανάλυση, γιατί δεν γίνεσαι αρχαιολόγος, να ασχοληθείς με την εύρεση εξωγήινων ευρημάτων? Μα φυσικά γιατί κάτι τέτοιο είναι γελοίο εφόσον τίποτα δεν έχει βρεθεί μέχρι στιγμής. Αφού όμως τόσο το επιθυμείς επιτέλους κάντο και όταν βρεις στοιχεία τα λέμε! Αλλά μέχρι τότε μην μας "πρήζεις"!!!

Φυσικά και η Αθηναϊκή Δημοκρατία μόνο αληθινή δημοκρατία δεν ήταν εφόσον βασιζόταν σε δούλους και αιχμαλώτους. Απλά έδωσε το έναυσμα.

Φίλε aiolos δεν με συγκινούν ατεκμηρίωτα δοκίμια του καθενός.

Έχω διαβάσει την "Αντιγνώση" η οποία είναι ένα δοκίμιο χωρίς επιστημονική τεκμηρίωση, αλλά απλά εκφράζει το πιστεύω της συγγραφέως.

Και να καταλήξω ότι λατρεύω τον αρχαίο Ελληνικό πολιτισμό, όμως δεν έχω φανατισμό, ούτε ρατσισμό.

[aiolos]

Φίλε aiolos δεν με συγκινούν ατεκμηρίωτα δοκίμια του καθενός.

Έχω διαβάσει την "Αντιγνώση" η οποία είναι ένα δοκίμιο χωρίς επιστημονική τεκμηρίωση, αλλά απλά εκφράζει το πιστεύω της συγγραφέως.

Και να καταλήξω ότι λατρεύω τον αρχαίο Ελληνικό πολιτισμό, όμως δεν έχω φανατισμό, ούτε ρατσισμό.

 

 

Ότι δεν μας συμφέρει δεν είναι τεκμηριωμένο επιστημονικά. Καλό

 

Είτε ακούω το Χριστόδουλο είτε εσένα Ηλία το ίδιο μου φαίνετε. Συγνώμη αλλά αν θεωρείς ατεκμηρίωτο επιστημονικό σύγγραμα το «Η εγκληματική Ιστορία του Χριστιανισμού» του Γερμανού Karlheinz Deschner τότε συγνώμη αλλα είσαι άσχετος αγαπητέ μου από ιστορία. 6 τομο με πλήρη βιβλιογραφία ενός από τους μεγαλύτερους ιστορικούς του αιώνα μας. Μόνο η εκκλησία και εσύ το απορίπτουν ως αντιεπιστημονικό. Είναι τυχαίο άραγε;

[giorgosgr]

''Πας μη Έλλην βάρβαρος'' έλεγαν οι πρόγονοί μας για τους άλλους της Γης την εποχή τους, μήπως θα μας πεις ότι ήταν αντιδημοκράτες;;;

 

Εγω το λεω! Πιο ρατσιστικη ρηση απο αυτην δεν εχω ακουσει!

Εκτος αυτου υπηρξαν και πολιτισμοι προγενεστεροι του αρχαιου ελληνικου.

Επισης αρχαια Ελλαδα δεν ηταν μονο η Αθηνα και ουτε στην Αθηνα θα ονομαζα το καθεστως δημοκρατια με τα σημερινα δεδομενα......

Δεχομαστε τους αρχαιους Ελληνες και τον πολιτισμο τους με οσα θετικα προσεφερε αλλα τα 1002 απαραδεκτα της αρχαιας Ελλαδας οφειλουμε να τα βλεπουμε με κριτικο πνευμα και οχι κατω απο το πρισμα ενος συγκεκαλυμενου η εστω λανθανοντος εθνικισμου σωβινισμου και νεοεθνικοφρωνισμου!

 

ΥΓ1 ο γραφων ουδεμια σχεση φερει με τον κ Χριστοδουλο ουτε κανει κριτικη της αρχαιας Ελλαδας απο θρησκευτικη σκοπια.

 

ΥΓ2 επισης δεν θεωρει πρωτευον το τι εκαναν η δεν εκαναν οι προγονοι μας αλλα το τι κανουμε εμεις σημερα για αυτη τη χωρα και για τον κοσμο ολοκληρο!

[Αργύρης]

Μάγκες καλησπέρα και από εμένα.

Εγώ πάλι λέω να ηρεμήσουμε λιγάκι γιατί όπως ξέρετε αυτή η κόντρα δε πρόκειται να βγάλει πουθενά!

Λέξεις όπως φασίστας, αντιδημοκράτης, ρατσιστής ( )και δε ξέρω εγώ τι άλλο δε τιμούν κανέναν εδώ μέσα!!

Η κουβέντα πολύ καλά κάνει και δε κλειδώνεται, και όποιος θέλει κάτι από τον Ανδρέα ας του στείλει προσωπικό μήνυμα!

Το κοινό μας σημείο εδώ μέσα είναι η αστρονομία και όχι αν ο Ελληνικός πολιτισμός είναι ο καλύτερος στον κόσμο! (Που προσωπικά το πιστεύω όπως πιστεύω ότι αν δεν είχαμε 400 χρόνια σκλαβιάς από τους "φίλους" - "γείτονες" μας, με κιάλια θα μας έψαχνε πολιτισμικά ο κόσμος όλος.....)

Ναι, και εγώ εύχομαι να είχαμε έρθε σε επαφή με εξωγήινους, να ήξερα τι παίζει με τη Νάζκα στο Περού και ποιός έφτιαξε τα κρυστάλλινα κρανία αλλά εδώ μέσα δεν αφορά κανέναν....

Τώρα τελευταία πολλές κουβέντες καταλήγουν σε (μικρο)τσακωμούς και σχόλια στολισμένα με διάφορα "κοσμητικά επίθετα" ( ). Δεν τιμούν κανέναν παιδιά, ας προσπαθήσουμε να μένουμε στην ουσία του κάθε θέματος και ας αποφεύγουμε εντάσεις... Στο τέλος "την πληρώνει" το ίδιο το site....

[astrovox]

Administrators, γιατί δε κλειδώνετε κι αυτή τη συζήτηση? Έχει σχέση με την αστρονομία; [...] Αφήστε μας να συνδιαλεχθούμε σαν άθρωποι σε forum!

 

Ουδέν σχόλιον!

[Ηλίας Χασιώτης]

Φίλε aiolos, Χριστόδουλος είσαι και φαίνεσαι και μάλιστα πιο φανατικός!!!

Δεν έχω διαβάσει το έργο του Karlheinz Deschner και δεν μπορώ να το κρίνω. Έχω διαβάσει όμως την Αντιγνώση και μπορώ να πω ότι έχει ένα σωρό εικασίες.

Αλλά για ποιο λόγο επικαλείσαι τα εν λόγω σύγγράμματα?

Ώς απόδειξη ότι ο παγκόσμιος πολιτισμός ξεκίνησε από την αρχαία Ελλάδα και μόνο?

Η σύγχρονη ιστορία και αρχαιολογία δέχεται την έναρξη του πολιτισμού στην Μεσοποταμία. Είναι κι αυτό συνωμοσία?

Και γιατί υπάρχει Παρθενώνας? Γιατί σώζονται τα έργα του Πλάτωνα και του Αριστοτέλη?

Γιατί οι "νικητές" δεν κατέστρεψαν τα πάντα?

[Vegan]

Πραγματικά ενδιαφέρουσα η συζήτηση περί διαφοράς μη αποδειξημότητας-αλήθειας. Και αρκετά γόνιμη η συζήτηση!

 

Θα παρακαλούσα μόνο αν γίνεται να μειώσετε λίγο την έκταση των post έτσι ώστε να μπορούμε να τα διαβάζουμε πιο εύκολα.

 

Με συγχωρείτε για την άχαρη παρέμβαση, καλή συνέχεια!

[Ifikratis]

Το άκουσα και αυτό. Οι αρχαίοι Έλληνες δεν ήταν λέει δημοκράτες.ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ. ΤΙ ΛΕΤΕ ΡΕ? Διαβάστε την ''Αθηναίων πολιτεία'' του Αριστοτέλους και μετά βγείτε να πιάνετε στο στόμα σας τη δημοκρατικότητα των αρχαίων Ελλήνων. Φυσικά δε θα κάτσω να αναλύσω όλη τη δημοκρατία των αρχαίων Αθηνών(αυτό ξεφεύγει τελείως από το θέμα) αλλά σου προτείνω Ηλία και Γιώργο[δε ξέρω είσαι συνήγορος του Ηλία;] να διαβάσετε Αριστοτέλη. Μόλις το διαβάσετε θα καταλάβεται ότι αυτή ήταν η καλύτερη έκφραση δημοκρατίας που υπήρξε ποτέ. Πραγματική ΔΗΜΟ-κρατία. Και επίσης θα καταλάβετε ότι σήμερα μόνο δημοκρατία δεν έχουμε. Οι αρχαίοι αυτό το πράμα που έχουμε θα το έλεγαν σίγουρα ολιγαρχία.

Ηλία μάλλον δεν είσαι γνώστης του Αθηναικής Δημοκρατίας. Μη μιλάς γι' αυτή καλύτερα. Δούλοι όπως τους νομίζεις υπήρχαν στη Ρώμη. Στην αθήνα οι δούλοι είχαν δικαίωμα ψήφου και μπορούσαν να γίνουν Αθηναίοι πολίτες.Αν σκότωνες δούλο μπορούσαν μέχρι και να σε θανατώσουν.Στη Ρώμη δεν έδινες δικαίωμα σε κανένα τι έκανες με το δούλο σου(πράγμα, res).

Όσο για τους προανεπτυγμένους πολιτισμούς δεν ανέφερα ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ. Βαρέθηκα να το λέω. Επισημαίνω την αδιαλλαξία σας προς τέτοια κάθε τέτοια συζήτηση. Μη το παίζεις Ηλία επιστήμονας γιατί μάλλον δε γνωρίζεις την επιστημονική δεοντολογία καθόλου. Στο θέμα ΑΤΙΑ πχ. Ένας σοβαρός επιστήμονας δε μπορεί να κοροιδεύει τις μαρτυρίες εκατομμυρίων ανθρώπων στην υφήλιο επειδή δεν είδε κάτι ο ίδιος. Δε μπορεί να μένει απαθής κάνοντας ειρωνικά σχόλια και γελώντας. Ο σωστος επιστήμων καλείται να ψάξει. Να σου πω τι θα έκανε ένας πραγματικός επιστήμονας; Θα έκανε ανοικτό διάλογο με την υπόλοιπη κοινότητα, και θα έβρισκε τα κονδύλια να τοποθετήσει πχ πανοραμικές κάμερες σε όλες τις περιοχές που δηλώνονται εμφανίσεις ΑΤΙΑ, χωρίς να το μάθει κανείς. Όταν γινόταν αναφορά θα ανέτρεχε στα αρχεία να την επιβεβαιώσει. Τέλος πάντων κάτι πρέπει να κάνει. Δε μπορεί να κάθετε και να κοροιδεύει για κάτι που δε γνωρίζει. Ή θα πει ''δε ξέρω'' ή θα πει ''το ψάχνω''. Δε θα πει τι βλακείες είναι αυτές ή ''δε συζητάω τέτοια θέματα'', ή ξέρω γω τι μου λέγατε. Εγώ διαφωνώ μαζί σας γιατί δε δέχεσθαι να ξεστομίσετε τη φράση : ''μπορεί να ισχύει, δε ξέρω, πρέπει η επιστήμη να το ψάξει". Το ίδιο ισχύει για τις βραχογραφίες και για κάθε γραπτή μαρτυρία που κρύβει κάτι που δε μπορούμε να εξηγήσουμε. ΤΟ ΨΑΧΝΕΙ Ο ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΑΣ. Και επειδή δε το χει ψάξει ακόμα ούτε εγώ ούτε κάποιος επιστήμονας, δε μπορείτε να τα απορρίπτετε.

Αχ τι άκουσα και σήμερα. Η ΑΘΗΝΑΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΛΕΕΙ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΗ!!!!!! Αυτό ειλικρινά θα κάνω αρκετές μέρες να το ξεπεράσω.Πρέπει να γραφεί στο βιβλίο γκινες ώς η πιο ασχετότατη δήλωση από κάποιον που νομίζει ότι ξέρει ιστορία. ''Αθηναίων πολιτεία'' είπαμε Αριστοτέλης.

 

Ηλία αυτό με τη Μεσσοποταμία δε μου λέει τίποτα. Την έρευνα Πουλιανού τη γνωρίζεις;; Σήμερα βγήκε μια αμερικανική επιστημονική ομάδα και είπε ότι συμπεράνανε λέει ότι η λευκή φυλή ξεκίνησε από το Ισραήλ!!!!!!!!

Ποιός περίμενε να βρουν αυτή τη χώρα ε;;;; Τι τύχη!!!!!

Η πλάκα είναι ότι αυτοί πέρνουν τα διεθνή βραβεία και αναγνωρίζονται. Η έρευνα Πουλιανού (που είναι και βάσιμη) ή όποια δικιά μας (Των Ελλήνων εννοώ) όμως έρευνα και θεωρία τη λένε όλοι ρατσιστική, ακραία, κλπ. Όταν τα λέμε εμείς είμαστε ρατσιστές! Όταν τα λένε οι αμερικάνοι για τους Εβραίους δεν είναι!! Τώρα Ηλία κρίνε αν υπάρχει συνωμοσία

 

Αργύρη συμφώνώ απόλυτα μαζί σου, αλλά με ερεθιζουν και δε μπορώ να μένω απαθής.Λέω άλλη μια φορά να το τελειώσουμε εδώ το θέμα και να επανέρθουμε στον τίτλο της συζήτησης. Αυτό δυστυχώς δε μπορώ να το κάνω εγώ αν συνεχίζετε να χαλάτε τη συζήτηση.

[aiolos]

Η ακρόπολη σώζεται γιατί μετατράπηκε σε εκκλησία της παναγίας αθηνιώτησας όπως και το Ηφαίστειο στην αγορά που έγινε εκκλησία του αγίου Γεωργίου. Όλοι οι υπόλοιποι ναοί, ιερά, βιβλιοθήκες και μνημεία του αρχαίου Ελληνικού κόσμου έπεσαν στην φωτιά της χριστιανικής αγάπης κ, Χασιώτη κάτι που ίσως αγνοείται. Γιατί δε διδάσκονται αυτά στα σχολεία μιας και θαυμάζετε κ. Χασιώτη το αρχαίο Ελληνικό πνεύμα όπως μας λέτε; Μήπως υπάρχει μία ηθελημένη σιωπή κ. Χασιώτη; Μάλλον θα είστε θιασώτης «επιστημονικών» έργων όπως το παρακάτω: http://www.ecclesia.gr/greek/news/ellinismos_prosilitos/index.html

[Ηλίας Χασιώτης]

Φυσικά και εκστόμισα αυτή την "ύβρη", γιατί περίμενα πως και πως το παραλήρημα σου!

Ένα πολίτευμα στο οποίο οι δούλοι "μπορούσαν να αποκτήσουν" δικαίωμα ψήφου και οι γυναίκες δεν είχαν καν δικαίωμα ψήφου μπορεί να χαρακτηριστεί αληθινή δημοκρατία? Περαστικά σου!!!

[Ifikratis]

Aiolos πράγματι οι φανατικοί Χριστιανοί κατέστεψαν πολλά μνημεία και μας πήγαν αιώνες πίσω κλείνοντας τις φιλοσοφικλες σχολές και άλλα παρατράγουδα, αλλά δεν ήταν όλοι έτσι.Για παράδειγμα ο Βασίλειος ο Βουλγαροκτόνος (έτσι λέγετε, και πεστε τον ρατσιστή, αλλά χάρη σ' αυτούς εσείς υπάρχετε σήμερα) μόλις εξόντωσε τους Βουλγάρους επισκέφθηκε την Ακρόπολη για να την τιμήσει την Αθηνά για τη νίκη του. Επίσης το 80% των αρχαίων ελληνικών κειμένω σώθηκαν από τους Βυζαντινούς (πήραν και ότι πρόλαβαν πριν τα κάψουν οι Τούρκοι) και το υπόλοιπο 20% άπό Άραβες.