Οδηγός για "flat" φωτογραφίες

[inest]

Θα γινει χρηση του dark-scaling αν κατι παει στραβα ... πχ. ξεχασαμε να παρουμε dark frame για καποιο λογο και δεν διαθετουμε χρονο εκ των υστερων να τα παρουμε.

 

Ναι ομως το dark μεγαλης διαρκειας ειναι πολυ καλυτερο διοτι οποιες μικρομεταβολες στην θερμοκρασια της καμερας ( που δεν ειναι και λιγες ιδιως στις ερασιτεχνικες) εξομαλυνονται.

... και παλι γιατι θα παρουμε πολλα dark frames ...

 

Γι΄αυτο ειναι και καλυτερο το dark-scaling. Για μενα ειναι και πιο ευκολο παιρνω ενα στην αρχη της νυχτας και αυτο ειναι ολο. Επισης η επεξεργασια για το scaling ακομη και στο maxim ειναι πολυ ευκολη.

Πιστευω ΜΕ ΟΛΟ ΤΟΝ ΣΕΒΑΣΜΟ οτι η τεχνικη που περιγραφετε ειναι απλα για να υπαρχει μειωση χρονου (για οποιο λογο) πληρωνοντας ενα μικρο "σφαλμα" στα τελικα αποτελεσματα.

 

Οχι και παλι. Δεν πληρωνεις κανενα σφαλμα στα τελικα αποτελεσματα. Αντιθετως παιρνεις καλυτερα αποτελεσματα στο θεμα του θορυβου.

 

Παιρνωντας πολλα dark δεν αντισταθμιζεις τις μεταβολες που λεω. Πολυ απλα γιατι ολες οι CCD οσο και γραμμικες να ειναι καποια μη γραμικοτητα οταν δεχονται πολλα count την εχουν. Αν σκεφτεις οτι οι καμερες με anti-blooming ειναι εξ-ορισμου μη γραμμικες τοτε η τεχνικη που λεω ειναι απαραιτητη.

[aristarchus]

Θα γινει χρηση του dark-scaling αν κατι παει στραβα ... πχ. ξεχασαμε να παρουμε dark frame για καποιο λογο και δεν διαθετουμε χρονο εκ των υστερων να τα παρουμε.

 

Ναι ομως το dark μεγαλης διαρκειας ειναι πολυ καλυτερο διοτι οποιες μικρομεταβολες στην θερμοκρασια της καμερας ( που δεν ειναι και λιγες ιδιως στις ερασιτεχνικες) εξομαλυνονται.

... και παλι γιατι θα παρουμε πολλα dark frames ...

 

Γι΄αυτο ειναι και καλυτερο το dark-scaling. Για μενα ειναι και πιο ευκολο παιρνω ενα στην αρχη της νυχτας και αυτο ειναι ολο. Επισης η επεξεργασια για το scaling ακομη και στο maxim ειναι πολυ ευκολη.

Πιστευω ΜΕ ΟΛΟ ΤΟΝ ΣΕΒΑΣΜΟ οτι η τεχνικη που περιγραφετε ειναι απλα για να υπαρχει μειωση χρονου (για οποιο λογο) πληρωνοντας ενα μικρο "σφαλμα" στα τελικα αποτελεσματα.

 

Οχι και παλι. Δεν πληρωνεις κανενα σφαλμα στα τελικα αποτελεσματα. Αντιθετως παιρνεις καλυτερα αποτελεσματα στο θεμα του θορυβου.

Θα ξαναεπισκεφτω το θεμα του dark-scaling απο τη δικη μου πλευρα ... τωρα, γιατι δεν υπαρχει περισσοτερη χρηση της τεχνικης του dark-scaling απο αστροφωτογραφους;

 

Πολυ απλα γιατι ολες οι CCD οσο και γραμμικες να ειναι καποια μη γραμικοτητα οταν δεχονται πολλα count την εχουν. Αν σκεφτεις οτι οι καμερες με anti-blooming ειναι εξ-ορισμου μη γραμμικες τοτε η τεχνικη που λεω ειναι απαραιτητη.

Συμφωνω ...

[inest]

Θα ξαναεπισκεφτω το θεμα του dark-scaling απο τη δικη μου πλευρα ... τωρα, γιατι δεν υπαρχει περισσοτερη χρηση της τεχνικης του dark-scaling απο αστροφωτογραφους;

 

Να σου πω την αληθεια δεν ξερω. Μπορω να υποθεσω ομως δυο πραγματα.

Σε προγραμματα οπως το maxim ειναι το ιδιο ευκολο να χρησιμοποιησεις και τις δυο τεχνικες

το δευτερο οτι για απλες αστροφωτογραφιες οι διαφορες απλα ειναι μη αντιληπτες αναμεσα στις δυο τεχνικες

[messier51]

ας κανουμε καποιοες διευκρινισεις.

 

πρωτα πρωτα αντωνη το προγραμμα που περιγραφεις ειναι ερασιτεχνικο. αυτο τι σημαινει.σημαινει οτι οι αλογοριθμοι που χρεισιμοποιει στον εντωπισμο και στην μετρηση ης εντασης δεν ειναι οι καλυτεροι δυνατοι. ειναι αρκετα ή πολλοι καλοι για ερασιτεχνικες εφαρμογες οχι ομως για σοβαρη δουλεια. χαρακτηρηστικο ειναι οτι απο τα 22000 αστερια του πεδιου μου ξερεις ποσα μου βρηκε ?? 2000. 2000 αστερια σε ενα πεδιο 8χ8 μοιρων και φυσικα ειναι λογικο διοτι αδυνατει να ανιχνευσει πηγες με τοσο μεγαλη διακριτικη ικανοτητα. αρα παει για φουντο διοτι αντι να μου κανει φωτομετρια για 22000 αστερες αυτο .... στον κοσμο του. γενικα δεν ειναι τυχαιο οτι στην αστρονομια ΔΕΝ χρησιμοποιουνται λογισμικα για win. ασε που ο χρονος επεξεργασιας ειναι πολλαπλασιος. τωρα αν θελεις να κανεις 5-10 αστερες ή να βγαλεις καμοια ωραια φωτο οκ. μια χαρα δουλευουν. αλλα ξαναλεω δεν ειναι για σοβαρη δουλεια.

 

τωρα για τα dark. σημφωνω με τα παιδια οτι καλυτερα να παρεις 1 φωτο των 30 λεπτων παρα 50 λιγοτερα απο μιση ωρα. γιατι μπορεις να δεις την εξελιξη του θορυβου με τον χρονο και να εχεις πολυ καλυτερη στατιστικη στην επεξεργασια. φυσικα και δεν υπερεκτιμας τον θορυβο αφου την αναγαγεις στο χρονο εκθεση του light frame. επισεις μπορεις να εχεις πολυ καλυτερη στατιστικη κοσμικης ακτινοβολιας και καλυτερη κατανομη σηματος - χρονου. ολα αυτα επιβαλλουν dark πανω απο 30 λεπτων. ακτος και αν εχεις ψυξη λιγοτερο απο 100 βαθμους (ναι το ειδα και αυτο) οπου το dark θα περιπου οσο το bias, οποτε δεν το χρειαζεσαι

 

ελπιζω να ξεκαθαρισε λιγο το τοπιο

 

δημητρης

[messier51]

vegan κανε κρατει με τα μηδενικα που βαζες στα σφαλματα ρε συ.

παντως ειναι αληθεια οτι το σαλμα ειναι πολυ μικρο της ταξης του .001 mag

 

d.

[Vegan]

vegan κανε κρατει με τα μηδενικα που βαζες στα σφαλματα ρε συ.

παντως ειναι αληθεια οτι το σαλμα ειναι πολυ μικρο της ταξης του .001 mag

 

d.

 

 

.....o γνωστός δαίμων!

[messier51]

παντως πλακα πλακα αν ειχαμε >0.0001 θα μπορουσαμε να βρουμε earth like planets

 

d.

[Vegan]

παντως πλακα πλακα αν ειχαμε >0.0001 θα μπορουσαμε να βρουμε earth like planets

 

d.

 

 

...ελπίζω να μην έχουμε βγεί στη σύνταξη μέχρι τότε

[messier51]

oxi re si ayto ginetai kai twra. WHT, VLT κτλ alla ... perimenoyme akoma

 

d.

[aristarchus]

παντως πλακα πλακα αν ειχαμε >0.0001 θα μπορουσαμε να βρουμε earth like planets

Πολυ σωστο!

[aristarchus]

πρωτα πρωτα αντωνη το προγραμμα που περιγραφεις ειναι ερασιτεχνικο. αυτο τι σημαινει.σημαινει οτι οι αλογοριθμοι που χρεισιμοποιει στον εντωπισμο και στην μετρηση ης εντασης δεν ειναι οι καλυτεροι δυνατοι. ειναι αρκετα ή πολλοι καλοι για ερασιτεχνικες εφαρμογες οχι ομως για σοβαρη δουλεια. χαρακτηρηστικο ειναι οτι απο τα 22000 αστερια του πεδιου μου ξερεις ποσα μου βρηκε ?? 2000. 2000 αστερια σε ενα πεδιο 8χ8 μοιρων και φυσικα ειναι λογικο διοτι αδυνατει να ανιχνευσει πηγες με τοσο μεγαλη διακριτικη ικανοτητα. αρα παει για φουντο διοτι αντι να μου κανει φωτομετρια για 22000 αστερες αυτο .... στον κοσμο του. γενικα δεν ειναι τυχαιο οτι στην αστρονομια ΔΕΝ χρησιμοποιουνται λογισμικα για win. ασε που ο χρονος επεξεργασιας ειναι πολλαπλασιος. τωρα αν θελεις να κανεις 5-10 αστερες ή να βγαλεις καμοια ωραια φωτο οκ. μια χαρα δουλευουν. αλλα ξαναλεω δεν ειναι για σοβαρη δουλεια.

Ειμαστε φιλοι εγω και ο Jim Burnell και μαλιστα βοηθησα με την αξιολογηση της νεας εκδοσης (beta-testing). Αν χρειαζεσαι καμια βοηθεια περι του λογισμικου (απωρια, διευκρινισεις κτλ), ειμαι στη διαθεση σου.

 

τωρα για τα dark. σημφωνω με τα παιδια οτι καλυτερα να παρεις 1 φωτο των 30 λεπτων παρα 50 λιγοτερα απο μιση ωρα. γιατι μπορεις να δεις την εξελιξη του θορυβου με τον χρονο και να εχεις πολυ καλυτερη στατιστικη στην επεξεργασια. φυσικα και δεν υπερεκτιμας τον θορυβο αφου την αναγαγεις στο χρονο εκθεση του light frame. επισεις μπορεις να εχεις πολυ καλυτερη στατιστικη κοσμικης ακτινοβολιας και καλυτερη κατανομη σηματος - χρονου. ολα αυτα επιβαλλουν dark πανω απο 30 λεπτων. ακτος και αν εχεις ψυξη λιγοτερο απο 100 βαθμους (ναι το ειδα και αυτο) οπου το dark θα περιπου οσο το bias, οποτε δεν το χρειαζεσαι

Ο καιρος τις επομενες μερικες μερες θα ειναι χαλια. Θα κατσω κατω με την ST-2000XM (SBIG) και θα μελετησω το θεμα των dark-frame και dark-scaling σε πολυ περισσοτερο βαθος.

 

Υποθετω οτι εσεις εχετε μια "βαση δεδομενων" για το dark-scaling σε διαφορετικες θερμοκρασιες. Τι κλιμακα εχετε; Πχ. καθε 0,5 βαθμους; καθε 1,0 βαθμο;

[messier51]

θα ηθελα να δω τις εξισωσεις ανιχνευσεις θεσεων και τις εξισωσεις υπολογισμου της εντασης αν γινεται.

 

δεν εχουμε βαση δεδομενων. ΠΟΤΕ βαση δεδομενων με flat, bias, dark. οτι δειξει εκεινη την στιγμη της παρατηρησεις. απλα εχουν πολυ καλυ ψυξη σε -40 το οποιοι ειναι σταθερο. δηλαδη η καμερα δεν κλεινει ΠΟΤΕ, ουτε βγανει ΠΟΤΕ απο το τηλεσκοπιο.

 

δ.

[aristarchus]

θα ηθελα να δω τις εξισωσεις ανιχνευσεις θεσεων και τις εξισωσεις υπολογισμου της εντασης αν γινεται.

Οκ. θα του στειλω μηνυμα!

 

ΠΟΤΕ βαση δεδομενων με flat, bias, dark. οτι δειξει εκεινη την στιγμη της παρατηρησεις.

Και εγω συμφωνω με αυτη την λογικη.

 

απλα εχουν πολυ καλυ ψυξη σε -40 το οποιοι ειναι σταθερο. δηλαδη η καμερα δεν κλεινει ΠΟΤΕ, ουτε βγανει ΠΟΤΕ απο το τηλεσκοπιο.

Εχω διαβασει οτι υπαρχει κινδυνος ζημιας στον αισθητηρα αν παμε κατω απο -30 Κελσιου. Για αυτο τον λογο, ποτε παω κατω απο -30 C.

[virial]

Αντώνη πιστεύω πως έχει να κάνει με τον εκάστωτε αισθητήρα... Για παράδειγμα, η ccd στο Αστεροσκοπείου στο Κρυονέρι είναι μονίμως στους -40. Όντως όμως είναι πιθανό μια πιο εμπορική, μαζικής κατανάλωσης μηχανή (πχ SBIG...) να μην κάνει να πάει πολύ κάτω...

 

Ως γενικό σχόλιο για την όλη - πολύ ενδιαφέρουσα -συζήτηση θα έλεγα πως εξαρτάται τελικά από το τί θέλει να κάνει ο καθένας, τί φωτογραφίζει, τί ακρίβεια θέλει, τί όργανο χρησιμοποιεί κλπ. Οπότε είναι κυρίως προσωπική επιλογή ο συνδιασμός των διάφορων frame που παίρνει και οι διαφορετικές παραλλαγές της "πεπατημένης" οδού είναι λογικές και αναμενόμενες.

[Vegan]

Εχω διαβασει οτι υπαρχει κινδυνος ζημιας στον αισθητηρα αν παμε κατω απο -30 Κελσιου. Για αυτο τον λογο, ποτε παω κατω απο -30 C.

 

Εγώ πάλι, πρώτη φορά το ακούω αυτό!

Μήπως υπάρχει κίνδυνος μόνο με κάποιο συγκεκριμένο τύπο ψύξης;perlier ας πούμε;

κ.Αντώνη μήπως θα μπορούσατε να μας δώσετε περισσότερες πληροφορίες;

 

Ευχαριστώ προκαταβολικά

[aristarchus]

Εχω διαβασει οτι υπαρχει κινδυνος ζημιας στον αισθητηρα αν παμε κατω απο -30 Κελσιου. Για αυτο τον λογο, ποτε παω κατω απο -30 C.

 

Εγώ πάλι, πρώτη φορά το ακούω αυτό!

Μήπως υπάρχει κίνδυνος μόνο με κάποιο συγκεκριμένο τύπο ψύξης;perlier ας πούμε;

κ.Αντώνη μήπως θα μπορούσατε να μας δώσετε περισσότερες πληροφορίες;

Νομιζω οτι το διαβασα στο SBIG-Yahoo φορουμ αλλα δεν ειμαι σιγουρος. Θα ψαξω το Σ/Κ να δω αν μπορω να βρω την αρχικη μου πηγη.

[inest]

Παιδια ειναι αναλογα με την καμερα κα το τσιπακι που φοραει.

Λογικα την κατωτερη θερμοκρασια που μπορει να ψυχθει ενα CCD θα την λεει ο κατασκευαστης της καμερας και σιγουρα ο κατασκευαστης του chip.

Μαλλον ομως θα επρεπε να μιλαμε οχι για την κατωτερη θερμοκρασια αλλα για την βελτιστη θερμοκρασια chip - cameras στην οποια ολα λειτουργουν κανονικα και υπαρχει το ελαχιστο ρευμα σκοτους.

Γι'αυτο και απο αστεροσκοπειο σε αστεροσκοπειο βλεπεις οι καμερες να ψυχονται σε διαφορετικες θρμοκρασιες . Ακριβως επειδη ειναι ' custom made' για το καθε αστεροσκοπειο.

[premier]

Φίλοι αστρόφολοι , έμεινα κατάπληκτος από το συγκεκριμένο post .Θα ήθελα να δώσω τα συγχαρητήρια μου τόσο στο Φώτη(που το εισήγαγε ) όσο και στους υπόλοιπους που πήραν μέρος σε αυτή τη συζήτηση.

 

Απλά ήθελα να παρεθέσω και τη δική μου εμπειρία πάνω στο θέμα :

Στην προσπάθειά μου να βγάζω φωτογραφίες με τη CCD αναγκάστηκα εκ των πραγμάτων να βγάζω dark, flat, και bias frames. Μετά από πειραματισμούς , δοκιμές κτλπ. κατέληξα στο συμπέρασμα ότι ο τύπος που αναφέρει ο Αντώνης (light frame = signal + random thermal noise + readout noise

dark frame = random thermal noise + readout noise

bias frame = readout noise )

 

πρέπει να είναι σωστός .

Κάθε φορά που χρησιμοποιούσα bias frames , ο θόρυβος αυξανόταν δραματικά. Σε αντίθεση περίπτωση τα αποτελέσματα ήταν και είναι πολυ καλύτερα.

[Vegan]

Φίλε premier,

 

Μου φαινετε αρκετά παράξενο αυτό που λές...

Αντε να πείς ότι δεν είδες διαφορά να το δεχτώ αλλά όχι και χειρότερα με τα bias

 

Mηπως μπορεις να μας πεις ακριβώς τη διαδικασία που ακολούθησες για το reduction?

[premier]

Φίλε , Vegan ,

 

παίρνω 20 dark frames , 20 flat fields, 20 flat dark frames και τα ρίχνω στο Astroart σε ξεχωριστά πεδία. Στη συνέχεια το πρόγραμα τα επεξεργάζεται και διορθώνει από μόνο του την κάθε raw φωτογραφία.

[messier51]

εεεεεε ????

 

φιλε premier, ή κατι άλλο εννοεις ή κατι αλλο καταλαβαινουμε εμεις γιατι και εγω αυτο που καταλλαβα (οπως και ο vegan φανταζομαι ) ειναι ατοπο να συμβαινει.

 

δηλαδη τι ακριβως εκανες ???

 

d.

[aristarchus]

Δημητρη,

 

Θυμασαι την κουβεντα μου περι κλικ-κλικ-κλικ-κλικ με υποφακελους οσον αφορα το reduction με το CCDSoft και AIP4Win; Να και μια αλλη εκδοση με το ΑΑ3 οπως βλεπεις στο αρχειο που ανεβασε ο Αρης.

[Vegan]

H διαδικασία που έχω εγώ στο μυαλό μου με τα bias είναι η εξής:

 

-Συνδιάζουμε τα bias με average-->masterbias

 

-Αφαιρούμε το masterbias από 1)flat 2)Dark 3)Light

 

-Συνδιάζουμε τα Dark με average(αφού τα ανάγουμε στη μονάδα του χρόνου)-->masterdark

 

-Πολλαπλασιάζουμε το masterdark με το χρόνο έκθεσης των flat και το αφαιρούμε από τα flat.

 

-Συνδιάζουμε τα flat με median και κατόπιν διαιρούμε την εικόνα με το μέσο όρο των ADU έτσι ώστε ο καινούριος μέσος όρος να είναι 1-->masterflat

 

-Τέλος, πολλαπλασιάζουμε το masterdark με το χρόνο έκθεσης των light, το αφαιρούμε από το light και μετά διαιρούμε με το masterflat

[inest]

Κάθε φορά που χρησιμοποιούσα bias frames , ο θόρυβος αυξανόταν δραματικά. Σε αντίθεση περίπτωση τα αποτελέσματα ήταν και είναι πολυ καλύτερα.

 

Η Διαδικασια που λεει ο Vegan ειναι η απολυτως σωστη.

Ισως στην περιπτωση του προγραμματος που χρησιμοποιεις οι αλγοριθμοι του ειναι πραγματικα χαλια μαυρα. Το προγραμα δεν το ξερω απλα μια υποθεση κανω

[aktistar]

Ο premier μου φαίνεται πως έχει δίκαιο. Η δυσκολία έχει να κάνει ίσως με τους διαφορετικούς τρόπους διατύπωσης που χρησιμοποιεί ο καθένας μας.

 

Ας χρησιμοποιήσουμε τους όρους pure dark, pure flat, pure flat dark, impure dark, impure flat, impure flat dark !

 

To αποτέλεσμα που επιθυμούμε είναι πάντοτε:

= (light - pure dark- bias) / pure flat

 

Όμως

impure dark = pure dark + bias

impure flat = pure flat + pure flat dark + bias

impure flat dark = pure flat dark + bias

 

επομένως αν χρησιμοποιήσουμε τη διαδικασία:

 

(light - impure dark) / (impure flat- impure flat dark) που προτείνουν τα «ερασιτεχνικά» προγράμματα, έχουμε :

 

(light - pure dark - bias) / (pure flat + pure flat dark + bias - pure flat dark - bias) =

(light - pure dark - bias) / pure flat !

 

Επομένως με τα (impure) flat darks δεν μας είναι πλέον χρήσιμα τα bias.

 

Σωστά ;