Οδηγός για "flat" φωτογραφίες

[aristarchus]

ΟΚ μετα που εκανα λογαριασμο στο AIP4WIN (για το αλλο πρεπει να περιμενω για μια ποιστοποιηση)

 

If they are going by the logic you lay out, then there is a bad assumption

in their argument.

 

Namely: you cannot remove read noise in any fashion, way, or manner. Read

noise is uncertainty in the data. You can't "remove" uncertainty.

 

What you can do is _reduce_ uncertainty with additional samples, which is

the point of combining.

 

When you get into combining, the rules are extremely well known. We are

talking about Sample Theory. The rules are extremely well developed, and it

is simply a matter of applying the right rules to the sample you've got.

 

So there can be good discussion on exactly which statistical rejection

method is best suited for a given collection of image data (or even which

rejection method is best for each image in the sample, because the quality

and nature of the signal and noise in each image can and will vary). And

further, the purpose to which you intend to put the data may dictate your

rejection choices as well.

 

But you can't really discuss the fundamentals very meaningfully. That is,

things are what they are; all you can debate is the best way to process

them. The fundamentals are:

 

* A bias frame records the starting number of electrons in each pixel,

assuming no photons, with a certain amount of uncertainty. This is the bias

signal with whatever noise level it may have.

 

* A dark frame records the ending number of electrons in each pixel,

assuming no photons, and again with a certain amount of uncertainty. This is

the dark signal with whatever noise level it may have.

 

(Note the use of "bias signal" and "dark signal;" that's what we are really

talking about here. Noise is uncertainty; and the bias and dark signal have

some uncertainty and thus some true noise to them. A fine point, yes, but

critical to note if we are going to be rigorous! You can subtract unwanted

signal from desired signal -- light pollution; dark current electrons; etc.

-- but you can never, ever subtract uncertainty from a signal.) This

unwanted signal represents error, not noise. If you can measure the error,

you can remove it. Uncertainty by its nature is not measurable, and thus

cannot be removed.

 

For example, an uncertainty of 10 electrons means that the value you have

lies somewhere in a 10-electron variable range. The true value might have

been recorded; it might be one electron less; it might be 9 electrons more.

You just can't measure uncertainty. It's.......uncertain.

 

But an error can be measured (pixel at x,y is 18% non-linear compared to the

chip average for values < 35k, for one example of an error), and then

removed from the data (subtract 18% of the brightness value if it is under

35k ADU; use some other rule if it is >35k).

 

* A scaled dark frame (subtract bias, scale, add bias back in) is always

less accurate than an unscaled dark frame, and may also contain pixel

offsets (that is, it is highly likely that there are many non-linear pixels,

and that their non-linearity varies) and other forms of error which could,

if measured (but it is never worth the time to do so!), improve the accuracy

of the scaled frame.

 

A scaled dark frame may therefore be found to be adequate for a given

purpose, but it is never the lowest-noise type of dark signal for

subtraction for a given sample.

 

(However: with a great deal of work, one could characterize the response of

every pixel to every possible conditions of time, temperature, etc. and then

scale based on this additional knowledge. This would remove error from the

scaling, and if the scaling is done intelligently, it will not increase

noise. However, since the point of scaling is to save time, such an effort

isn't very appropriate for most users!)

 

One might even say, if one had a sense of humor, that non-scaled frames are

smart because they know everything they need to know (within the margin of

error) to do the best possible job. Scaled frames are dumb, because they

need someone to go learn more information before they can even try to be as

accurate as a non-scaled frame.

 

Without diving into the math (Stan can demonstrate all of this, I am sure!),

the point I am making is that the goal for a "best" dark subtraction is to

introduce as little noise as possible into the data. Very simply, this is

most easily accomplished by subtracting dark signal with the least noise and

the least error.

 

Noise: unrecoverable uncertainty in the data

 

Error: recoverable uncertainty in the data (e.g., if you track the

non-linearity of the pixels, as the Hubble team does, you can remove this

error from the data and improve the quality of the signal)

 

 

Ron Wodaski

http://www.newastro.com

[aristarchus]

ΟΚ μετα που εκανα λογαριασμο στο AIP4WIN (για το αλλο πρεπει να περιμενω για μια ποιστοποιηση)

 

Στελλιο,

 

Το αρχικο μου μηνυμα ακολουθει .....

 

Dear Group,

 

There is a heated debate on a local (Greek) bulletin board system

surrounding reduction. A group of individuals who specialize on

photometry INSIST that dark-scaling and BIAS frames are the best way

to reduce light and flat frames, that dark frames from dark-scaling is

the best way to produce such frames and that BIAS frames are the best

way to remove readout noise.

 

Conventional reduction (at least for astrophotography) is based on

master light, dark, flat and dark-flat frames with no consideration

for BIAS (or master bias) frames since it is something that gets

dropped during reduction. In other words, by subtracting the master

dark frame from the master light frame, we implicitly remove the bias

component which is present in both the master light and master dark. A

similar analogy exists with the master flat frame being adjusted with

the use of the master dark-flat and a similar dropping of the bias

contribution as a result of this operation.

 

Thoughts most welcome.

 

Anthony.

[aristarchus]

Ενα δεν μπορω να καταλαβω , επειδη λενε κατι καποιοι ερασιτεχνες στην αλλη ακρη του κοσμου, τους κανει και ειδημονες στο αντικειμενο???

Ή μηπως πρεπει να τους πιστεψουμε επειδη νομιζουν οτι ειναι ειδημονες??

Το θεμα δεν ειναι ποιος το λεει αλλα τι λεει και πως το υποστηρηζει. Θα σε παρακαλουσα να αφησεις τον ελιτισμο και ρατσισμο αλλου.

 

Αν αυτοι οι ερασιτεχνες στη αλλη ακρη του κοσμου που νομιζουν οτι ειναι ειδημονες λενε βλακειες, η σωστη ανταποκριση απο σενα δεν πρεπει να αυτη που βλεπω ποιο πανω αλλα κατι ποιο τεκμηριομενο.

[aristarchus]

Δωσε μου συνδεσμο για ηλεκτρονικη μορφη αρθρου με επιστημονικη βαση που μελετα το dark-scaling (με/χωρις το reduction που περιγραφω εγω). Παρομοιος, ολοκληρη η αστροφωτογραφικη κοινοτητα κανει αυτο που περιγραφω εγω και το βλεπω ΠΟΛΥ παραξενο η ιδια κοινοτητα να εχει αγνωησει το dark-scaling οταν ο στοχος ειναι τα καλυτερα δυνατον αποτελεσματα σε εκθεσεις που συνολικα ειναι 10, 15 και 20 ωρες!

 

Δυο φιλαρακια που ειναι απο τους ποιος αξιολογους αστροφωτογραφους στον πλανητη εχουν αφησει απαντησεις .... καλη απολαυση!

 

ΡΕ ΑΝΤΩΝΗ ΠΛΑΚΑ ΜΑΣ ΚΑΝΕΙΣ ???

Η ΑΣΤΡΟΦΩΤΟΓΡΑΦΙΚΗ ΚΟΙΝΩΤΗΤΑ ??? ΚΑΙ ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΑΣΤΡΟΦΩΤΟΓΡΑΦΙΚΗ ΚΟΙΝΩΤΗΤΑ ???? ΤΙ ΕΡΓΟ ΕΧΕΙ ΝΑ ΜΑΣ ΔΕΙΞΕΙ Η ΑΣΤΡΟΦΩΤΟΓΡΑΦΙΚΗ ΚΟΙΝΩΤΗΤΑ ???? ΚΑΝΕΙ ΚΑΜΟΙΑ ΜΕΤΡΗΣΗ ΝΑ ΔΕΙ ΠΩΣ ΕΠΙΡΕΑΖΟΥΝ ΟΛΑ ΑΥΤΑ Η ΑΣΤΡΟΦΩΤΟΓΡΑΦΙΚΗ ΚΟΙΝΩΤΗΤΑ ?

Δημητρη,

 

Ολοι εχουμε εναν κοινο στοχο (τουλαχιστο αυτο θελω να πιστευω), την φωτογραφηση του ουρανου με τον καλυτερο δυνατο τροπο και ασχετα αν θα χρειαστει πεντε λεπτα η πεντε ενδομαδες. Για αυτο τον λογο, δεν πρεπει να αγνωεις την αστροφωτογρφικη κοινωτητα για οποιον διποτε λογο. Αν εχεις κατι συγκεκριμενο να συζητησεις, πολυ δεχτο ... αλλα απλα να αγνωεις καποιους επειδη ασχολουνται αποκλειστικα/ιδιαιτερα με την αστροφωτογραφηση, το βλεπω μεγαλο λαθος απο την δικη σου πλευρα.

 

Το ξαναλεω: ολοι θελουμε το καλυτερο δυνατο αποτελεσμα και ασχετα απο την τελικη του χρηση. Τουλαχιστο ετσι τα βλεπω εγω!

 

ΚΑΙ ΟΙ ΚΑΛΥΤΕΡΟΙ ΑΣΤΡΟΦΩΤΟΓΡΑΦΟΙ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΜΟΥ ΛΕΕΙ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ ΒΓΑΖΟΥΝ ΤΕΛΕΙΕΣ ΦΩΤΟ. SO ?? ΞΕΡΟΥΝ ΠΟΣΟ ΑΥΞΑΝΕΙ ΤΗΝ ΑΚΡΙΒΕΙΑ ΤΟ BIAS ΣΤΗΝ ΦΑΣΜΑΤΟΣΚΟΠΙΑ Η ΣΤΗ ΦΩΤΟΜΕΤΡΙΑ ??

Μια πολυ παρομοια κουβεντα θα μπορουσε να σου κανει και ενας αστροφωτογραφους για εσενα!

 

ΑΝΟΙΧΤΗ ΠΡΟΣΚΛΗΣΗ – ΠΡΟΚΛΗΣΗ. ΘΕΛΕΙΣ ΝΑ ΠΑΡΟΥΜΕ ΕΝΑΝ ΠΕΔΙΟ ΜΕ ΜΕΤΑΒΛΗΤΟΥΣ ΚΑΙ ΣΤΑΝΤΑΡ ΚΑΙ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΦΩΤΟΜΕΤΡΙΑ. ΕΣΥ ΜΕ ΤΟΝ ΔΙΚΟ ΣΟΥ ΤΡΟΠΟ ΚΑΙ ΕΜΕΙΣ ΜΕ ΤΟΝ ΔΙΚΟ ΜΑΣ. ΚΑΙ ΤΑ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ ΔΗΜΟΣΙΑ ΣΤΟ ΑΣΤΡΟΒΟΞ.

Η σωστη συνγκριση ειναι ο ιδιος χρηστης με τον ιδιο εξοπλισμο κατω απο τις ιδιες συνθηκες να κανει κατι τετοιο και ασχετα αν αυτος ο χρηστης εισαι εσυ, εγω η η κουτση Μαρια.

 

ΣΥΓΚΡΙΝΕΙΣ ΤΟ ΜΑΧΙΜ DL KAI OΛΑ ΤΑ ΥΠΟΛΟΙΠΑ ΜΕ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΣΟΥ ΕΔΩΣΑ ??

Πιστευω να εκφρασα με απολυτη ακριβεια τις αποψεις μου για το Maxim/DL.

 

ΤΑ ΕΧΕΙΣ ΨΑΞΕΙ ?? ΕΧΕΙΣ ΔΕΙ ΤΙ ΚΑΝΟΥΝ ? ΞΕΡΕΙΣ ΟΤΙ ΤΟ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ ΑΣΤΕΡΟΣΚΟΠΕΙΟ ΤΗΣ ΕΥΡΩΠΗΣ ΒΑΣΙΖΟΝΤΑΙ ΤΑ ΔΕΔΟΜΕΝΑ ΤΟΥ ΣΤΟ GIGAWULF ΠΟΥ ΚΑΝΕΙ ΤΟ REDUCTION ΟΠΩΣ ΣΟΥ ΛΕΜΕ ? ΤΟΝ ΓΝΩΡΙΖΩ ΑΥΤΟΝ ΠΟΥ ΤΟ ΕΦΙΑΞΕ. ΜΟΥ ΕΙΠΕ ΠΩΣ ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ.

Ειμαι σιγουρος 100,00000000% οτι η αστροφωτογραφικη κοινωτητα θα ειχε αγκαλιασει την τεχνικη του scaled-darks+bias αν οντως επετρεπε καλυτερα αποτελεσματα οσο ελαχιστα καλυτερα και να ηταν. Δεν ειναι θεμα οτι αυτη η κοινωτητα δεν γνωριζει την τεχνικη με ακριβεια αλλα δεν την εχει υιοθετησει επειδη δεν προσφερει τιποτα περισσοτερο.

 

ΕΝΑΝ ΣΟΒΑΡΟ ΑΣΤΡΟΝΟΜΟ ΔΕΙΞΕ ΜΟΥ ΠΟΥ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙ ΜΑΧΙΜ DL. ΛΕΣ ΝΑ ΜΗΝ ΞΕΡΟΥΝ ΤΙ ΤΟΥΣ ΓΙΝΕΤΑΙ ??

Μα ειπα εγω πουθενα το αντιθετο; Αυτα ειναι λογια και κουβεντες δικες σου. Και εγω εχω τις αποψεις μου για το Maxim/DL, εξισου αρνητικες, και τις εκφρασει ξεκαθαρα (μονο χθες).

 

ΚΑΙ ΤΕΛΟΣ : ΑΝ ΤΑ LIGHT ΕΧΟΥΝ ΒΙΑΣ ΚΑΙ ΤΑ DARK ΕΧΟΥΝ ΒΙΑΣ KAI TA ΑΦΑΙΡΟΥΜΕ. ΤΟΤΕ ΑΝ ΤΟ ΒΙΑΣ ΑΝΑΙΡΕΙΤΑΙ ΟΠΩΣ ΛΕΣ, ΤΟΤΕ ΤΙ ΤΑ ΘΕΛΟΥΜΕ ? ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΑΝΑΡΩΤΗΘΕΙ ??

Δεν ειμαι σιγουρος τι ακριβως ρωτας ("ΤΟΤΕ ΤΙ ΤΑ ΘΕΛΟΥΜΕ") αλλα ο στοχος μας ειναι τον καλυτερο λογο σηματος σε σχεση με θορυβο.

 

ΓΙΑΝΝΗ ΕΤΣΙ ΕΙΝΑΙ

ΜΕ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΕΞΟΛΠΙΣΜΟ (APOGEE 10+NIKO 180) EXOYME KAI 37000 ΣΕ ΑΛΛΟ ΠΕΔΙΟ.

Κατι που ηθελα να σε ρωτησω και τα ξεχασα καθε φορα ειναι το image scale. Γραφεις για πεδια περιπου 8 μοιρες επι 8 μοιρες και δεκαδες χιλιαδες αστερες ανα πεδιο ... με τι image scale ειναι αυτες οι καταγραφες;

 

ΑΝΤΩΝΗ ΠΕΣ ΜΟΥ ΤΩΡΑ ΓΙΑΤΙ ΚΡΑΣΑΡΕ ΤΟ AIP4WIN ΑΝ ΕΧΕΙ ΤΟΣΟ ΚΑΛΟΥΣ ΑΛΛΟΓΟΡΙΘΜΟΥΣ ??

Και τι εχει να κανει αυτο με το θεμα που συζηταμε; Οσον αφορα το προβλημα που αναφερα, μπορει να ηταν και θεμα μνημης στον Η/Υ μου. Απλα δεν γνωριζω.

[aristarchus]

Τα λέω αυτά γιατί τα πάντα μπορούν να γίνουν softwarika κατά την άποψη μου πάντα ίσως να έχω λάθος!!!

Φιλικά Γιώργος

 

 

Συγνωμη Γιωργο που θα σε στεναχωρισω αλλα δεν ειναι ολα photoshop!!!!!

Και που γραφει ο Γιωργος για το Photoshop;

 

Σιγουρα μπορει να κανει πολλα και τρελα αλλα σιγουρα δεν μπορει να αφαιρεσει τυχαιο θορυβο με οποιοδηποτε φιλτρο!!!!

Σωστα. Το θεμα ειναι να μειωθει ο θορυβος (σε σχεση με το σημα).

 

Στο ματι μετα απο την επεξεργασια μπορει οι φωτο του πειραματος που λες να φαινονται ιδιες αλλα μονο αυτο δεν ειναι. Το photoshop και ολα τα προγραματα του ειδους αυτο που κανουν ( οχι μονο σε αστρονομικες φωτογραφιες) ειναι με διαφορες τεχνικες να κρυβουν ή να εξαληφουν μονο εν μερει τον θορυβο.

.... σωστα με μια μικρη διευκρινιση: να κρυβουν ή να εξαληφουν μονο εν μερει τον θορυβο σε σχεση με το σημα.

[aristarchus]

Λογω εχει ο οποισδηποτε αλλα δεν σημαινει και οτι πει οτι θα ειναι και σωστο

Επιτελους που συμφωνουμε σε κατι!

[aristarchus]

Αυτο νομιζω το ειπαμε και μεις απο την αρχη οτι αναλογα με τη δουλεια που θελει να κανει ο καθενας διαλεγει το software και τον τροπο επεξεργασιας που τον βολευει. Η ολη διαφωνια πιστευω εγκειτε στο τι ειναι αντικειμενικα καλυτερο και τι οχι.

Κατι παει στραβα ... παλι συμφωνουμε.

[aristarchus]

Nα πάρουμε ο καθένας μια εικόνα, (την ίδια) και να την επεξεργαστεί ο καθένας με τον τρόπο του.....και τα αποτελέσματα στο Astrovox!

Γιαννη, αυτη η τεχνικη δεν ειναι η καλυτερη, Θα υπαρχουν διαφορες λογω εξοπλισμου, τεχνικης, συνθηκων κα. Αφησα παρομοια απαντηση και στον Δημητρη περι του ιδιου θεματος.

[virial]

καλημέρα σε όλους!

 

Αντώνη, πιστεύω πως αν διαβάσεις ξανά τα προηγούμενα post μου, θα δεις ότι αυτό:

 

Namely: you cannot remove read noise in any fashion, way, or manner. Read

noise is uncertainty in the data. You can't "remove" uncertainty.

 

What you can do is _reduce_ uncertainty with additional samples, which is

the point of combining.

 

είναι ακριβώς αυτό που έλεγα για το bias, ότι δηλαδή είναι μια απροσδιοριστία που δε φεύγει έτσι απλά (εξού και η στάση μου απένταντι στις εξισώσεις, που έλεγα ότι είναι περισσότερο σχηματικές), αλλά μπορείς να τη μειώσεις και υποστήριζα πως τα bias frames είναι καλύτερα για τη δουλειά αυτή.

 

Επίσης, σε κάποια άλλη από τις απαντήσεις που δημοσίευσες είδα να αναφέρεται κάτι σχετικό με το άλλο που έλεγα, ότι δηλαδή ο καθένας μας έχει διαφορετική δουλειά στο νου του (κάπου έλεγε ο γνωστός σου κάτι για φωτομετρία με μικρές εκθέσεις και χαμηλό σήμα ή κάτι τέτοιο...)

 

Επομένως γενικά υπάρχει μια ταύτιση απόψεων και πιστεύω πως πλέον έχουμε κολλήσει υπερβολικά στις μικρές λεπτομέρειες.

 

Α, ναι, και κάτι ακόμα inest=Γιάννης, virial=εγώ!=Στέλιος

 

Φιλικά,

 

Στέλιος

[aristarchus]

καλημέρα σε όλους!

Καλημερα Στελιο.

 

Αντώνη, πιστεύω πως αν διαβάσεις ξανά τα προηγούμενα post μου, θα δεις ότι αυτό:

 

Namely: you cannot remove read noise in any fashion, way, or manner. Read

noise is uncertainty in the data. You can't "remove" uncertainty.

 

What you can do is _reduce_ uncertainty with additional samples, which is

the point of combining.

 

είναι ακριβώς αυτό που έλεγα για το bias, ότι δηλαδή είναι μια απροσδιοριστία που δε φεύγει έτσι απλά (εξού και η στάση μου απένταντι στις εξισώσεις, που έλεγα ότι είναι περισσότερο σχηματικές), αλλά μπορείς να τη μειώσεις και υποστήριζα πως τα bias frames είναι καλύτερα για τη δουλειά αυτή.

Συμφωνουμε οτι δεν φευγει αλλα ο στοχος μας ειναι να μειωθει σε σχεση με το σημα και φυσικα ολη αυτη η φασαρια ειναι ποια τεχνικη θα μας οδηγησει προς αυτη την κατευθυνση.

 

Επίσης, σε κάποια άλλη από τις απαντήσεις που δημοσίευσες είδα να αναφέρεται κάτι σχετικό με το άλλο που έλεγα, ότι δηλαδή ο καθένας μας έχει διαφορετική δουλειά στο νου του (κάπου έλεγε ο γνωστός σου κάτι για φωτομετρία με μικρές εκθέσεις και χαμηλό σήμα ή κάτι τέτοιο...)

 

Επομένως γενικά υπάρχει μια ταύτιση απόψεων και πιστεύω πως πλέον έχουμε κολλήσει υπερβολικά στις μικρές λεπτομέρειες.

Ισως και αυτο να εξηγει τα παντα οσον αφορα γιατι μια πλευρα αγνωει την τεχνικη της αλλης ("οτι ειναι κρεας για εναν ειναι δηλητηριο για καποιον αλλο" ... γνωστη Αγγλικη φραση).

 

Α, ναι, και κάτι ακόμα inest=Γιάννης, virial=εγώ!=Στέλιος

Σ'ευχαριστω ... λαθος δικο μου.

 

Θα ηταν ωραια αν ο καθε χρηστης ειχε μια ηλεκτρονικη υπογραφη ωστε αυτοματα να παρουσιαζεται το μικρο του ονομα.

[inest]

Το θεμα δεν ειναι ποιος το λεει αλλα τι λεει και πως το υποστηρηζει. Θα σε παρακαλουσα να αφησεις τον ελιτισμο και ρατσισμο αλλου.

 

Αν αυτοι οι ερασιτεχνες στη αλλη ακρη του κοσμου που νομιζουν οτι ειναι ειδημονες λενε βλακειες, η σωστη ανταποκριση απο σενα δεν πρεπει να αυτη που βλεπω ποιο πανω αλλα κατι ποιο τεκμηριομενο. Wink Exclamation

 

ΟΚ τοτε ας μιλησουμε με επιχειριματα

Παραξενο μεχρι τωρα νομιζα οτι μιλουσαμε στον αερα!!!!!

 

As far as readout noise goes, it is impossible to remove by any means (the

same is true for all noise sources, of course). Whatever protocol we use for

reduction, the calibration frames are removing only systemic errors (dark

current signal, fixed pattern noise, intensity field errors, etc), never

noise.

 

Chris

 

Δηλαδη το dark current τι ειναι ?? θορυβος δεν ειναι??? αρα δεν μπορει να αφαιρεθει συμφωνα με τα παραπανω λεγομενα!!!!!!

 

(Note the use of "bias signal" and "dark signal;" that's what we are really

talking about here. Noise is uncertainty; and the bias and dark signal have

some uncertainty and thus some true noise to them. A fine point, yes, but

critical to note if we are going to be rigorous! You can subtract unwanted

signal from desired signal -- light pollution; dark current electrons; etc.

-- but you can never, ever subtract uncertainty from a signal.) This

unwanted signal represents error, not noise. If you can measure the error,

you can remove it. Uncertainty by its nature is not measurable, and thus

cannot be removed.

 

Πλακα μας κανουν μου φαινεται υπεραντλαντικη!!!! Καταριπτουν οι ιδιοι τα πραγματα που λενε δυο γραμμες πιο πανω. δηλαδη

Noise is uncertainty μετα λεει bias and dark signal have

some uncertainty μετα λεει you can subtract unwanted

signal from desired signal -- light pollution; dark current electrons; etc ωραια μεχρι εδω...... και το κορυφαιο

but you can never, ever subtract uncertainty from a signal

 

Τελικα μπορει να μας πει τι ειναι το dark kai bias??? uncertainty ή signal

Αμα καταλαβει και αυτος μετα να λεει τι μπορει να αφαιρεθει και τι οχι!!!!!

 

Noise: unrecoverable uncertainty in the data

 

Error: recoverable uncertainty in the data (e.g., if you track the

non-linearity of the pixels, as the Hubble team does, you can remove this

error from the data and improve the quality of the signal)

 

Συνεχιζουμε με την πλακα.... Λεει οτι ο θορυβος ειναι μια αβαιβεοτητα που δεν διορθωνεται Αρα τα dark για ποιο λογο υπαρχουν??? Θερμικος Θορυβος δεν ειναι??? Ας αποφασισει επιτελους!!!!!!

ενω τα σφαλματα αβαιβεοτητα που διορθωνεται. Παλι με μπερδευει με αυτα που λεει πιο πριν!!!!!!

 

 

Τωρα τα δικα μου επιχειριματα :

Λοιπον για να βαλουμε τα πραγματα στην σωστη και επιστημονικη τους βαση. Στην ψηφιακη φωτογραφια ειτε την ονομαζουμε αστρο- ειτε φωτομετρια υπαρχουν παντα τα ιδια ειδη σφαλματων.

Εχουμε και λεμε τα γεγονοτα :

Οταν μιλουμε για αβεβαιοτητα στην επιστημη εννουμε ενα σφαλμα στην μετρηση καποιας ποσοτητας. Εξαρταται απο την ποσοτητα που μετρουμε και πως μετρουμε , αν μπορουμε να αφαιρεσουμε αυτο το σφαλμα ή οχι.

Εσεις απο οτι καταλαβαινω μπερδεψατε αυτη την επιστημονικη αβαιβεοτητα

με το τυχαιο και απροσδιοριστο.

Πριν πω τι μπορουμε να αφαιρεσουμε στην αστρονομια και τι οχι ας σου πω καποιους ορισμους :

 

Dark Current : Θερμικος θορυβος που δημιουργηται εξαιτιας της ιδια της φυσης των πραγματων . Οπως ισως θα ξερεις ολα τα σωματα ακτινοβολουν ως μελαν σωμα με ενα μεγιστο ακτινοβολιας σε καποια συχνοτητα αναλογα με την θερμοκρασια τους. Συνεπως τα ακτινοβολουμενα φωτονια απο την ιδια την CCD ανιχνευονται και δημιουργουν τον λεγομενο θερμικο θορυβο. Αρα αφου η καμπυλη ακτινοβολιας μελανου σωματος εξαρταται απο την θερμοκρασια τοτε αν η τελευταια ειναι σταθερη μπορουμε να εξαληψουμε ΠΛΗΡΩS αυτην την πηγη θορυβου. Συνεπως το dark current δεν ειναι τυχαιο αλλα πληρως προσδιορισιμη ποσοτητα.

 

Readout Noise : Ειναι απλα ο αριθμος των επιπλεον ηλεκτρονιων ανα Pixel στο τελικο σημα, και προερχονται απο σφαλματα στον μετατροπεα A/D

Αυτα τα σφαλματα περιεχονται σε καθε εικονα που διαβαζεται απο την CCD Επισης προσθετουν και καποια pattern που οφειλονται στις μη γραμμικοτητες απο pixel se pixel. Επισης δημιουργουνται και τυχαια σφαλματα λογω χαους στην ολη ηλεκτρονικη διαταξη.

Ολα αυτα και μονο αυτα περιεχονται sta bias frames .Συνεπως τα bias περιεχουν δυο συνιστωσες την μονιμη που ειναι ιδια σε καθε readout και την τυχαια που αλλαζει απο frame se frame.

 

Τωρα τι κανουμε εμεις:

Παιρνοντας dark αφαιρουμε την πληρως προσδιορισιμη ποσοτητα που ειπα πιο πανω . Γιατι υποστιριζουμε οτι τα 30 min ειναι καλυτερα??? Στο ξαναειπα για τη καλυτερη στατιστικη περιγραφη. ΟΠΑ ΟΠΑ θα μου πεις, ειπες ειναι ' πληρως προσδιορισιμη' ΝΑΙ ομως επειδη στον πραγματικο κοσμο η θερμοκρασια δεν ειναι ποτε απολυτως σταθερη...... ελπιζω τα απλα να τα καταλαβαινεις!!!!

 

Για τα bias τωρα : Την συνεχη συνιστωσα αφαιρεις εσυ , αφαιροντας μονο το dark ( που την περιεχει) Τωρα με την τυχαια τι γινεται μπορει να προσδιοριστει ?? Γενικα ΟΧΙ (ναι μονο στην περιπτωση που θα αναφερω) αφου αλωστε τυχαια ειναι!!

Ομως μπορει να προσεγγιστει στατιστικα πολυ καλα παιρνοντας εναν καλο αριθμο bias, αλωστε αυτο σου λεμε και μεις τοσο καιρο.

 

Θυμασαι την τεχνικη Bias-strip που ειχα αναφερει. Εδω ειναι η περιπτωση που μπορει να προσδιοριστει και η τυχαια συνιστωσα αφου παιρνουμε το readout noise για καθε frame ξεχωριστα που προφανως περιεχει και την τυχαια αλλα και μονιμη συνιστωσα.

 

Μια ερωτιση τωρα . Ενα δεν μπορω να καταλαβω πως στο καλο θεωρουν οι ειδημονες ( ελπιζω εχω το δικαιωμα να τους αποκαλω ετσι τωρα) φιλοι σου αλλα και εσυ οτι το bias χρειαζεται μονο στα flat ή μονο οταν κανεις dark scaling αφου οπως λεω και παραπανω το σημα του bias περιεχεται σε ΚΑΘΕ εικονα που διαβαζεται απο την CCD.

 

 

Και που γραφει ο Γιωργος για το Photoshop;

 

Ειμαι σιγουρος οτι το photoshop εννοει και ολα τα προγραμματα του ειδους.

Γιωργο πες αν κανω λαθος..

 

 

 

Παντα φιλικα

Γιαννης

[Γεώργιος Ταρσούδης]

Και που γραφει ο Γιωργος για το Photoshop;

 

Ειμαι σιγουρος οτι το photoshop εννοει και ολα τα προγραμματα του ειδους.

Γιωργο πες αν κανω λαθος.

 

Inest δεν κατάλαβα σε τι να απαντήσω (sorry)?

[aristarchus]

Γιαννη,

 

Αν αυτα που γραφεις ειναι σε ισχυει, πιστευω ειναι κριμα να μην βαλεις μπρος με μια επιστημονικη ερευνα πλουσια σε στοιχεια και αναλυσεις με στοχο να την δημοσιευσεις στο S&T (εγω θα σε φερω σε επαφη με τα καταλληλα ατομα). ΔΕΝ ΣΟΥ ΚΑΝΩ ΠΛΑΚΑ!

 

Ερασιτεχνικα προγραμματα οπως το AIP4Win επιτρεπουν dark-scaling και reduction με τη χρηση των BIAS frame αλλα ΔΕΝ υπαρχει ενδιαφερον. Θα ειναι μια μεγαλη προσφορα αν τα πραγματα ειναι οντως οπως τα γραφεις ΚΑΙ προχωρησεις οπως σου περιγραφω ποιο πανω.

 

Η αστροφωτογραφικη κοινωτητα εχει αγνοοισει την τεχνικη σας και το εχει κανει επιτηδες .... να η ευκαιρια να βαλεις τα πραγματα στη σωστη τους θεση!

[aristarchus]

Πλακα μας κανουν μου φαινεται υπεραντλαντικη!!!!

Δηλαδη να περιμενω απαντηση σου στο φορουμ της SBIG προς τους δυο κυριους;

[inest]

Και που γραφει ο Γιωργος για το Photoshop;

 

Ειμαι σιγουρος οτι το photoshop εννοει και ολα τα προγραμματα του ειδους.

Γιωργο πες αν κανω λαθος.

 

Inest δεν κατάλαβα σε τι να απαντήσω (sorry)?

 

Απλα σε τι προγραμμα αναφεροσουν λεγοντας

" Τα λέω αυτά γιατί τα πάντα μπορούν να γίνουν softwarika κατά την άποψη μου πάντα ίσως να έχω λάθος!!! "

[inest]

Πλακα μας κανουν μου φαινεται υπεραντλαντικη!!!!

Δηλαδη να περιμενω απαντηση σου στο φορουμ της SBIG προς τους δυο κυριους;

 

Προφανως και οχι

Εσυ εχεις ανοιξει διαλογο μαζι τους και οχι εγω

 

φιλικα

Γιαννης

[inest]

Αν αυτα που γραφεις ειναι σε ισχυει, πιστευω ειναι κριμα να μην βαλεις μπρος με μια επιστημονικη ερευνα πλουσια σε στοιχεια και αναλυσεις με στοχο να την δημοσιευσεις στο S&T

 

Επειδη και γω ΔΕΝ ΣΟΥ ΚΑΝΩ ΠΛΑΚΑ αν ποτε θα δημοσιευα κατι καπου το μονο μερος που δεν θα ηθελα να δημοσιευτει ειναι το S&T

 

Ασε που δεν καταλαβαινω τι πραγμα μου λες να δημοσιευσω

 

φιλικα

[aristarchus]

Αν αυτα που γραφεις ειναι σε ισχυει, πιστευω ειναι κριμα να μην βαλεις μπρος με μια επιστημονικη ερευνα πλουσια σε στοιχεια και αναλυσεις με στοχο να την δημοσιευσεις στο S&T

 

Επειδη και γω ΔΕΝ ΣΟΥ ΚΑΝΩ ΠΛΑΚΑ αν ποτε θα δημοσιευα κατι καπου το μονο μερος που δεν θα ηθελα να δημοσιευτει ειναι το S&T

Και ο λογος ειναι ...

 

Ασε που δεν καταλαβαινω τι πραγμα μου λες να δημοσιευσω

Αρθρο ...

[inest]

Και ο λογος ειναι ...

 

Αρθρο ...

 

Μα δεν ειναι καποιο επιστημονικο περιοδικο με ατομα που θα μπορουν να κρινουν αν αυτα που λεω ειναι μπουρδες ή οχι

 

Αρθρο προφανως αλλα να γραψω τι????

δεν ειπα τιποτα καινουργιο..... γνωση συσσωρευμενη εδω και 20τοσα χρονια που υπαρχει το CCD

φιλικα

[aristarchus]

Οτι νομιζεις!

[Vegan]

Καλησπέρα κι από μένα,

 

Δεν έχω να πώ τίποτα προς το παρόν με κάλυψε ο inest.

 

κ.Αντώνη μιά ερώτηση,

 

Υπάρχει μήπως κάποια επιστημονική εργασία δημοσιευμένη σε περιοδικό με κριτές που να αποδεικνύει ότι η δική σας μέθοδος είναι η καλύτερη;

 

Γιατί για τη δικιά μας πλευρά υπάρχουν αρκετές!

 

Ο τύπος που σας απάντησε στο άλλο forum, βλέπω είναι ο ίδιος που "στολίσαμε" πρίν λίγο καιρό σε άλλο thread για την αρχαιοαστρονομία....

Βλέπω έχει μια καμπύλη του Algol Dmag~1....Δε μου λέει τίποτα!

Επίσης αναιρεί αυτά που λέει δυο σειρές πιο πάνω!

[aristarchus]

Φιλε Vegan,

 

Σου κανω και εσενα την ιδια προσφορα που εκανα στον Γιαννη! Φυσικα η ιδια προσφορα ισχυει και για τον Δημητρη.

 

Οσον αφορα τον αλλο τυπο, δεν ειπε κανεις οτι γνωριζει τον χωρο της αρχαιοαστρονομιας οπος γνωριζει τον χωρο της ασροφωτογραφησης.

[Vegan]

κ.Αντώνη,

 

Τα ονόματα των παιδιών, αν και είναι όλοι προπτυχιακοί ακόμα, φιγουράρουν σε εγκυρα επιστημονικά εδώ και καιρό(12 δημοσιεύσεις η χάνω καμμιά;;; )

 

Το S&T ΔΕΝ είναι τέτοιο περιοδικό.

Είναι περιοδικό για ερασιτέχνες, χωρίς κριτές που μπορούν να κρίνουν αν αυτά που λέει κάποιος είναι σωστά η όχι, και συνεπώς είναι το τελευταίο μέρος που μπορεί κάποιος να δημοσιεύσει μια επιστημονική εργασία.

Δυστυχώς δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα...

 

Έτσι κι αλλιώς δεν θα χρησιμοποιούσαμε τις μεθόδους που χρησιμοποιούμε άν δεν είμασταν πρώτα σίγουροι ότι με αυτές θα βγεί το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα.

Σας ξαναλέω:

Τη μέθοδο αυτή τη χρησιμοποιεί ΟΛΗ Η ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ κοινότητα που δουλεύει με CCD.

Kαι άν αυτή δουλεύει σε επιστημονικές εφαρμογές δε βλέπω κανένα λόγο να μή δουλεύει και για τους ερασιτέχνες.

[Vegan]

Οσον αφορα τον αλλο τυπο, δεν ειπε κανεις οτι γνωριζει τον χωρο της αρχαιοαστρονομιας οπος γνωριζει τον χωρο της ασροφωτογραφησης.

 

 

Δεν έχει καμμιά σχέση απλώς το ανέφερα για όλους όσους πήραν μέρος στην άλλη συζήτηση

[aristarchus]

κ.Αντώνη,

 

Τα ονόματα των παιδιών, αν και είναι όλοι προπτυχιακοί ακόμα, φιγουράρουν σε εγκυρα επιστημονικά εδώ και καιρό(12 δημοσιεύσεις η χάνω καμμιά;;; )

Αυτο ειναι ΠΟΛΥ ευχαριστο!

 

Το S&T ΔΕΝ είναι τέτοιο περιοδικό.

Και τι σας ενδιαφερει;

 

Η συντακτικη ομαδα εχει 500+ χρονια εμπειρια στον χωρο της αστρονομιας και τουλαχιστον (; ) ο αρχι-συντακτης (Richard Feinberg) εχει PhD στην αστρονομια.

 

Είναι περιοδικό για ερασιτέχνες, χωρίς κριτές που μπορούν να κρίνουν αν αυτά που λέει κάποιος είναι σωστά η όχι, και συνεπώς είναι το τελευταίο μέρος που μπορεί κάποιος να δημοσιεύσει μια επιστημονική εργασία.

Δυστυχώς δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα...

Δεν ειμαι σιγουρος οτι συμφωνω επειδη το περιοδικο εχει στοχο τον προχωρημενο ερασιτεχνη και μαλιστα κατι που ειναι προσφορα στο χωρο θα βρει μεγαλη ανταποκριση!

 

Έτσι κι αλλιώς δεν θα χρησιμοποιούσαμε τις μεθόδους που χρησιμοποιούμε άν δεν είμασταν πρώτα σίγουροι ότι με αυτές θα βγεί το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα.

Συμφωνω μαζι σου ΑΠΟΛΥΤΑ αλλα πιστευω οτι και το ιδιο ισχυει και στον χωρος της αστροφωτογραφησης. Οταν καποιος πληρωσει $50,000 για ενα 20" RC, αλλες $15,000 για μια Paramount ME, αλλες $10,000 για μια SBIG STK-11000, αλλες $10,000 για εναν θολο και αλλα επιπλεον εξοδα για χωρο στο Νεο Μεξικο της Αμερικης (με ρομποτικη και διαδικτυακη προσβαση), το βλεπω πολυ δυσκολο να αγνοει κατι που μπορει να του προσφερει καλυτερα αποτελεσματα. Εσυ τι λες;

 

Σας ξαναλέω:

Τη μέθοδο αυτή τη χρησιμοποιεί ΟΛΗ Η ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ κοινότητα που δουλεύει με CCD.

Εκτος αν η φωτομετρηση εχει αποκλειστικες απαιτησεις που ικανοποιουνται καλυτερα με την "δικια" σας τεχνικη και το αντιθετο ισχυει για τον χωρο τον "δικο" μου.

 

Kαι άν αυτή δουλεύει σε επιστημονικές εφαρμογές δε βλέπω κανένα λόγο να μή δουλεύει και για τους ερασιτέχνες.

Συμφωνω με το ερωτημα σου αλλα ομως γιατι δεν ισχυει στην πραγματικοτητα και εφοσον η τεχνικη ειναι πολυ γνωστη αναμεσα στους ερασιτεχνες και μαλιστα υπαρχει σε ερασιτεχνικο λογισμικο;