Οδηγός για "flat" φωτογραφίες

[FotisR]

Νομίζω ότι τα πράγματα είναι αρκετά σαφή πια! Υπάρχει αβεβαιότητα, όπως είναι λογικό(καταραμένε Heisenberg), στο readout noise.Αν χρησιμοποιείτε την τεχνική του scaled-dark, σημαίνει ότι αφαιρείτε ένα ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ readout noise (και όχι ένα μέσο όρο που είναι πιο ακριβής) (αυτό του dark που πήρατε), το οποίο μάλλον απέχει από τον μέσο όρο του αβέβαιου readout noise, από όλα τα light frames. Με αυτό το τρόπο δημιουργείτε ένα σφάλμα σε όλα τα light frames που κατά την πρόσθεση τους με average μειώνεται. Αν όμως αφαιρέσετε τον μέσo όρο του bias από το scaled-dark πριν την αφαίρεση από τα light frames τότε φτάνεται σε μία καλύτερη προσέγγιση αφαίρεσης του readout-noise. Όλα αυτά είναι περιττά όμως αν χρησιμοποιήσεται πολλαπλά darks γιατί αφού το readout noise περιέχεται σε όλα τα darks (με κάποιο σφάλμα όπως είπαμε) μετά το average τους, και το readout-noise βρίσκεται σε μέσο όρο. Αν αφαιρεθεί από τα light frames αυτό το master dark προσεγγίζει πολύ καλά την αφαίρεση του readout-noise XΩΡΙΣ τη χρήση των BIAS. Τώρα και οι δύο τεχνικές είναι αποτελεσματικές εφόσον ο αριθμός των bias(στη πρώτη) και των darks (στη δεύτερη) είναι μεγάλος. ΌΛΑ ΑΥΤΑ ΙΣΧΥΟΥΝ ΕΦ'ΟΣΟΝ ΤΑ BIAS ΕΙΝΑΙ ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΑ ΙΔΙΑ ΣΤΑ DARKS ΚΑΙ ΣΤΑ LIGHT FRAMES πράγμα το οπίο ισχύει όπως συμφωνείτε όλοι!

 

Συμπέρασμα : Η τεχνική του scaled dark απαιτεί τη χρήση πολλαπλών BIAS (και εννοείτε πολλαπλών light frames) για καλύτερη στατιστική απαλαγή του readout-noise.

Η τεχνική των πολλαπλών darks, από μόνη της απαλάσει τη τελική φωτογραφία μας από το στατιστικό readout-noise αποτελεσματικά εφ'όσον χρησιμοποιηθεί μεγάλος αριθμός darks (και light frames).

 

Ελπίζω να βοήθησα!!!

 

Φώτης

[aristarchus]

ΥΓ-1: Αν το S&T δεν ειναι σε θεση να κρινει κατι, θα το στειλει για εξωτερικη κριτικη (external review).

 

ΥΓ-2: Να μια σπουδαια ευκαιρια για διπλο "χτυπημα" απο τη χωρα μας! Εγω εχω αρθρο σε αναμονη με το S&T μεχρι να ολοκληρωθει το τελευταιο αναλημμα.

[messier51]

Σας ξαναλέω:

Τη μέθοδο αυτή τη χρησιμοποιεί ΟΛΗ Η ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ κοινότητα που δουλεύει με CCD.

 

Εκτος αν η φωτομετρηση εχει αποκλειστικες απαιτησεις που ικανοποιουνται καλυτερα με την "δικια" σας τεχνικη και το αντιθετο ισχυει για τον χωρο τον "δικο" μου.

ΝΑΙ. ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΠΟΙΕΣ ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΕΣ ΑΠΑΙΤΗΣΕΙΣ. ΑΚΡΙΒΕΙΑ ΠΟΛΥ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ΚΑΙ ΣΦΑΛΜΑ ΠΟΛΥ ΜΙΚΡΟΤΕΡΟ. ΣΤΗΝ ΔΙΚΗ ΣΑΣ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΤΟ ΜΟΝΟ ΟΡΓΑΝΟ ΠΟΥ ΚΡΙΝΕΙ ΤΟ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΜΑΤΙ. ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΟΜΟΡΦΟ ΤΟΤΕ ΤΟ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ ΑΞΙΖΕΙ. ΤΟ ΜΑΤΙ ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΒΛΕΠΕΙ ΣΦΑΛΜΑΤΑ ΤΗΣ ΤΑΞΗΣ ΤΟΥ 1, 0.1 Η’ 0.01. ΕΝΩ ΣΤΗΝ ΔΙΚΗ ΜΑΣ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΤΟ ΟΡΓΑΝΟ ΠΟΥ ΚΡΙΝΕΙ ΤΟ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ ΕΙΝΑΙ ΤΑ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ. ΚΑΙ ΤΑ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ ΣΑΝ ΚΡΙΤΗΣ ΕΙΝΑΙ ΑΜΕΙΛΙΚΤΑ ΚΑΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΙΣΑΙ ΠΟΛΥ, ΠΟΛΥ, ΠΟΛΥ ΠΡΟΣΕΚΤΙΚΟΣ.

 

ΓΕΝΙΚΑ Η ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΓΙΑ ΜΕΝΑ ΚΛΕΙΝΕΙ ΕΔΩ. ΜΙΛΗΣΑ ΓΙΑ ΤΙΣ ΣΚΕΨΕΙΣ ΜΟΥ, ΕΔΩΣΑ ΚΑΙ ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΙΑ. ΟΠΟΙΟΣ ΚΑΤΑΛΑΒΕ, ΚΑΤΑΛΑΒΕ. ΑΝ ΟΠΟΙΟΣΔΗΠΟΤΕ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΚΑΙ ΝΑ ΕΦΑΡΜΟΖΕΙ ΟΤΙ ΘΕΛΕΙ, ΦΥΣΙΚΑ ΔΕΝ ΘΑ ΤΟΝ ΠΙΑΣΩ ΑΠΟ ΤΟΝ ΛΑΙΜΟ. ΙΔΙΟΣ ΣΤΗΝ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΑΠΑΝΤΗΣΗ Ο ΙΝΕΣΤ ΜΕ ΚΑΛΥΨΕ ΑΠΟΛΥΤΑ.

 

ΑΝΤΩΝΗ ΦΥΣΙΚΑ ΚΑΙ ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΩ ΣΤΟ S/T ΣΤΟΝ ΑΙΩΝΑ. ΟΠΩΣ ΕΙΠΑΝ ΚΑΙ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΕΙΝΑΙ ΕΡΑΣΙΤΕΧΝΙΚΟ ΠΕΡΙΟΔΙΚΟ ΚΑΙ ΑΝ Ο ΑΡΧΙΣΥΝΤΑΚΤΗΣ ΕΧΕΙ PhD ΔΕΝ ΜΟΥ ΛΕΕΙ ΤΙΠΟΤΑ. ΣΕ ΠΟΙΟΝ ΚΛΑΔΟ ΠΗΡΕ ΤΟ PhD ?? ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΚΡΙΝΕΙ ΕΝΑΣ ΘΕΩΡΗΤΙΚΟΣ ΕΝΑΝ ΑΣΤΡΟΝΟΜΟ ? ΕΝΑΣ ΚΟΣΜΟΛΟΓΟΣ ΕΝΑΝ ΑΣΤΡΟΝΟΜΟ ΠΛΑΣΜΑΤΟΣ ? ΕΝΑΝ ΠΟΥ ΑΣΧΟΛΕΙΤΑΙ ΜΕ ΤΑ ΣΦΑΙΡΩΤΑ ΣΜΗΝΗ ΚΑΙ ΚΡΙΘΕΙ ΑΠΟ ΕΝΑΝ ΠΟΥ ΜΕΛΕΤΑΕΙ ΝΕΦΗ ΗΙΙ ??

 

ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΓΙΑ ΕΝΑΝ ΑΚΟΜΑ ΛΟΓΟ. ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΘΕΛΩ ΝΑ ΔΗΜΟΣΙΕΥΩ ΘΕΛΩ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΑΡΑΓΩΓΗ ΤΗΣ ΓΝΩΣΗΣ (ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΤΗΣ ΣΤΟΙΧΕΙΩΔΗΣ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ) ΟΧΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΝΑΔΙΑΤΥΠΩΣΗ ΤΗΣ.

 

ΚΑΛΗ ΣΥΝΕΧΕΙΑ

 

Δ.

[aristarchus]

Δημητρη,

 

Τι ωραια να καθομαστε μπροστα απο τον καθρεφτη και να ρωταμε "Ποιος ειναι ο πιο ομορφος".

 

Οντως το θεμα εχει κλεισει.

[Γεώργιος Ταρσούδης]

Messier51 sorry που επεμβαίνω αλλά είσαι πολύ εριστικός!!! καλά κάνεις και είσαι υπέρ της επιστημονικής δουλειάς αλλά δεν μπορείς να προσβάλεις όλους εμάς τους άλλους ερασιτέχνες ούτε και τον κύριο του S & T. Τα PhD δεν τα μοιράζουν στην λαϊκή και το ξέρεις όπως και δεν γίνετε ο καθένας αρχισυντάκτης. Δεν είμαι Κρητικός αλλά μου αρέσει να τα λέω τσεκουράτα και είσαι λάθος όπως και ο τρόπος που εκφράζεις τον λόγο σου και δεν χρειάζεται να φωνάζεις γιατί με πόνεσαν τα αφτιά μου (αυτό για τα κεφαλαία σου). Μια παροιμία λέει όσα δεν φτάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια!!! εγώ δεν ξέρω αλλά προσπαθώ να ακούω και να μαθαίνω από εσάς που ξέρετε. Μπορεί να είσαι καλός σ'αυτό που κάνεις αλλά να ξέρεις ότι δεν φτάνει μοναχά αυτό πάντα. Θα μου πεις εσένα βρε Γιώργο δεν σου πέφτει λόγος τι πετάγεσαι πετάγομαι γιατί το forum είναι δημόσια συζήτηση και κάπου βλέπω ότι έχεις ξεφύγει, χαλαρά. Ξέρω τι θα ακούσω από εδώ και πέρα αλλά δεν με πειράζει γιατί πληγώνομε όταν βλέπω ανθρώπους να εκφράζονται για άλλους όταν δεν τους ξέρουν. Όπως πληγώνομε και που στα γράφω αυτά ειλικρινά!!!

 

Α!!! και κάτι που ξέχασα οι Ερασιτέχνες Αστρονόμοι έχουν προσφέρει πολλά στην επιστήμη και το ξέρεις καλύτερα εσύ!!!!

 

Φιλικά και ας σε στεναχώρησα αλλά θα έσκαγα sorry

[FotisR]

Tα μαθηματικά λένε ότι αν χρησιμοποιήσεις scaled dark θα χρειαστείς και bias γιατί το scaled dark (αφού είναι ΜΙΑ φωτογραφία) δε μπορεί να αφαιρέσει αποτελεσματικά το στατιστικό σφάλμα του readout-noise. Εδώ μπαίνουν τα Bias, σαν πολλά που είναι προσεγγίζουν τον μέσο όρο και αφαιρουν αποτελεσματικά το readout-noise που δε μπορεί το scaled dark σου. Στα πολλαπλά dark το στατιστικό readout-noise αφαιρείται ικανοποιητικά από τον μεγάλο αριθμό των darks που φέρνουν το σφάλμα κατά μέσο όρο χωρίς τη χρήση Bias.

Είναι φανερό πως για τη φωτομετρία χρησιμοποιήτε το πρώτο χωρίς αυτό να σημαίνει πως τα πολλαπλά darks δεν αφαιρούν το readout αποτελεσματικά!

ΥΓ. Παρ'ολα αυτά εγώ έχω πειστεί να δοκιμάσω την τεχνική του scaled dark που μοιάζει πρακτική αν όχι και αποτελεσματικότερη από το πρώτο κιόλας post του Vegan (νομίζω)

[FotisR]

Νομίζω πως τελικά η καλύτερη διαδικασία είναι τα πολλαπλά scaled-darks (π.χ. 20x20min) που μειώνουν αρκετά την ανάγκη για bias, ειδικά αν έχει κάποιος CCD με σταθερή θερμοκρασία λειτουργίας.

[aristarchus]

Νομίζω πως τελικά η καλύτερη διαδικασία είναι τα πολλαπλά scaled darks (π.χ. 20x20min) που θα έχουν αρκετά μειωμένη την ανάγκη για bias, ειδικά αν έχει κάποιος CCD με σταθερή θερμοκρασία λειτουργίας.

Φωτη,

 

Η δικια μου (SBIG ST-2000XM) ειναι αρκετα σταθερη και στη χειροτερη περιπτωση θα δεις πτωση 0,2 βαθμους (περιπου μια φορα ανα λεπτο) αλλα αμεσως υπαρχει διορθωση απο το λογισμικο.

[Vegan]

Αμάν!

Eγώ τώρα πρέπει να κάνω τον δικηγόρο του Διαβόλου(messier51)

(Aλήθεια πώς τα καταφέρνεις και γίνεσαι αντιπαθητικός ρε messier δε μπορώ να το καταλάβω.. )

 

Ο Δημήτρης ότι λέει, δεν το λέει για να προσβάλει τον οποιονδήποτε, αντιθέτως μάλιστα ότι λέει το λέει για να σας/μας βοηθήσει σε ότι κάνει ο καθένας μας.

Αν δεν ήταν αυτός ο σκοπός τότε δεν θα καθόταν να γράφει στο Astrovox.!

 

Τώρα αν είναι λίγο απόλυτος, η μάλλον καλύτερα, δίνει την εντύπωση ότι είναι απόλυτος μάλλον φταίει και λίγο η έλλειψη αμεσότητας, κακό σύμπτωμα της ανωνυμίας του Internet.

Σας διαβεβαιώ πάντως, ότι μόνο κακή πρόθεση δεν έχει!

 

κ.Αντώνη όπως είπε και ο Δημήτρης, καινούρια γνώση δεν τη δημοσιεύεις στο S&T. Τη δημοσιεύεις σε έντυπο που ο λόγος που υπάρχει είναι ακριβώς αυτός-->Επιστημονικό περιοδικό(π.χ Αstronomy&Astrophysics, Journal of Astrophysics κλπ)

...Τώρα άν τόσο πολύ νομίζετε ότι ένα άρθρο στο S&T που θα παρουσιάζει μια παλιά όσο και η ccd τεχνική είναι τόσο σημαντική, το ξανασυζητάμε και από κοντά στο Καστελόριζο

[FotisR]

...

[Vegan]

Νομίζω πως τελικά η καλύτερη διαδικασία είναι τα πολλαπλά scaled darks (π.χ. 20x20min) που θα έχουν αρκετά μειωμένη την ανάγκη για bias, ειδικά αν έχει κάποιος CCD με σταθερή θερμοκρασία λειτουργίας.

 

 

Καλά άμα καθόμαστε 7 ώρες κάθε βράδυ να παίρνουμε Dark.......ωχ......

 

1 Darkx30 min και 2 λεπτά για 50-60 bias είναι υπέραρκετα, ειδικά για αστροφωτογραφία!

[aristarchus]

... καινούρια γνώση δεν τη δημοσιεύεις στο S&T ...

Καινουρια γνωση; Ποια καινουρια γνωση;

 

Τοσο καιρο μας λεει οτι το θεμα ειναι γνωστο για 20 χρονια και ολη η επιστημονικη κοινοτητα δεν κανει τιποτα αλλο εκτος απο αυτη την συγκεκριμενη τεχνικη.

[Vegan]

... καινούρια γνώση δεν τη δημοσιεύεις στο S&T ...

Καινουρια γνωση; Ποια καινουρια γνωση;

 

Τοσο καιρο μας λεει οτι το θεμα ειναι γνωστο για 20 χρονια και ολη η επιστημονικη κοινοτητα δεν κανει τιποτα αλλο εκτος απο αυτη την συγκεκριμενη τεχνικη.

 

 

...Mα αυτό λέω και γώ! Δείτε και λίγο πιο κάτω......

[FotisR]

...ειδικά αν έχει κάποιος CCD με σταθερή θερμοκρασία λειτουργίας.

 

Καλά άμα καθόμαστε 7 ώρες κάθε βράδυ να παίρνουμε Dark.......ωχ......

 

1 Darkx30 min και 2 λεπτά για 50-60 bias είναι υπέραρκετα, ειδικά για αστροφωτογραφία!

 

Δε χρειάζεται να παίρνεις κάθε βράδυ αφού θα έχεις σταθερή θερμοκρασία! Παίρνεις μια φορά και καθάρισες για αρκετό καιρό! Μπορείς να το κάνεις και μέρα!

[aristarchus]

Δε χρειάζεται να παίρνεις κάθε βράδυ αφού θα έχεις σταθερή θερμοκρασία! Παίρνεις μια φορά και καθάρισες για αρκετό καιρό! Μπορείς να το κάνεις και μέρα!

Φωτη,

 

Η θερμοκρασια του αισθητηρα απο βραδυ σε βραδυ δεν ειναι παντα ιδια. Αυτο ισχυει ιδιαιτερα απο εποχη σε εποχη: πχ. ειναι ευκολο να κατεβασουμε την θερμοκρασια απο +5 βαθμους Κελσιου (περιβαλλοντικη) στους -30 βαθμους Κελσιου τον χειμωνα αλλα ειναι απιθανο το καλοκαιρι να παμε απο +25 βαθμους Κελσιου παλι κατω στους -30 βαθμους Κελσιου.

 

Και κατι αλλο ... η συμπεριφορα του αισθητηρα αλλαζει με το περασμα του χρονου. Δεν ειναι καλη ιδεα να γινεται χρηση του ιδιου master dark και ασχετα αν η θερμοκρασια των αρχειων (πχ. light frames) ταιριαζει.

[inest]

Ποπω λιγο ελειψα και μου τα κανατε παλι μανταρα !!!!

Μου φαινεται οτι δεν καταλαβατε τιποτα απο οτι εγραψα οποτε ας σας διορθωσω σε καποια πραγματα.

 

Για τον FotisR

 

Συμπέρασμα : Η τεχνική του scaled dark απαιτεί τη χρήση πολλαπλών BIAS (και εννοείτε πολλαπλών light frames) για καλύτερη στατιστική απαλαγή του readout-noise.

Η τεχνική των πολλαπλών darks, από μόνη της απαλάσει τη τελική φωτογραφία μας από το στατιστικό readout-noise αποτελεσματικά εφ'όσον χρησιμοποιηθεί μεγάλος αριθμός darks (και light frames).

 

Μα η τεχνικη των πολαπλων dark στην ουσια δεν ειναι ενα scaled dark???

Αν προσθεσεις πολλα dark θα ισοδυναμουν με το αθροισμα των επιμερους χρονων και αρα τελικα μετα πρεπει να το κανεις scale στο χρονο του light frame.....

 

ΌΛΑ ΑΥΤΑ ΙΣΧΥΟΥΝ ΕΦ'ΟΣΟΝ ΤΑ BIAS ΕΙΝΑΙ ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΑ ΙΔΙΑ ΣΤΑ DARKS ΚΑΙ ΣΤΑ LIGHT FRAMES πράγμα το οπίο ισχύει όπως συμφωνείτε όλοι!

 

Δυστηχως οχι δεν συμφωνουμε. Το ειπα και το ξαναλεω τα bias δεν ειναι ακριβως ιδια. Εχουν δυο συνιστωσες και αρα εξορισμου δεν ειναι ιδια.

Ουσιαστικα η καλυτερη και απολυτη τεχνικη reduction ειναι το bias-strip που εχω αναφερει......

 

Δε χρειάζεται να παίρνεις κάθε βράδυ αφού θα έχεις σταθερή θερμοκρασία! Παίρνεις μια φορά και καθάρισες για αρκετό καιρό! Μπορείς να το κάνεις και μέρα!

 

Εδω συμφωνω με τον κ Αντωνη. Παραξενο εε???

 

 

Τωρα για τον κΑντωνη

Και τι σας ενδιαφερει;

 

Η συντακτικη ομαδα εχει 500+ χρονια εμπειρια στον χωρο της αστρονομιας και τουλαχιστον (; ) ο αρχι-συντακτης (Richard Feinberg) εχει PhD στην αστρονομια.

 

Δηλαδη τυπας που λες με το PhD ειναι ο Χαιλαντερ??

Θελω να πιστευω οτι ο δαιμων του πληκτρολογιου να εβαλε την ουρα του....

 

Συμφωνω μαζι σου ΑΠΟΛΥΤΑ αλλα πιστευω οτι και το ιδιο ισχυει και στον χωρος της αστροφωτογραφησης. Οταν καποιος πληρωσει $50,000 για ενα 20" RC, αλλες $15,000 για μια Paramount ME, αλλες $10,000 για μια SBIG STK-11000, αλλες $10,000 για εναν θολο και αλλα επιπλεον εξοδα για χωρο στο Νεο Μεξικο της Αμερικης (με ρομποτικη και διαδικτυακη προσβαση), το βλεπω πολυ δυσκολο να αγνοει κατι που μπορει να του προσφερει καλυτερα αποτελεσματα. Εσυ τι λες;

 

Επειδη καποιος δινει παρα μα παρα πολλα λεφτα δεν σημαινει αυτοματα οτι εχει παρει υπ'οψη του ολους τους παραγοντες και οτι εχει διαλεξει την καλυτερη τεχνικη. Η συγκριση ειναι τουλαχιστον μη επιτρεπτη!!!!

Να προσθεσω οτι μετα απο τις απαντησεις των φιλων μας περα απο τον Αντλαντικο και ψαχνοντας και αλλο μεσα στο φορουμ τους , διαπιστωνω οτι η αστροφοτωγραφικη κοινοτητα εχε χαρακτηριστικα ψαριου (δυστηχως δεν θυμαμαι το συγκεκριμενο ειδος που λεω!!), δηλαδη ενα φαινομενο " κανε οτι κανω" . Καποιο λαμπρο μυαλο θα ειπε στην αρχη : ΑΥΤΟΣ ειναι ο καλυτερος τροπος reduction. Ε μετα ολοι οι υπολοιποι αφου νομιζοντας οτι δεν ειχαν κανενα αλλο να ακουσουν, εκαναν και αυτοι το ιδιο. Βεβαια δεν ειναι τοσο απλο αλλα αυτο μου ηρθε στο μυαλο!!!!

 

ΥΓ-2: Να μια σπουδαια ευκαιρια για διπλο "χτυπημα" απο τη χωρα μας! Εγω εχω αρθρο σε αναμονη με το S&T μεχρι να ολοκληρωθει το τελευταιο αναλημμα.

 

Οπως σου λεει και Μ51 δεν εχει νοημα να δημοσιευσουμε κατι . Ειναι γνωση ηδη δημοσιευμενη και οποιος θελει μπορει να την βρει.

 

Φωτη,

 

Η δικια μου (SBIG ST-2000XM) ειναι αρκετα σταθερη και στη χειροτερη περιπτωση θα δεις πτωση 0,2 βαθμους (περιπου μια φορα ανα λεπτο) αλλα αμεσως υπαρχει διορθωση απο το λογισμικο.

 

Μια ακομη επιβεβαιωση. Οσο σταθερη και να ειναι η καμερα ή το λογισμικο η θερμοκρασια δεν ειναι ποτε ιδια . Αρα η λογικη της βιβλιοθηκης dark αποριπτεται. Επισης ελπιζω πια να φαινεται οτι παιρνωτας ενα dark >=30min τοτε αυτες οι μεταβολες που γινονται ( μια φορα το λεπτο για την καμερα σου) εξομαλυνονται, αρα και καλυτερη στατιστικη!!!!

 

Παντα φιλικα

Γιαννης

[inest]

Δεν ειμαι σιγουρος οτι συμφωνω επειδη το περιοδικο εχει στοχο τον προχωρημενο ερασιτεχνη και μαλιστα κατι που ειναι προσφορα στο χωρο θα βρει μεγαλη ανταποκριση!

 

Δηλαδη τελικα ειναι αληθεια, η ερασιτεχνικη αστροφωτογραφικη κοινοτητα ειχε πληρη μεσανυχτα για ολα αυτα???

Πραγματικα αυτο ειναι τελικα παραξενο γιατι οντως υπαρχουν ανθρωποι σε αυτον τον χωρο που ψαχνονται.

Γιατι ομως ??? Μπορει να μου εξηγησει κανεις????

 

φιλικα

[inest]

Μου ερχεται να γελασω για ενα και μονο λογο.

Το thread λεγεται " Οδηγος για flat φωτογραφιες"

 

Τελικα μονο για flat δεν μιλησαμε!!!!

[FotisR]

Δηλαδή Γιάννη όταν περνάει φως στον αισθητήρα τα Bias πέρνουν διαφορετικές τιμές από όταν δε περνάει φως στα darks. (Kαι ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι δε μιλάω για την αβεβαιότητα που έχουν!!!)

 

Η απάντηση είναι ΟΧΙ! Ετσι λοιπόν ισχύουν αυτά που είπα και αν τα διαβάσεις με την προσοχή που τους πρέπει...θα καταλάβεις!

 

Και ξαναλέω...(ελπίζω αυτή τη φορά να δώσεις τη δέουσα προσοχή) Αν πάρεις 6x20min ΔΕΝ είναι το ίδιο με 1x2hr γιατί στα πρώτα θα έχεις

(bias1+bias2+bias3+bias4+bias5+bias6)/6 τοοποίο θα αφαιρέσεις από τα light frames σου κατέυθείαν κάνοντας μια καλή στατιστική προσέγγιση του readout-noise, ενώ στο δεύτερο που είναι και ο δικός σου τρόπος, θα έχεις ένα readout αυτό του 1 dark το οποίο ΜΠΟΡΕΙ να είναι πολύ μακρυά από το μέσο όρο του readout-noise, γι'αυτό χρειάζεσαι και τα bias που θα διορθώσουν αυτό το πρόβλημα που δημιουργείται όταν έχεις μόνο ένα dark.

 

ΑΡΑ, για τα μαθηματικά (και πίστεψε με όχι επειδή μου το είπε κανένα "ψάρι") φαίνεται ότι η καλύτερη μέθοδος είναι τα πολλαπλά μεγάλης διάρκειας dark τα οποία τα ανάγεις στη μονάδα του χρόνου και έχουν αρκετά ΜΙΚΡΟΤΕΡΗ ανάγκη για bias από ένα μόνο frame για dark.

 

Και επειδή και εσύ χρησιμοποιείς κάτι που σου είπε ο... (τάδε) και διάβασες... (τάδε) και ουσιαστικά αν το δεις όλη η γνώση έτσι μεταφέρεται, ίσως να το ξανασκεφτείς για τη θάλασσα και τα ψάρια

 

φιλικότατα!

[virial]

Αν πάρεις 6x20min ΔΕΝ είναι το ίδιο με 1x2hr γιατί στα πρώτα θα έχεις

(bias1+bias2+bias3+bias4+bias5+bias6)/6 το οποίο θα αφαιρέσεις από τα light frames σου κατέυθείαν κάνοντας μια καλή στατιστική προσέγγιση του readout-noise...........ΑΡΑ, για τα μαθηματικά (και πίστεψε με όχι επειδή μου το είπε κανένα "ψάρι") φαίνεται ότι η καλύτερη μέθοδος είναι τα πολλαπλά μεγάλης διάρκειας dark τα οποία τα ανάγεις στη μονάδα του χρόνου και έχουν αρκετά ΜΙΚΡΟΤΕΡΗ ανάγκη για bias από ένα μόνο frame για dark.

 

Φώτη, εδώ δημιουργείται ένα πρόβλημα... Έχεις λοιπόν 6x20min darks. Τα κάνεις combine και βγάζεις το masterdark. Αν τα lightframes σου δεν είναι 20min θα πρέπει να κάνεις scale το masterdark, για να το ταιριάξεις στο χρόνο έκθεσής σου. Αυτό σημαίνει πως θα διαιρέσεις το masterdark με κάποιον παράγοντα. Έτσι όμως διαιρείς και το bias με τον ίδιο παράγοντα, με αποτέλεσμα το bias των lightframe να μην είναι το ίδιο (αλλά πιο πολύ) και άρα να αφαιρείς λιγότερο bias!!! Γι΄αυτό και το bias θα πρέπει να αφαιρείται από πριν!!!

 

Επίσης, κάτι που δεν έχει αναφερθεί καθόλου μέχρι τώρα. Ένα παράδειγμα: το bias στο Κρυονέρι είναι περίπου 430 counts ανα pixel. Το darkcurrent περίπου 0.7 counts ανα sec ανα pixel. Kαταλαβαίνει κανείς ότι ένα dark frame 5 δευτερολέπτων κυριαρχείται από readout noise και όχι από θερμικό θόρυβο, 430 έναντι 3.5 counts ανα pixel!!!!!

 

Φιλικά,

Στέλιος

[aristarchus]

Στελλιο,

 

Ας αφησουμε τα πραγματα εδω ... απλα συμφωμουμε να διαφωνουμε!

 

Σας ευχομαι καλη συνεχεια!

[virial]

Αντώνη,

 

Εγώ απλά ήθελα να δείξω πως σε μια καλά ψυχώμενη κάμερα ο θερμικός θόρυβος (=dark) σε μικρές εκθέσεις (~10sec = dark flat) είναι αμελητέος* μπροστά στο readout (=bias) και άρα το flat θα καθαρίσει καλύτερα με αφαίρεση bias παρά dark flat... (εννοείται πως για απόλυτη ακρίβεια, θα αφαιρέσουμε και το, έστω και ελάχιστο, dark, αλλά καλυπτόμαστε με το scaled dark μας...)

 

Δεν ξέρω τα χαρακτηριστικά της κάθε κάμερας απ'έξω, αλλά πιστεύω πως τα μεγέθη θα είναι ανάλογα με αυτήν του Κρυονερίου.

 

Επίσης γενικά γίνεται φανερό πως ο θερμικός θόρυβος γίνεται σημαντικός μόνο σε μεγάλες εκθέσεις (>15min) όπου βέβαια χρειάζεσαι και αντίστοιχα μεγάλο dark (αυτό της μισής ώρας που λέμε...)

 

Άρα έχουν βάση αυτά που υποστηρίζουμε τόσο καιρό τώρα...

 

Τέλοσπάντων, αν έτσι είναι η γενικότερη επιθυμία, ας το αφήσουμε

 

Φιλικά,

 

Στέλιος

 

*Γιατί άλλωστε τα μεγάλα Αστεροσκοπεία δεν παίρνουν dark? Τόσο κρύες που είναι οι κάμερες, τί θερμικά ηλεκτρόνια να πετάξουν???

[FotisR]

Φώτη, εδώ δημιουργείται ένα πρόβλημα... Έχεις λοιπόν 6x20min darks. Τα κάνεις combine και βγάζεις το masterdark. Αν τα lightframes σου δεν είναι 20min θα πρέπει να κάνεις scale το masterdark, για να το ταιριάξεις στο χρόνο έκθεσής σου. Αυτό σημαίνει πως θα διαιρέσεις το masterdark με κάποιον παράγοντα. Έτσι όμως διαιρείς και το bias με τον ίδιο παράγοντα, με αποτέλεσμα το bias των lightframe να μην είναι το ίδιο (αλλά πιο πολύ) και άρα να αφαιρείς λιγότερο bias!!! Γι΄αυτό και το bias θα πρέπει να αφαιρείται από πριν!!!

 

 

Φιλικά,

Στέλιος

 

Eδώ έχεις απόλυτο δίκιο Στέλιο και φαίνεται η ανάγκη για bias όταν χρησιμοποιείς τη τεχνική του scaled dark

Με την ίδια λογική αν τα dark έχουν τον ίδιο χρόνο με τα light τότε το combine τους χειρίζεται το readout-noise ικανοποιητικά και νομίζω πως αυτό είναι το συμπέρασμα! (ελπίζω)

Ευχαριστώ τα παιδιά(virial,vegan,messier51,inest) και τον κΑντώνη για την ΕΠΙΚΟΔΟΜΗΤΙΚΟΤΑΤΗ συζήτηση!!!

[virial]

Με την ίδια λογική αν τα dark έχουν τον ίδιο χρόνο με τα light τότε το combine τους χειρίζεται το readout-noise ικανοποιητικά και νομίζω πως αυτό είναι το συμπέρασμα! (ελπίζω)

 

Όμως όπως είπα και παραπάνω σε μικρές εκθέσεις light δεν αξίζει να παίρνεις μικρά dark (άσε που αυτό που μετράει το dark, ο θερμικός θόρυβος δηλαδή, είναι "χαμένος" στο readoutnoise=bias)

 

Γιατί λοιπόν να μην παίρνεις 40 bias κάθε βράδυ? Μιας και που στην ουσία είναι μηδενικού χρόνου, κάνεις κανά 2 λεπτά!!! Σιγά το πράγμα! Και είσαι καλυμένος σε κάθε περίπτωση και για όση ακρίβεια (και μιλάμε πλέον για επαγγελματική ακρίβεια) θες, σε συνδυασμό πάντα με κανά μεγάλο dark και καλά flat.

 

Τελικά αυτό μας ξέφυγε λίγο στην κουβέντα, τη σημασία δηλαδή του να παίρνει κανείς καλά flat...

 

Ευχαριστώ τα παιδιά(virial,vegan,messier51,inest) και τον κΑντώνη για την ΕΠΙΚΟΔΟΜΗΤΙΚΟΤΑΤΗ συζήτηση!!!

 

Πραγματικά, ήταν ωραία κουβέντα. Φυσικά, μη ξεχνάμε και ποιός την ξεκίνησε

 

Στέλιος

[inest]

Δηλαδή Γιάννη όταν περνάει φως στον αισθητήρα τα Bias πέρνουν διαφορετικές τιμές από όταν δε περνάει φως στα darks. (Kαι ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι δε μιλάω για την αβεβαιότητα που έχουν!!!)

 

Η απάντηση είναι ΟΧΙ! Ετσι λοιπόν ισχύουν αυτά που είπα και αν τα διαβάσεις με την προσοχή που τους πρέπει...θα καταλάβεις!

 

Και ξαναλέω...(ελπίζω αυτή τη φορά να δώσεις τη δέουσα προσοχή) Αν πάρεις 6x20min ΔΕΝ είναι το ίδιο με 1x2hr γιατί στα πρώτα θα έχεις

(bias1+bias2+bias3+bias4+bias5+bias6)/6 τοοποίο θα αφαιρέσεις από τα light frames σου κατέυθείαν κάνοντας μια καλή στατιστική προσέγγιση του readout-noise, ενώ στο δεύτερο που είναι και ο δικός σου τρόπος, θα έχεις ένα readout αυτό του 1 dark το οποίο ΜΠΟΡΕΙ να είναι πολύ μακρυά από το μέσο όρο του readout-noise, γι'αυτό χρειάζεσαι και τα bias που θα διορθώσουν αυτό το πρόβλημα που δημιουργείται όταν έχεις μόνο ένα dark.

 

Μονο και μονο αυτα που λες φαινεται οτι δεν εχεις καταλαβει τιποτα απο οτι ειπα και μαλλον εσυ εισαι αυτος που πρεπει να τα ξαναδιαβασει απο την αρχη.

Εξηγουμαι.

Εγω ποτε μα ποτε δεν ειπα οτι τα bias παιρνουν διαφορετικες τιμες οταν παιρνεις dark ή light γι'αυτο το λογο τα bias τα παιρνουμε ΜΙΑ φορα για οτι reduction θελουμε να κανουμε.

Επισης για τα 6χ20 που λες ειναι προφανες οτι ειναι λαθος.

Το ξαναλεω σε καθε φωτο που διαβαζεται απο τη CCD υπαρχει readout noise , μια σταθερη συνιστωσα και μια τυχαια.

Κανοντας την τεχνικη που προτεινεται αφαιρεις μεν τη στεθερη συνιστωσα αλλα δεν κανεις καθολου καλη στατιστικη για την τυχαια. Σημαντικο που επισης το ξαναλεω, ΑΛΛΟ ειδος θορυβου προσπαθεις να αφαιρεσεις με τα dark και αλλο τα bias.

Αν και να σου πω την αληθεια η δικια σου αποψη για τα πολλα και μεγαλης διαρκειας dark ειναι πολυ καλυτερη απο αυτη του κΑντωνη με τα dark ισης διαρκειας με τα light!!! ( Αλλα οχι τελεια)

 

 

Και επειδή και εσύ χρησιμοποιείς κάτι που σου είπε ο... (τάδε) και διάβασες... (τάδε) και ουσιαστικά αν το δεις όλη η γνώση έτσι μεταφέρεται, ίσως να το ξανασκεφτείς για τη θάλασσα και τα ψάρια

 

φιλικότατα!

 

Μεγα λαθος. Δηλαδη εσυ ετσι νομιζεις οτι μεταφερεται και δημιουργηται η γνωση??? Κριμα. Η γνωση ειναι ενα αγαθο που πρεπει να το αποκτησεις μονο μεσα απο κριτικη ματια. Νομιζεις οτι εγω δεν εκατσα να σκεφτω και να κρινω αν αυτα που διαβασα ειναι σωστα????Αν εκαναν ετσι ολοι οι επιστημονες τοτε θα ειμασταν ακομα στον μεσαιωνα!!!!

Λεγωντας το παραδειγμα με τα ψαρια ηθελα να επεισημανω οτι οι πρισσοτεροι ερασιτεχνες ( οχι ολοι προς θεου!!) κανουν κατι μονο και μονο επειδη το διαβασαν σε ενα περιοδικο ή το ακουσαν απο καποιον αλλον. Αυτο για μενα ειναι απαραδεκτο!!!!

 

 

Συμφωνω και γω να σταματησουμε εδω. Νομιζω οτι ολοι εξεφρασαν τις αποψεις τους και οποιος θελει μπορει να κρινει και να ακολουθησει τον δικο του δρομο.

Εχαριστω και γω ολους για αυτην την συζητηση γιατι με εκανε να συνηδητοποιησω αυτα που ξερω ακομα καλυτερα!!!!!

 

Τα λεμε Καστελοριζο με οσους πανε.......

Παντα φιλικα

Γιαννης