Διαφορά Bortle 4 με Bortle 5

[Rend]

Καλησπέρα, 

Ασχολούμαι περίπου 2 έτη με την αστρονομια και την αστροφωτογραφια (από τα 13 μου) και έχω μια ερώτηση η οποία είναι προς παρατηρητές οι οποίοι έχουν παραπάνω εμπειρία και μη.

Υπάρχουν πολύ μεγάλες διαφορές μεταξύ των δύο Bortle? Ο ουρανός στη περιοχή που μένω είναι Bortle 4.5 - 5 με βάση το Bortle Scale. Εγώ μπορώ στις καλύτερες νύχτες να δω τον γαλαξία να έχει μια εμφανή δομή, και επίσης μπορώ να δω και κάποια DSOs όπως το Coathanger, το Melotte 111, το Butterfly και Ptolemy Cluster και είμαι ικανοποιημένος με τις παρατηρήσεις μου. Επίσης έκανα και μια μέτρηση όσο ήμουν σε ένα μέρος Bortle 4 και μια εδώ που είναι προς 5 και οι διαφορές είναι ελάχιστες. 

Έχει επισκεφτεί κάποιος άλλος αυτές τις δυο διαφορετικές περιοχές των Bortle 4 και 5? Παρατηρήσατε μεγάλες διαφορές?

Το επεξεργάστηκε Ιούλιος 31, 2024 ο Rend

[Nashga]

Καλησπέρα.

Ο αριθμός Bortle είναι ένας καλός 'χονδρικός' δείκτης, αλλά η τιμή SQM είναι ο πραγματικός στόχος.Κάθε τάξη Bortle καλύπτει στην πραγματικότητα  ένα τεράστιο εύρος διαφορετικών συνθηκών κ έτσι  υπάρχει η διαφορά. Αυτό συμβαίνει καθότι η διαφάνεια έχει τεράστια επίδραση στην κατηγορία Bortle. Στο αρχικό του άρθρο, ο John Bortle δήλωσε ότι οι αξιολογήσεις ισχύουν για συγκεκριμένους χωρους αλλά έκτοτε το διευκρίνισε  ότι η βαθμολογία οποιουδήποτε δεδομένου χωρου μπορεί να διαφέρει από τη μια νύχτα στην άλλη λόγω διαφάνειας.Επομένως, η διαφορά μεταξύ δύο τοποθεσιών από 4 έως 5 μπορεί να οφείλεται τόσο στον καιρό εκείνη τη στιγμή όσο και στη διαφορά μεταξύ των τοποθεσιών. 

[fotodektis]

Όπως είπε και ο Γιώργος (Nashga) παραπάνω,η ποιότητα του νυχτερινού ουρανού επηρεάζεται-εκτός από την φωτορύπανση-και από την ποιότητα της ατμόσφαιρας την νύχτα της παρατήρησης,δηλ.απο την Διαύγεια/Διαφάνεια/Transparency και από το seeing.

Η διαύγεια παίζει πιο καθοριστικό ρόλο,αλλά και το κακό seeing μπορεί να μειώσει τη φωτεινότητα των αντικειμένων ακόμα και κατά (+0.5) έως (+1)mag.

Επίσης επηρεάζεται η παρατήρηση (όχι φυσικά η φωτογραφία) και από το αν παρατηρείς όρθιος ή καθισμένος και με πόση προσοχή παρατηρείς.Καθισμένος και παρατηρώντας προσεκτικά,μπορείς να κερδίσεις ακόμα και 1mag!

Ένας πρακτικός τρόπος εκτίμησης του νυχτερινού ουρανού,εύκολος και πολύ ακριβέστερος από τον δείκτη Bortle,είναι να εκτιμήσεις σε mag,ποιο είναι το αμυδρότερο άστρο που μπορείς να δεις στην κατεύθυνση που θέλεις να παρατηρήσεις,δια γυμνού οφθαλμού,για τις συγκεκριμένες συνθήκες διαύγειας και seeing που επικρατούν τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή,στο κομμάτι του ουρανού που κοιτάς.

Θα σε βοηθήσει σε αυτό ένα αξιόπιστο αστρονομικό πρόγραμμα,στο οποίο μπορείς να δεις τα mag των άστρων στην περιοχή που κοιτάς.

Φιλικά-Κώστας 🙂

Το επεξεργάστηκε Ιούλιος 31, 2024 ο fotodektis

[Rend]

Κατάλαβα, 

Επίσης έχω ακούσει ότι το γυμνό μάτι μπορεί να δει το μέγιστο +6 mag, ενώ από την άλλη βλέπει στις διάφορες μετρήσεις για την φωτορύπανση ότι το NELM φτάνει και 7.6 με 8.0 σε Bortle 1. Ισχύει? Το μέγιστο που έχω δει έγω σε πρόχειρες παρατηρήσεις από Bortle 5 είναι 5.5

[Nashga]

Καλημερα η καλησπέρα κ παλι.

Η απάντηση στην ερώτηση σου από εδώ και κάτω απαιτεί αρκετές ώρες μαθημάτων για μια σχεδόν πλήρη κατανόηση επί του θέματος καθότι ο όγκος των πληροφοριών είναι τεράστιος. Θα προσπαθήσω να μειωσω στο ελάχιστο αυτές τις ώρες ( αν και είναι αδύνατον ) και για αρχή κ  βέβαια χωρίς να έχω πρόθεση να υποβαθμισω το επίπεδο της συζήτησης θα αναφέρω την παροιμια πως : " ..αλλά τα μάτια του λαγού και άλλα της κουκουβαγιας ". 
Αυτό το λέω καθότι οφθαλμός  με οφθαλμό διαφέρει για πολλούς και διάφορους λόγους όπως για παράδειγμα η ηλικία του παρατηρητή η διαμετρος της κόρης η εμπειρία του καθότι και το μάτι εκπαιδεύεται με την πάροδο του χρόνου κ.λ.π.
Επομένως το επίπεδο της οξύτητας της όρασης μας που έχει και τον πρωτεύον ρόλο στην προκειμένη περίπτωση (και ταυτόχρονα  δίνει και την απάντηση στη ερώτηση σου), μας αφαιρεί η μας πρόσθετει κατά μία έννοια  της ικανότητες της παρατήρησης.
Τώρα όσον αφορά  τη σχέση μεταξύ της κλίμακας  SQM ( δηλαδή η φωτεινότητα  φόντου του ουρανού )  και τιμων Nelm ( δηλαδή τα όρια της γυμνής όρασης ) εφαρμόζεται  πρώτον από μαθηματικες εξισώσεις η φορμουλες και κατά δεύτερον από  όργανα μετρήσεων όπως ο μετρητής SQM.  Για τις μαθηματικές εξισώσεις ο Bradley Schaefer ( αστρονομος - καθηγητής  όπου τα  ερευνητικά του ενδιαφέροντα του  περιλαμβάνουν τη χρήση φωτομετρίας ) μας δίνει ένα κατάλογο μετατροπών  για την αντιστοιχία  SQM προς NELM  που έχει ως εξής :
SQM = 22,0 => NELM = 7,0
SQM = 21,0 => NELM = 6,4
SQM = 20,0 => NELM = 5,7
SQM = 19,0 => NELM = 4,9
Τύπος : NELM = [(SQM-8,89)/2] + 0,5
Ξέρω ότι από εδώ και κάτω ίσως να προκύψουν και άλλες ερωτήσεις αλλά καθώς βλέπω και την ηλικία σου (μόλις 15) δεν μπορώ να επεκταθω σε πιο πολλές πληροφορίες  καθότι το θεωρώ ανώφελο χωρίς βέβαια  να θέλω να σε προσβάλω. Επίσης δεν μπορώ να κρύψω και την χαρά μου όταν βλέπω νέα παιδιά σαν και εσένα να έχουν τέτοιες απορίες κ σου αξίζει ένα μεγάλο  μπράβο!!

[Rend]

Ευχαριστώ πολύ που μου έδωσες να καταλάβω τι εστί NELM και γενικά όλες τις έννοιες που απορούσα προηγούμενως. Με αυτόν τον τύπο λοιπόν μπορώ να βρω ότι το NELM εδώ είναι +6.5

Η αλήθεια είναι ότι δεν έχω προσπαθήσει ιδιαίτερα να κάνω παρατήρηση πιο πολύ κάνω αστροφωτογραφια, μπορεί να τύχει κάποια στιγμή που θα βαριέμαι να  δω κανένα αστέρι οπότε λογικά και για αυτό δεν θα έχω φτάσει μέχρι εκεί, βέβαια όπως είπες παίζει ρόλο και το μάτι του κάθε ανθρώπου οπότε μπορεί να με περιορίζει και αυτό. Κάποιες φορές χρησιμοποιώ και το "averted vision" για να δω περισσότερα αν και είναι άβολο. Μπορεί να προσπαθήσω να κάνω καλύτερη παρατήρηση απόψε που οι συνθήκες δείχνουν ιδανικές και από άποψη διαύγειας και από άποψη διαφάνειας.

Ευχαριστώ και πάλι!

[Nashga]

Φίλε Rend.

Θεωρώ ότι σαν μεγαλύτεροι έχουμε τεράστια ευθύνη και οφείλουμε να δείχνουμε τον σωστό δρόμο στα νέα παιδιά σε όλους τους τομείς.  Πραγματικά χαίρομαι αφάνταστα που έχεις τέτοια ενδιαφέροντα και σου εύχομαι να μην τα παρατήσεις ποτέ.  Ωστόσο η παρατήρηση του ουρανού με την αστροφωτογραφια διαφέρουν μέγιστα και σε αυτό ο αγαπητός φίλος Κώστας ( Fotodektis ) έχει να σου πει πολλά σοφά και χρήσιμα. Εγώ απλά θα σου αναφέρω όχι με επιτακτικό τρόπο, να αφιερώνεις χρόνο στην παρατήρηση η τουλάχιστον να βάλεις στο  πρόγραμμα σου πειθαρχία και να αφιερώνεις λίγο χρόνο παραπάνω από το ένα άστρο όταν βαριέσαι. Θα ήταν προτιμότερο πρωτίστως για δικό σου όφελος να ζυγίζεις σωστά αυτά τα δύο.  Και εγώ ασχολούμαι με την αστροφωτογραφια αλλά έπειτα από χρόνια αφιερωμένα αποκλειστικά στην παρατήρηση. Δεν σου λέω να κάνεις το ίδιο αλλά πρέπει να ξέρεις ότι όσοι ασχολούνται με το αντικείμενο της αστροφωτογραφιας  ( θεωρώ τουλάχιστον οι περισσότεροι ) ξεκίνησαν πρώτα με την παρατήρηση  και αφού αποκόμισαν της απαραίτητες γνώσεις του ουρανού κατέληξαν στο συγκεκριμένο τομέα  οποίος απαιτεί παρά πολλά καθότι έχει  μεγάλη καμπύλη ( κύριος τεχνικής ) εκμάθησης. Προσωπικά ζυγίζω αυτά τα δύο δηλαδή το ένα τηλεσκόπιο μαζεύει δεδομένα και εγώ βρίσκομαι σε ένα άλλο να παρατηρώ η να ερευνω διάφορα γεγονότα του ουρανού για διάφορες προσωπικές η μη  εργασίες. Εάν θέλεις μπορείς να κάνεις ένα μικρό ταξίδι πίσω τον χρόνο και εκει θα συναντήσεις  τον  Γαλιλαίο ο οποίος  να φανταστείς ότι κάθε βράδυ παρατηρούσε και έγραφε σε μικρά  χαρτάκια αυτά που έβλεπε ( συγκεκριμένα μετρούσε τους δορυφόρους του Δία  και σχημάτιζε στο χαρτί την διαδρομή τους βράδυ προς βραδυ ) και κατά αυτόν τον τρόπο άνοιξε τον δρόμο στους επόμενους μέχρι το σήμερα. Τι ίδιο και ο Χαμπλ ( φαντάζομαι να τον γνωρίζεις ) το ίδιο και όλοι οι αστρονόμοι  μηδενός εξαιρουμένου αρχαιοτάτων χρόνων. Εν ολίγης  αυτά που θα αποκομίσεις από την παρατήρηση είναι πιο σπουδαία και θα σε βοηθήσουν μέχρι εκεί που δεν φαντάζεσαι στο μέλλον εάν τελικά δεν τα παρατήσεις. Καλά κάνεις και θέλεις να φωτογραφίσεις αυτό που βλέπεις αλλά πρώτα πρέπει να μάθεις να το παρατηρείς. Σου ξανά τονίζω ότι πραγματικά σε χαίρομαι και θα ήταν αρκετά ουσιαστικό να μαθαίνουν τα παιδιά της ηλικίας σου να σηκώνουν το κεφάλι τους  προς το ουρανό. 

Να είσαι καλά φίλε μου!

Καλή συνέχεια!!!

[Rend]

Ευχαριστώ πολύ!

Απόψε θα κάνω παρατήρηση με την ευκαιρία που και το τηλεσκόπιο μου με την στήριξη δεν θα είναι απασχολημένα την ώρα που θα βγάζω τον Γαλαξία.

Χθες έκανα παρατήρηση και έφτασα μέχρι το μέγεθος 5.8. Θα μπορώ όμως να δω τον πλανητη ουρανό με το γυμνό μάτι? Έχω ακούσει ότι μπορώ αλλά θα φαίνεται σαν ένα αστεράκι πολύ αμυδρό, γνωρίζω βέβαια ότι έχει μέγεθος περίπου +5.6 οπότε μπορεί και να το πετύχω αν βρω που ακριβώς στον Ταύρο είναι 

[Rend]

Μακάρι πραγματικά και άλλα παιδιά στην ηλικία μου να ασχολούνταν, βέβαια γνωρίζω δύο τρεις και έχουμε επικοινωνία αλλά μέχρι εκεί. Τις περισσοτερες φορες όταν μιλάω για αυτό στην τάξη δεν θα μου δώσουν ιδιαίτερη προσοχή γιατί το θεωρούν κάτι άκυρο, ο καθένας ότι πιστεύει. Αν είμαι εγώ περήφανος για αυτό που κάνω οι άλλοι δεν με ενδιαφέρουν 

Το επεξεργάστηκε Αύγουστος 2, 2024 ο Rend

[Nashga]

Ειλικρινά χαίρομαι πάρα πολύ για τον τρόπο που σκέφτεσαι φίλε rend!! Και πιστεύω και πολλά άλλα μέλοι του φόρουμ. Εσύ άκου την φωνή μέσα σου η οποία θα σε οδηγεί σε όλη την ζωή σου η οποία είναι και καλύτερη παρέα!! Ωστόσο όπως είπαμε η ανθρώπινη όραση  εκπαιδεύεται και με τον καιρό αποκτάει ιδιαίτερες  ικανότητες.Εαν δεν μπορέσεις να δεις τον Ουρανό καθότι αμυδρός  είναι σίγουρο πως με την προσπάθεια σου θα τα καταφέρεις. Μια τεχνική για να βρεις ένα άστρο είναι ότι μπορείς να βρεις αλλά εκεί γύρω στη περιοχή του κοιτάζοντας τα σαν σχήματα και κάνοντας άλμα από άστρο σε άστρο να φτάσεις στον προορισμό σου. Για τα σχήματα θα σε βοηθήσει πολύ το Stelarium το οποίο φαντάζομαι πως το ξέρεις. Ο τρόπος αυτός είναι διασκεδαστικός και σου μαθαίνει πολλά χωρίς να το καταλαβαίνεις. Από την άλλη ειναι σημαντικό να καταλάβεις πως η κοινή γνώμη δεν είναι απαραίτητα και η ορθή. Πολλοί εξέχων  επιστήμονες αντιμετώπισαν το ίδιο πρόβλημα της κοινής γνώμης και θα αναφέρω ξανά για παράδειγμα τον Γαλιλαίο που όταν είπε πως η γη γυρίζει γύρω από Ήλιο ( 1633 μ.χ ) θεωρήθηκε αιρετικός και τον έστειλαν στην φυλακή ( για λίγο καιρό). Καλή συνέχεια και ξανά μπράβο σου!!

[Rend]

Έχω εξασκηθεί στην παρατηρηση από όταν ξεκίνησα να κάνω αστροφωτογραφια χωρίς το Starsense και με ένα Finderscope να είναι η μόνη μου βοήθεια. Έχω μάθει πού είναι οι γαλαξίες M81-82, ο Γαλαξίας του Ηλίανθου κλπ. Έχει ενδιαφέρον! Θυμάμαι πριν κάτι μήνες που είχα δει το Νεφελώμα του Δαχτυλιδιού σε υψηλή μεγέθυνση και είχα τρελαθεί από την όμορφη δομή που είχε το αντικείμενο! Εφόσον σήμερα θα έχει εξαιρετικές συνθήκες παρατηρήσης θα κάνω παρατήρηση με το 6" τηλεσκόπιο.

[Nashga]

Εύγε!!!!

[Startoucher101]

On 2/8/2024 at 2:29 ΜΜ, Rend said:

Μακάρι πραγματικά και άλλα παιδιά στην ηλικία μου να ασχολούνταν, βέβαια γνωρίζω δύο τρεις και έχουμε επικοινωνία αλλά μέχρι εκεί. Τις περισσοτερες φορες όταν μιλάω για αυτό στην τάξη δεν θα μου δώσουν ιδιαίτερη προσοχή γιατί το θεωρούν κάτι άκυρο, ο καθένας ότι πιστεύει. Αν είμαι εγώ περήφανος για αυτό που κάνω οι άλλοι δεν με ενδιαφέρουν 

Δεν είσαι μόνος σου κι εγώ 14 είμαι, και η μόνη κουβέντα για άστρα που μπορούμε να πιάσουμε στην τάξη είναι για αστρολογία:(

Δεν πειράζει we will keep fighting! 

Επίσης, ξεκίνα με την παρατήρηση! Εγώ ξεκίνησα από τα 12 μου και πραγματικά η παρατήρηση με γυμνό μάτι και τηλεσκόπιο σου δημιουργεί τελείως διαφορετικά συναισθήματα! Όσο καλές αστροφωοτγραφίες και να βγάλεις στην ζωή σου δεν θα νιώσεις ποτέ το συναίσθημα που νιώθεις όταν θα δεις τον Ωρίωνα ή την Ανδρομέδα με γυμνό μάτι ή τηλεσκόπιο. Προσωπικά δεν θα ξεχάσω την πρώτη φορά που είδα τον Δία, τον Κρόνο, το νεφέλωμα του Ωρίωνα, τον γαλαξία της Ανδρομέδας ή το Μ57! Μπορεί να μοιάζουν με κάτι γκρι θολούρες αλλά πίστεψέ με είναι ότι καλύτερο!

Καλή τύχη και καθαρούς ουρανούς! 

 

[Rend]

Κάνω παρατήρηση δύο χρόνια απλά τώρα έπειδη είμαι με την αστροφωτογραφια και δεν έχω διαθέσιμο το δεύτερο μου τηλεσκόπιο επειδή δεν εγώ διαγώνιο, δεν μπορώ να κάνω. Γενικά μου αρέσει η παρατήρηση και προχθές που έκανα σκαρφίστηκα να δίνω άλλα ονόματα στα αντικείμενα. Ένα σμήνος το οποίο έμοιαζε με του Πτολεμαίου το είπα "Μικρό Σμήνος του Πτολεμαίου" ή επειδή έμοιαζε με άνθρωπο που μαχόταν του έδωσα και το όνομα "Σμήνος του Μαχητή".

Επίσης χαίρομαι που είσαι και εσύ στην ηλικία μου και έχω κάποιον να συζητάω. Μήπως έχεις κάποιο μέσο κοινωνικής δικτύωσης όπως Instagram κλπ. για να σε κάνω follow και να τα λέμε?

[Startoucher101]

Δεν έχω instagram ακόμη(πάλι καλά)😅 αλλά ξερω γω viber είναι καλά, εαν και astrovox επίσης είναι...

[Rend]

Καλά κάνεις γιατί είναι ότι να ναι το Instagram και γενικά όλα τα social media. Εγώ το έχω μόνο για να ανεβάσω τις αστροφωτογραφιες μου 😅

[Startoucher101]

2 minutes ago, Rend said:

Καλά κάνεις γιατί είναι ότι να ναι το Instagram και γενικά όλα τα social media

Καλά ναι, το ξέρω πως εαν το κατεβάσω θα χάσω όλο μου τον χρόνο...

Τέλος πάντων, εσύ σε τι bortle ουρανούς είσαι?

[Rend]

Ανάμεσα σε 4-5 και 15 λεπτά από το σπίτι μου έχω καθαρό 4 εσύ?

Το επεξεργάστηκε Αύγουστος 4, 2024 ο Rend

[Startoucher101]

Μένω Αθήνα 😃

[Startoucher101]

Bortle 8 

[Startoucher101]

Αν και στο εξωχικό ου έχω 5

[Rend]

Αυτό το πράγμα είναι άσχημο πάντως...

Να θες να ασχοληθείς με ένα χόμπι και να έχεις την φωτορύπανση να σε ενοχλεί. Στην Αγγλία φαντάσου από μια ώρα και μετά όλα τα φωτα σβήνουν αλλά να μου πεις εδώ Ελλάδα είμαστε και καλά καλά να ζήσουμε δεν μπορούμε.

Εγώ εδώ στην Ανάβυσσο έχω θέμα με την φωτορύπανση από το χωριό και ο Γαλαξίας φαίνεται σχετικά τις καλύτερες νύχτες. Για τα βορειοδυτικά μην το συζητήσουμε όλη η Αθήνα εκεί είναι.

[Startoucher101]

Ναι είναι θέμα. Να σου πω θυμάσαι που είχες το πρόβλημα με το walking noise στην φωτογραφία σου με τον Μ101; Τελικά το έλυσες; Γιατί είδα μία φωτογραφία σου με το Μ16 τώρα κ δεν έχει αυτό το πρόβλημα(btw πολύ ωραία φωτογραφία!)

[Rend]

Μια χαρά το διόρθωσα το πρόβλημα. Αυτό που κάνω είναι να μετακινω το μοχλό αργής κίνησης της απόκλισης πάνω και κάτω ελάχιστα. Κάθε μέρα βγάζω περίπου 2 ώρες φωτός και κάνω αυτήν την διαδικασία κάθε πέντε λεπτά επειδή έχω μόνο ένα μοτέρ και τα κάνω όλα χειροκίνητα. Ελπίζω του χρόνου που θα πιάσω δουλειά να έχω τα χρήματα για να βάλω GOTO SynScan, να αγοράσω μια οδηγητικη κάμερα και να αναβαθμίσω το  Kit μου. Τώρα που έχω το Skywatcher 150P θέλω να είναι το τηλεσκόπιο που θα κάνω τα πάντα. Μπορεί να βάλω μια EQ5 διότι είμαι με μια μέτρια EQ3-2 γιατί θέλω να έχω υψηλότερο payload capacity. 

Τώρα δουλεύω πάνω στο Νεφέλωμα της πατούσας της γάτας (Cat's Paw Nebula) και θα δοκιμάσω και κάτι καινούρια που έμαθα.

Όλα καλά τελικά!

[Startoucher101]

Οκ, το ctat's paw είναι ένα πολύ ωραίο νεφέλωμα! Τώρα επειδή είχα το ίδιο πρόβλημα με εσένα το ρωτάω και η μέθοδος του dithering που χρησιμοποιούσα δεν δούλευε...

Ευχαριστώ!