Δίας και αρχαίοι Έλληνες (ονοματολογία)

[dimos]

Ξανα ανοίγω αυτό το θέμα σε μια πιο κατάλληλη κατηγορία γιατί προηγουμένως κλειδώθηκε επειδή κάποια μέλη βγήκαν εντελώς εκτός θέματος.

 

Ας το δουνε λίγο οι διαχειρηστές διότι πιστεύω ότι το θέμα μου είναι ακρως αστρονομικό.

Aπλά θα παρακαλούσα τα μέλη να μην βγούνε εκτός θέματος με τις απαντήσεις τους.

 

Πρόβλημα.

 

Πως κατάλαβαν οι αρχ. έλληνες ότι ο Δίας είναι ο μεγαλύτερος πλανήτης του συστήματος και του έδωσαν το όνομα του μεγαλύτερου θεού τους;

 

Κανονικά δεν πρεπε να γίνει αυτό με την περίπτωση της αφροδίτης που είναι και ο λαμπρότερος πλανήτης;

 

Πιθανές λύσεις:

1. Σύμπτωση

2. Η αφροδίτη ως η ομορφότερη πήρε τον πιο λαμπρό πλανήτη και μετά ακολούθησε ο Δίας δεύτερος στην σειρά σε λαμπρότητα.

3. Ο πλανήτης Δίας ήταν για κάποιον περίεργο λόγο πιο λαπρός από την Αφροδίτη στο παρελθόν(?!)

4. Είχαν δει με τηλεσκόπιο τον Δία πολύ πριν τον Γαλιλαίο(!)

5. Είχαν ανώτερες γνώσεις αστρονομίας και αστροφυσικής που χάθηκαν μαζί με τα βιβλία της βιβλιοθήκης της Αλεξάνδριας(!!)

 

6. Εσείς τι λέτε;

 

 

Eπίσης γνωρίζετε ποιος αρχ.Έλληνας ήταν υπεύθηνος για την ονοματολογία των πέντε πρώτων ορατών πλανητών που γνώριζαν στην αρχαιότητα και για ποιο λόγο πήραν τα ονόματα που πήραν; (Ο Ουρανός αν και ελάχιστα ορατός με mag5.6 δεν μπόρεσαν οι αρχαίοι να τον εντοπίσουν ως πλανήτη)

[Foehammer]

Εγω πιστευω μαλλον το οτι η Αφροδιτη πηρε το ονομα της ως η ομορφοτερη και λαμπροτερη..και δευτερος ο Διας παλι απο θεμα λαμπροτητας...

 

Δεν αποκλειω ομως και το να ηταν ο Διας λαμπροτερος τοτε..

[nickthegreek13_7]

Μα δεν υπάρχει ενδεχόμενο να δώθηκαν τα συγκεκριμένα ονόματα αρκετά αργότερα Τουλάχιστον στο άλλο thread αυτό απάντησα.Βέβαια υπάρχει και αυτή η πιθανότητα τα mag των πλανητών να ήταν διαφορετικά τότε.Πάντως στο Cartes du Ciel ανέτρεξα στην επιλογή χρονολογίας και αφού επέλεξα μια τυχαία απο BC είδα αρκετές αλλαγές

[Vakoo-Lee]

Ο Δίας είναι ορατός για μεγάλο χρονικό διάστημα κατά τη διάρκεια της νύχτας ενώ η Αφροδίτη είναι ορατή το πολύ για δυο ώρες πριν την ανατολή ή μετα την δύση του Ήλιου, ανάλογα με την εποχή, επειδή είναι εσωτερικός πλανήτης (Το ίδιο ισχύει και για τον Ερμή, καθαρά θέμα γεωμετριας).

 

Έτσι ο Δίας είναι ο λαμπρότερος πλανήτης που έχει και μεγαλύτερη "διάρκεια" στον ουρανό

 

 

Εγω πιστευω μαλλον το οτι η Αφροδιτη πηρε το ονομα της ως η ομορφοτερη και λαμπροτερη

θα συμφωνήσω με αυτήν την άποψη

 

Δεν αποκλειω ομως και το να ηταν ο Διας λαμπροτερος τοτε..

Εδώ ίσως κάνεις λάθος φίλε Foehammer.

Δεν νομίζω να έχει αλλάξει κάτι τα τελευταία 3000 χρόνια.

Εδώ παρατηρούμε την ερυθρά κηλίδα στον Δία τα τελευταία 400 χρόνια κσι δεν ξέρουμε πότε δημιουργήθηκε.

 

Ίσως γι'αυτούς τους λόγους τους ονόμασαν έτσι

[Foehammer]

Εδώ ίσως κάνεις λάθος φίλε Foehammer.

 

Κανενα προβλημα! Απλα στηριξα την ιδεα μου στο οτι η λαμπροτητα της Αφροδιτης ειναι προιον της αντανακλασης του φωτος πανω στα τοξικα νεφη της ατμοσφαιρας της...ισως πριν 3000 χρονια να μην ηταν τοσο τοξικη..

Να το ψαξουμε !

[aiolos]

Δεν αποκλειω ομως και το να ηταν ο Διας λαμπροτερος τοτε..

 

Πώς γίνεται να ήταν κάποτε ο Δίας λαμπρότερος; Δεν το ήξερα. Ας μου το εξηγήσει κάποιος.

[Rigelian]

Μήπως θα έπρεπε να σκεφτούμε την πιθανότητα οι Αρχαίοι Έλληνες να ήξεραν πολύ περισσότερα πράγματα αστρονομικά (και όχι μόνο) από όσα νομίζουμε σήμερα; Δεν εννοώ εξωγήινους και άλλες θεωρίες συνομωσίας, αλλά ίσως είχαν αναπτύξει απλές μεν, αποτελεσματικές δε, τεχνικές οι οποίες δεν έχουν διασωθεί μέχρι τις μέρες μας.

Δεν ξέρω, απλά αναρωτιέμαι!

[dimos]

ο πρώτος πλανήτης πάντως ο Ερμής ονομάστηκε έτσι από τους αρχαίους έλληνες γιατί τους θύμισε την συμπεριφορά του αντίστοιχου φτεροφώρου θεού που κινείται(πετάει) και χάνεται από τα μάτια των ανθρώπων πολύ γρήγορα. Τέτοια τροχιά κοντά στον ήλιο δημιουργεί αυτό ακριβώς το φαινόμενο. Ο ερμής είναι πολύ δύσκολος στόχος αν και είχαν καταφέρει να τον εντοπίσουν οι αρχαίοι. Σοφή επιλογή η ονομασία του.

 

Η αφροδίτη από την άλλη έχει πολύ μεγαλύτερη τροχιά από τον ερμή και είναι ορατή πιο συχνά και σε μεγαλύτερες χρονικές περιόδους.

 

Για την ονοματολογία των πλανητών πρέπει να ψάξουμε πότε ακριβώς υοθετήθηκε.

 

Μήπως χάνεται αρκετά παλιά πίσω στην προιστορική προκατακλυσμιαία Eλλάδα;

 

Πώς γίνεται να ήταν κάποτε ο Δίας λαμπρότερος; Δεν το ήξερα. Ας μου το εξηγήσει κάποιος.

Ενδεχομένος να ήταν η αφροδίτη αμυδρότερη στο μακρινό παρελθόν με αποτέλεσμα ο Δίας να ξεχωρίζει. Ίσως (η αφροδίτη) να είχε λιγότερα σύννεφα άρα και μικρότερο άλβεδο; Μπορούν τέτοιες πλανητικές αλλαγές άραγε να συμβούν "μόνο" μέσα σε 3000-10000 χρόνια; Ποιος ξέρει...

[xXx]

O Δίας μάλλον πείρε το όνομα του γιατί από το Δωδεκάθεο ξέρουμε οτι ο Δίας ήταν ο πατέρας και <<ο βασιλειάς>> τον θεών και προστάτης των ανθρώπων!!Ο Δίας σαν πλανήτης από παλιά δεχόταν πολλούς μετεωρήτες οι οποίοι κατευθύνονταν προς τη Γη και φυσικά καταστρέφονταν όταν πήγαιναν να μπούν στην ατμόσφαιρά του κάτι το οποίο δεν θα γινόταν αν έμπαιναν στη ατμόσφαιρα της Γης!!Έτσι την έσωζε και φυσικά μαζί έσωζε και τους ανθρώπους!!!!Πιθανότατα να το συσχέτισαν οι αρχαίοι Έλληνες με τον πατέρα των θεών και προστάτη τον ανθρώπων Δία!!Αλλά αυτό δημιουργεί ένα άλλο ερώτημα:Πως το ήξεραν αυτό οι αρχαίοι αν δεν είχαν κάτι σαν τηλεσκόπιο???

[dimos]

Έλα ντε;!

[Vakoo-Lee]

Συγνώμη φίλε xXx, πώς μπορούσαν να δουν έναν μετεωρήτη να πέφτει πάνω στον Δία, τη στιγμή που δεν μπορούσαν να διακρίνουν ούτε τους 4 μεγαλύτερους (Γαλιλαιϊκούς) δορυφόρους του;

 

Εδώ ο κομητης Schoumaker/Levy (συγνώμη αν δεν το γράφω σωστά) που ήταν ο μεγαλύτερος που έπεσε τελευταια και δεν φαινόταν με απλα κυαλια, με τα οποια βλέπεις ανετα και τους 4 Γαλιλαιϊκούς

 

Εγώ θα επιμείνω στην παραπάνω άποψή μου

[astroilias]

Ο Αρχιμηδης ισως να ξερει(ηξερε) την απαντηση.

 

Ηταν εις θεση να βαζει φωτια με κατοπτρα σε εχθρικα πλοια εξ αποστασεως.

Ποιος μπορει να μας πει, οτι δεν ειχε πειραματιστει και με ενα ειδος τηλεσκοπιου;

Ποιος ξερει..............

Ισως καποια μερα να βρεθει ενα παλημψιστο (ετσι δεν τα λενεπου να το αναφερει!

[Ifikratis]

Εγώ θεωρώ ότι υπήρχε γνώση μακρινού παρελθόντος. Πρώτον δε ξέρουμε πότε έγινε η ονοματοθεσία των πλανητών. Επίσης οι επιστημονικές ομάδες της αρχαιότητας κρατούσαν όρκο σιωπής για τις γνώσεις τους. Πχ, ο Αριστοτέλης μας αποκαλύπτει στα "Μετά τα φυσικά" ότι οι πυθαγόριοι λένε ότι οι πλανήτες είναι 10, ενώ λέει εμείς ξέρουμε ότι είναι 9 (?!?). Γνωρίζετε τη πυθαγόρεια αρμονία των ουρανίων σφαιρών; Είναι ο νόμος που περιγράφει τις αποστάσεις των πλανητών απο τον ήλιο. Ακόμα και της ζώνης των αστεροειδών.Ο νόμος αυτός καθορίζει και τη διάταξη των δαχτυλιδιών του Κρόνου. Θέλω να πω ότι για να απαντήσεις γιατί είπαν το μεγαλύτερο πλανήτη "Δία" πρέπει να αρχίσεις να ψάχνεις ποιός τον είπε έτσι. Και ο ονοματοθέτης δεν αναφέρεται σε κάποιο αρχαίο κείμενο. Συνεπώς γι' αυτό ανάγω τη γνώση στο άγνωστο παρελθόν. Επιπλέον αναφορά των ιδιοτήτων των φακών ήταν γνωστή . Ήδη αναφέρεται το πως ένας γυάλινος φακός συγκλίνει μια φωτεινή δέσμη στα Ορφικά κείμενα. Θεωρώ σχεδόν απίθανο να μην είχαν αναπτύξει το τηλεσκόπιο. Θεωρώ ότι οι γνώσεις και παρατηρήσεις απο τηλεσκόπιο διασώζονταν σε βιβλιοθήκες που χάθηκαν (όχι μόνο της Αλεξάνδρειας, καταστροφές κειμένων είχαν γίνει και πριν απο αυτή). Μάλλον τελικά η απορία θα μας μείνει, και μόνο εικασίες μπορούμε να κάνουμε. Άλλοι λένε ότι και το όνομα του Κρόνου εγείρει τέτοια ερωτήματα. Ο Κρόνος ήταν ο πατέρας του Δία, ο οποίος έτρωγε τα παιδιά του. Σήμερα καταλήξαμε στο ότι τα δαχτυλίδια του είναι αποτέλεσμα της καταστροφής κάποιου δορυφόρου, τον οποίο ο Κρόνος κατέστρεψε μέσω παλιροικών κυμάτων βαρύτητας.

[giorgosgr]

Δεν νομιζω πως υπαρχει καποιο "μυστηριο" στην ονομασια του Δια απο τους αρχαιους ουτε φυσικα επιστημονικες γνωσεις που ηξεραν οι αρχαιοι μας προγονοι και τις αγνοουμε εμεις 2000+ χρονια μετα. Αποψεις πως οι αρχαιοι ειχαν τηλεσκοπια ειναι αναξιες συζητησης.

Το πιθανοτερο ειναι πως απλα επειδη ο Διας κινειται αργα στον ουρανο αρα ειναι μακρια και ειναι λαμπρος αρα ογκωδης οδηγησε τους αρχαιους στο να του δωσουν το ονομα του πατερα των θεων.

[aristarchus]

Γιωργο,

 

Μου αρεσει η ερμηνια σου ... οπως τον πατερα ("μεγαλο αδελφο" σημερα) που ειναι παντα εκει και παραβλεπει.

 

Τελος παντων, ενδιαφερουσα ενοτητα και κατι που δεν το ειχα σκεφτει!

[Heal]

Δε πρέπει να ξεχνάμε ότι η Αφροδίτη ακόμη και αν είναι η φωτεινοτερη στον ουρανό, χάνεται κοντά στη δύση ή την ανατολή και δεν είναι ποτέ το κυρίαρχο "αστέρι" στον ουρανό. Ο Δίας αντίθετα μπορεί να είναι ορατός σε όλη τη διάρκεια της νύχτας και να κάνει για ώρες αισθητή την παρουσία του, σαν το φωτεινότερο ορατό "αστέρι" εκείνη τη στιγμή.

[aristarchus]

Οσον αφορα τον Κρονο, φυσικα η τροχια του γυρω απο τον ηλιο ειναι σε ακομα ποιο αργο ρυθμο και απο τον Δια και διαβασα καπου οτι αυτη ειναι η πηγη για "χρονο" (Κρονο).

[vag_stephanou]

...και διαβασα καπου οτι αυτη ειναι η πηγη για "χρονο" (Κρονο)

 

Αντώνη μάλλον ξενική μου φαίνεται η εξήγηση, και φαντάζομαι ότι προέρχεται από το γεγονός ότι στα αγγλικά όσες ελληνικές λέξεις προέρχονται από τον ΧΡΟΝΟ (chronograph=κρόνογκραφ etc) ακούγονται σαν τον Κρόνο, που σαν λέξη δεν έχει να κάνει κάτι με την έννοια του χρόνου... Εξάλλου, αποκλείεται την ονομασία να την έδωσαν οι Ρωμαίοι αργότερα; Δεν το ξέρω, ίσως να λέω βλακεία. Αλλά φαντάζομαι πως ίσως τότε να είχαν καλύτερα μέσα.

 

Και μια αφελής ερώτηση στο θέμα. Οι Αρχαίοι Έλληνες δεν πίστευαν ότι το κέντρο του κόσμου είναι η Γη κλπ;; Πως λέγανε δηλαδή για πλανήτες και αποστάσεις απο τον ήλιο και όλα τα συναφή, που οδηγούν στο συμπέρασμα ότι ο Ερμής είναι εσωτερικός πλανήτης και γρήγορος και ο Δίας εξωτερικός και αργός;;

 

Αυτά... Χαίρομαι πολύ που σας ξαναβλέπω όλους στο AstroVox!

[aristarchus]

...και διαβασα καπου οτι αυτη ειναι η πηγη για "χρονο" (Κρονο)

 

Αντώνη μάλλον ξενική μου φαίνεται η εξήγηση, και φαντάζομαι ότι προέρχεται από το γεγονός ότι στα αγγλικά όσες ελληνικές λέξεις προέρχονται από τον ΧΡΟΝΟ (chronograph=κρόνογκραφ etc) ακούγονται σαν τον Κρόνο, που σαν λέξη δεν έχει να κάνει κάτι με την έννοια του χρόνου... Εξάλλου, αποκλείεται την ονομασία να την έδωσαν οι Ρωμαίοι αργότερα; Δεν το ξέρω, ίσως να λέω βλακεία. Αλλά φαντάζομαι πως ίσως τότε να είχαν καλύτερα μέσα.

Βαγγελη,

 

Οσοι ασχολουνται με την αστροφωτογραφηση γνωριζουν τον Michael Covington και το βιβλιο του. Ο ανθρωπος ειναι ειδικος στα αρχαια ελληνικα (τη γλωσσα φυσικα) και ειναι αυτος που το ειχε γραψει σε μια ενοτητα στο sci.astro.amateur (απο οτι θυμαμαι).

 

Θα ψαξω στο DEJANEWS να βρω το συγκεκριμενο thread.

[vag_stephanou]

OK τότε, πάω πάσο! Απλά είπα μια σκέψη!

[aristarchus]

Βαγγελη,

 

Ενα μεγαλο συγγνωμη ... η ενοτητα απο το 2001 ειναι του Tony Flanders (τωρα με το Sky&Tel) και οχι με τον Michael Covington. Η πληρη ενοτητα με 38 μηνυματα ειναι η εξης: http://groups.google.com/group/sci.astro.amateur/browse_frm/thread/54b269f52e6d047d/3f58f6052c17bdf5?lnk=st&q=kronos+ayiomamitis+group%3Asci.astro.amateur&rnum=1&hl=en#3f58f6052c17bdf5 ...

[vag_stephanou]

Αντώνη διάβασα το κομμάτι της mailing list που έδωσες παραπάνω. Φαίνεται λογικό. Δεν ήξερα ότι ο Κρόνος ήταν ο θεός του Χρόνου, γι'αυτό μου φάνηκε "τραβηγμένη" η εξήγηση...!

 

Συγγνώμη για την καθυστερημένη απάντηση, αλλά ήμουν μπαλκόνι-κυάλια... Δεν είδα και πολλά (έψαχνα το Μ27) αλλά αυτή τη στιγμή μου φτάνει που μπόρεσα απλά να βρώ το δρόμο ως εκεί που θα έπρεπε να είναι αν έλειπαν τα φώτα... (σόρρυ για το off-topic... )

[Vegan]

Παίδες,

είναι γεγονός πως οι αρχαίοι Έλληνες της Ελληνιστικής εποχής ήξεραν πολλά πράγματα για τον ουρανό και τις κινήσεις των πλανητών.

Πολλές από τίς γνώσεις αυτές έχουν χαθεί και τώρα φώς στην υπόθεση μάλλον θα δώσει ο μηχανισμός των Αντικηθύρων.

Η παρουσίαση από τις μελέτες θα γίνει μάλλον τον Σεπτέβρη και απ'ότι άκουσα "πολλά κεφάλαια της αρχαίοστρονομίας θα πρέπει να ξαναγραφτούν"

[nivam]

Παίδες,

είναι γεγονός πως οι αρχαίοι Έλληνες της Ελληνιστικής εποχής ήξεραν πολλά πράγματα για τον ουρανό και τις κινήσεις των πλανητών.

Πολλές από τίς γνώσεις αυτές έχουν χαθεί και τώρα φώς στην υπόθεση μάλλον θα δώσει ο μηχανισμός των Αντικηθύρων.

Η παρουσίαση από τις μελέτες θα γίνει μάλλον τον Σεπτέβρη και απ'ότι άκουσα "πολλά κεφάλαια της αρχαίοστρονομίας θα πρέπει να ξαναγραφτούν"

 

Δειτε εδω:

http://www.naftemporiki.gr/news/static/06/05/16/1188697.htm

[Vakoo-Lee]

Ωραίο άρθρο αλλά αυτά που λέει ειναι ήδη γνωστά.

Ο Vegan αναφερεται σε καινούριες μελέτες που έγιναν απο 3 (αν δεν κάνω λάθος) επιστήμονες του Cardiff της Ουαλίας και 2 Έλληνες (ο ένας ήταν ο κ. Σειραδάκης του Α.Π.Θ.) με ένα όργανο ακτίνων Χ βάρους 8 τόνων και μια φωτογραφική διάταξη με την οποία έχουν παρθεί οι λεπτομερέστερες, μέχρι τώρα, φωτογραφίες όλων των κομματιών του μηχανισμού.

Από τις πρώτες κιόλας φωτογραφίες διαπιστώθηκε ότι ο κατασκευαστής ήξερε για την ελλειπτική τροχιά της Σελήνης γύρω απο τη Γη και ότι στις επιγραφές που έχει ο μηχανισμός εμφανίζεται σχετικά συχνά η λέξη "εκλειπτική".

 

Αναμένουμε τον Σεπτέμβριο την παρουσίαση!!!!!!!!!!!!!!!!!!