Αρίσταρχος: Αποδείξεις υπερ του ηλιοκεντρικού συστήματος

[dimos]

 

Πρώτος Ο Αρίσταρχος ο Σάμιος ένας Έλληνας επιστήμονας της λαμπρής Ιώνιας παράδοσης του 3ου αιώνα π.Χ. έγραψε ένα περίεργο βιβλίο όπου τοποθετούσε την Γη ανάμεσα στους υπόλοιπους πλανήτες να περιστρέφεται γύρω από τον ήλιο! Δυστυχώς o πάπυρος χάθηκε με την καταστροφή της βιβλιοθήκης της Αλεξάνδρειας και έτσι δεν θα μάθουμε ποτέ τον αιρετικό για την εποχή τρόπο σκέψης του.

Πως όμως έφτασε σε αυτό το καταπληκτικό συμπέρασμα δίχως κανένα τεχνολογικό μέσο ή τηλεσκόπιο;

Τι μεθόδους πιστεύετε ότι χρησιμοποίησε;

Και όλα αυτά ας λάβουμε σοβαρά υπόψη ότι τα είπε την στιγμή που ο υπόλοιπος κόσμος διαρρήγνυε τα ιμάτια του πιστεύοντας ότι η γη είναι επίπεδη και το σταθερό κέντρο του σύμπαντος!

Αν γεννιόσασταν εκείνη την εποχή τι επιχειρήματα θα χρησιμοποιούσατε για να αποδείξετε σε έναν γεωκεντριστή συνάνθρωπό σας ότι η γη είναι ένας απλός πλανήτης που γυρίζει γύρω από τον ήλιο;

 

[vag_stephanou]

Εγώ πιστεύω πως τότε το όλο θέμα είχε μια περισσότερο φιλοσοφική παρά επιστημονική χροιά... Οπότε κάποιος θα μπορούσε, έχοντας αρκετή φαντασία και "φώτιση" να υποθέσει κάτι τέτοιο.

 

Όπως σήμερα κάποιος επιστήμονας μπορεί να πει ότι το σύμπαν δημιουργήθηκε κατά τον χ τρόπο, εντελώς αντίθετο από το Big Bang και σε δυο χιλιάδες χρόνια να αποδειχθεί σωστός (και μάλιστα να το θεωρούν όλοι δεδομένο), έτσι και οι επιστήμονες-φιλόσοφοι, μέσα από πολλές υποθέσεις καταλήγουν κάποια στιγμή στην αλήθεια. Μην ξεχνάμε πως η ιστορία θυμάται κατά κάποιο τρόπο μόνο τους επιτυχημένους και έτσι όλες οι "άγονες" υποθέσεις και φιλοσοφικές αναζητήσεις του παρελθόντος - που δεν παύουν να είναι μέρος της επιστημονικής προόδου- χάνονται και μένουν μόνο οι "λαμπρές" ανακαλύψεις.

 

ΥΓ Μια και έχεις "συγγραφικές" ανησυχίες θα μπορούσες να παραθέσεις τα παραπάνω και άλλα για τον Αρίσταρχο σε ένα άρθρο στο www.astronomia.gr

[dimos]

Έχω ήδη κάνει κάποιες ελάχιστες προσθήκες στο λήμμα Αρίσταρχος Σάμιος της wikipedia hellas, για το θέμα του σύγχρονου κατήγορου του Αρίσταρχου, Κλεάνθη.

 

Δείτε εδώ για μια αρκετά καλή παρουσίαση της εκτίμησης (με όσα στοιχεία διαθέτουμε) του τρόπου σκέψης αυτού του λαμπρού και συνάμα αιρετικού επιστήμονα:

 

 

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%...3%CE%AC%CE%

[vasiamits]

Εγώ πιστεύω πως τότε το όλο θέμα είχε μια περισσότερο φιλοσοφική παρά επιστημονική χροιά... Οπότε κάποιος θα μπορούσε, έχοντας αρκετή φαντασία και "φώτιση" να υποθέσει κάτι τέτοιο.

 

Χωρίς να μπορούμε να είμαστε απόλυτα σίγουροι, θα διαφωνήσω.

 

Πολύ συχνά οι γνώσεις των προγόνων μας, μας εκπλήσουν και αναρωτίομαστε πως μπορουσαν να καταλάβουν ορισμένα πράγματα. Η αλήθεια είναι πως στη σύγχρονη εποχή θεωρούμε πολλά πράγματα δεδομένα, με αποτέλεσμα να μην μπαίνουμε στη διαδικασία να αναρωτηθούμε για αυτά.

 

Υπάρχουν πολλές πληροφορίες οι οποίες είναι κρυμμένες, λόγω του σύγχρονου τρόπου ζωής. Εδώ δεν φαίνονται τα αστέρια μέσα από την πόλη, τι λέμε τώρα. Δεν χρειάζεται να πας στο διάστημα για να καταλάβεις ότι η Γη είναι στρογγυλή .

[Ifikratis]

Ο Αρίσταρχος ήταν εκτός απο φιλόσοφος και επιστήμων!Μάλιστα είχε υπολογίσει και την ελλειπτικόητα της τροχιάς όπως αναφέρεται σε απόσπασμα του Πλουτάρχου (Περι όψεων των εμφαινομένων τω κύκλω της σελήνης, 923Α, 1-3)"...υποθέτοντας ότι η Γη περιφέρεται σε λοξό κύκλο, ενώ συγχρόνως περιστρέφεται γύρω απο τον άξονά της." Άρα είχε υπολογίσει και την περιστροφή της Γης γύρω απο τον άξονά της. Όπως είπε ο dimos τα έργα του έχουν χαθεί και μόνο ψύγματα μας σώζονται σήμερα όπως απο έργα όπως του Πλουτάρχου, του Στοβαίου και του Διογένη του Λαέρτιου. Με την ίδια λογική αφού δεν έχουμε τους παπύρους του Θαλή, τι σημαίνει ότι οι υπολογισμοί του και τα θεωρήματά του ήταν φιλοσοφικά; Εννοείται πως μια θεωρία για να συλληφθεί χρειάζεται φαντασία και αυτό είναι προσών του επιστήμονα. Απο κει και πέρα όμως δε θα ήταν δυνατόν να αντιπαρατεθεί τόσο σθεναρά στο υπάρχον σύστημα αν δεν είχει αποδείξεις γι' αυτό που πίστευε. Γι' αυτό καλύτερα να μη βγάζουμε αβίαστα συμπεράσματα λέγοντας ότι "ε σιγα τι έκανε, τα φαντάστηκε".

 

Αποδείξη ότι δε τα φανταζόταν αυτά που πίστευε, είναι ο τρόπος που υπολόγισε την απόσταση Γης-Ηλίου. Ο Αρίσταρχος βρήκε ότι κατα τον τετραγωνισμό Γης-Σελήνης-Ηλίου μετρώντας την οξεία γωνία της οποίας κορυφή είναι η Σελήνη μέσω κατασκευής ομοίου τριγώνου υπολογίζεται η απόσταση της Σελήνης ως προς αυτή του Ήλιου.

Μια εξήγηση για το αν δεν ανέπτυξε μαθηματικώς την ηλιοκεντρική θεωρία ήταν γιατι κινδύνευε να καταδικαστεί σε θάνατο και γι'αυτο έφυγε απο την Ιωνία.

[zantespear]

Μιλάμε για έναν αρχαίο λαό που είχε τέλειες γνώσεις ναυσιπλοίας. Βάσιζε τη δύναμη του στο εμπόριο που αυτό στηρίζοταν στην ακριβή γνώση της ουράνιας σφαίρας. Δεν μου κάνει καθόλου εντύπωση που μελετούσαν αστρονομία. Αυτό οδηγεί φυσιολογικά σε νέες θεωρίες και συμπεράσματα. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί οι σύγχρονοι μένουν έκπληκτοι από τέτοιες θεωρίες. Είναι λες και έχουν βγάλει το συμπέρασμα οτί οι αρχαίοι δεν είχαν ποτέ ερευνητικό μυαλό και δεν προβληματίζονταν ποτέ για ότιδήποτε συνέβαινε γύρω τους. Αυτό δίνει βήμα σε κάθε καρυδιάς καρύδι να διατυπώνει οτιδήποτε παλαβό του κατέβει ( βλέπε Ε και μυθικές γνώσεις )

 

Κάπου μάλιστα είχα διαβάσει πως o Captain Cook στα γνωστά του ταξίδια χρησιμοποιούσε για ναυσιπλοό ένα ιθαγενή ο οποίος μπορούσε να προσανατολιστεί μόνο με τα άστρα.

[dimos]

Το θέμα είναι ότι οι αρχαίοι και ιδιαίτερα οι αρχαίοι έλληνες είχαν μάθει να χρησιμοποιούν το μυαλό τους..

Σήμερα θέλουμε να κάνουμε μια απλή πράξη και τι κάνουμε οι περισσότεροι; Καταφεύγουμε στο κομπιουτεράκι..

Βγάλε συμπέρασμα τώρα...

[vag_stephanou]

Το θέμα είναι ότι οι αρχαίοι και ιδιαίτερα οι αρχαίοι έλληνες είχαν μάθει να χρησιμοποιούν το μυαλό τους..

Σήμερα θέλουμε να κάνουμε μια απλή πράξη και τι κάνουμε οι περισσότεροι; Καταφεύγουμε στο κομπιουτεράκι..

Βγάλε συμπέρασμα τώρα...

 

Ναι, ενώ οι υπόλοιποι λαοί είχαν pentium 4 και mathematica...!

[Ifikratis]

zantespear, τι μας λες δηλαδή ότι οι αρχαίοι Έλληνες συγκρίνονται με την εμπειρική γνώση κάποιων ιθαγενών; Φαίνεται ξεχνάς ότι οι Έλληνες ήταν οι θεμελιωτές των μαθηματικών και της εφαρμογής τους στην ουράνια μηχανική. Ο Θαλής για παράδειγμα ήταν ο πρώτος που πρόβλεψε ηλιακές εκλείψεις.Λες να το έκανε "με το μυαλό του" και μόνο; Επίσης διατύπωσε την άποψη ότι το μέγεθος του ηλίου και της σελήνης είναι ίσιο με το ένα επτακοσιοστό της τροχιάς της. Οι αρχαίοι Έλληνες ήταν οι πρώτοι που συνέλαβαν την ιδέα ότι οι γαλαξίες είναι συγκεντρώσεις άστρων σε αντίθεση με την υποτιθέμενη "ανακάλυψη" του Γαλιλέου. Διατυπωσαν την άποψη ότι τα άστρα είναι πυρινες μπάλες και οι πλανήτες μεγάλες συγκεντρώσεις μορίων. Εξήγησαν φυσικά φαινόμενα όπως οι παλλίροιες και οι σεισμοί όπως ακριβώς και σήμερα. Κοσμολογικά μιλώντας οι θεωρίες τους ήταν πάμπλολες. Ο Αναξίμανδρος για παράδειγμα είχε μιλήσει για πολλαπλα παράλληλα σύμπαντα.

Λοιπόν, μη συγκρίνεις τους αρχαίους Έλληνες με ιθαγενείς οι οποίοι έβλεπαν το στερέωμα ως μια στερεότυπη αποτύπωση φωτεινών σημείων και τίποτε άλλο. Ούτε ηλιοκεντρικές θεωρίες ανέπτυξαν, ούτε μέτρησαν ποτέ τη διάμετρο της Γης και τις κινήσεις της ούτε τίποτα απ' όσα κατάφεραν οι Έλληνες επιστήμονες, αλλά μάλλον είχαν μείνει στο ότι όλ' αυτά είναι κάποιοι θεοί.Το να προσανατολίζεσαι και μόνο με τα άστρα είναι κάτι πολύ απλό ειδικά σε μια εποχή χωρίς φωτόρύπαση, αλλά αν νόμιζες ότι το μόνο που είχαν καταφέρει οι Έλληνες ήταν να προσανατολίζονται κάνεις μεγάλο λάθος. Φυσικά και σήμερα μένουμε εκπληκτοι γιατι δε μπορούμε να φανταστούμε πως τα συνέλαβαν όλα αυτά χωρίς κανένα απο τα όργανα που διαθέτουμε σήμερα. Όταν διαβάζεις τον αριστοτέλη να σου λέει ότι οι πλανήτες είναι 9 μένεις με ανοιχτό το στόμα. Οταν σου περιγράφει ο Σωκράτης τη Γη απο το Διάστημα όπως τη ξέρουμε σήμερα μένεις έκπληκτος. Όταν διαβάζεις την ατομική θεωρία του Δημόκριτου ή τα θεωρήματα του Λευκίπου και των πυθαγορίων δε μπορείς παρα να διερωτηθείς με δέος "Μα πως τα γνώριζαν όλ' αυτά;" Διαβάζεις στον Θεαίτητο για παράδειγμα ότι έκαναν οι μαθηματικοί ένα συνέδριο και μέσα σε όλα που αποφάσισαν ήταν ότι όταν έναν αριθμό τον πολλαπλασιάζουμε με τον εαυτό του τον ονομάζουμε το τετράγωνό του. Μιλάμε για μια εποχή με 60 διαφορετικές φιλοσοφικές σχολές ταυτόχρονα, και φυσικά κάποιοι όπως οι πυθαγόριοι διατηρούσαν με όρκο σιωπή για κάθε τους έρευνα. Δε μοπρεί πιστεύω να μένει κανένας απαθής όταν πριν 2500 χρόνια οι άνθρωποι αυτοί μιλούσαν για τέτοια πράγματα.

[dimos]

Ναι, ενώ οι υπόλοιποι λαοί είχαν pentium 4 και mathematica...!

Δεν ξέρω τι είχαν οι υπόλοιποι λαοί πάντως εμείς είχαμε φτιάξει έναν υπολογιστή των αντικυθήρων που υπολόγιζε τις κινήσεις των άστρων, των πλανητών, του ήλιου και της σελήνης. Ουσιαστικά ένα αρχαίο πλανητάριο

Αυτό δείχνει πόσο βαθειά είχαν εντρυφήσει οι ένδοξοι προγονοί μας στην αστρονομία και την επιστήμη γενικότερα.

 

Ο Αναξίμανδρος για παράδειγμα είχε μιλήσει για πολλαπλα παράλληλα σύμπαντα.

Ο Αναξίμανδρος είχε επίσης μιλήσει και για εξέλιξη των ειδών από τις απλές μορφές προς τις πιο πολύπλοκες, κάπου ~2500 χρόνια πριν τον Δαρβίνο

[Stella_K]

Αν γεννιόσασταν εκείνη την εποχή τι επιχειρήματα θα χρησιμοποιούσατε για να αποδείξετε σε έναν γεωκεντριστή συνάνθρωπό σας ότι η γη είναι ένας απλός πλανήτης που γυρίζει γύρω από τον ήλιο;

 

Μια ένδειξη θα ήταν το ότι οι πλανήτες αν παρατηρήσεις την κίνησή τους σχηματίζουν βρόχους.Αποτελέσματα δηλαδή συνδυασμού κινήσεων πλανητών και γης γύρω από τον ήλιο.Μάλιστα το χρονικό διάστημα του βρόχου διαφέρει από πλανήτη σε πλανήτη.

Αν όλα γύριζαν γύρω από τη γη υποθέτω θα βλέπαμε να δημιουργούν ελλείψεις χωρίς βρόχους.

[dimos]

Οι βρόχοι, η ανάδρομη κίνηση των πλανητών εξηγούνταν ικανοποιητικά και με το πτολεμαικό γεωκεντρικό σύστημα των ουράνιων σφαιρών...

 

Αλλού είναι το πρόβλημα.

 

Το πτολεμαικό σύστημα είχε μια ανωμαλία.

 

Προέβλεπε ότι κάποτε η σελήνη έφτανε σε μισή απόσταση από τη γη και άρα κάποτε θα έπρεπε να φαίνεται διπλάσια στον ουράνο!

 

Αυτή την ανωμαλία την είχε παραδεχτεί και ο ίδιος ο Πτολεμαίος!

[Νίκος Κατσαμάκας]

Κάτι που φαίνεται να το ξεχνούν όλοι: ούτε ο Κοπέρνικος είχε τηλεσκόπιο...Λέγεται μάλιστα πως εξαιτίας της υπερβολικής υγρασίας στην Κρακοβία, δεν κατάφερε ποτέ να δει τον Ερμή. Το έργο του εκδόθηκε μετά το θάνατό του και αν δεν το ενστερνιζόταν ο Γαλιλαίος, πιθανόν δε θα γινόταν ποτέ ευρέως γνωστό και αποδεκτό. Κάποιοι κακεντρεχείς λένε πως ο Κοπέρνικος έκλεψε τον Αρίσταρχο. Όμως, το έργο του Αρίσταρχου είχε χαθεί αιώνες πριν τον Κοπέρνικο. Επίσης, είναι λάθος πως οι αρχαίοι της ελληνιστικής εποχής δεν είχαν επιστημονικά όργανα. Για να μετρήσουν τα άστρα είχαν τον εξάντα. Επιπλέον, οι Βαβυλώνιοι κρατούσαν αρχεία με τις κινήσεις των πλανητών, τις εκλείψεις κλπ. Προβληματισμό είχε προκαλέσει η ιδιαιτερότητα της κίνησης των πλανητών, για την οποία κατασκευάστηκε η λύση των επικύκλων. Για κάποιους, όπως σήμερα η λύση του πληθωρισμού στη θεωρία της Μεγάλης Έκρηξης, οι επίκυκλοι έδειχναν να στερούνται απλότητας, έμοιαζαν μια βεβιασμένη απόπειρα. Τον 11ο αιώνα μ.Χ., ένας Ισπανός βασιλιάς που αγαπούσε την αστρονομία (το όνομά του μου διαφεύγει) όταν του παρουσίασαν το πτολεμαϊκό σύστημα είπε "αν ήμουν ο Θεός, θα είχα φτιάξει τον κόσμο απλούστερο". Συνεπώς, εγώ δεν το βρίσκω παράξενο που κάποιοι (πιθανώς, αν και όχι με βεβαιότητα, πριν τον Αρίσταρχο, την ηλιοκεντρική θεωρία τη σκέφτηκε και ο Ηρακλείδης ο Ποντικός) σκαρφίστηκαν μια πιο απλή λύση.

 

Ενδιαφέρον έχει ο τρόπος με τον οποίο αντέκρουσαν τον Αρίσταρχο. Για εμάς τους σύγχρονους είναι΄πολύ απλό να κατανοήσουμε την ορθότητα της θεωρίας, επειδή απλά εκ των υστέρων γνωρίζουμε πως είναι η σωστή. Οι αρχαίοι δεν είχαν αυτό το προνόμιο. Το πτολεμαϊκό σύστημα όμως, δεν επικράτησε λόγω σκοταδιστικών αντιλήψεων ή στενόμυαλου δογματισμού. Αυτά ήταν προβλήματα που αντιμετώπισε ο Γαλιλαίος. Στην ελληνιστική εποχή χρησιμοποίησαν επιστημονικά επιχειρήματα! Δύο ήταν οι αντιρρήσεις στον Αρίσταρχο: 1) Αν η Γη είχε μια τόσο υπερβολικά γρήγορη κίνηση, τότε θα έπρεπε όλα σε αυτή να φεύγουν με ταχύτητα προς τη αντίθετη κατεύθυνση. Αν το επιχείρημα φαίνεται γελοίο, οι αρχαίοι δεν είχαν συλλάβει τη νευτώνεια μηχανική. Για αυτούς, η φυσική κατάσταση των σωμάτων ήταν η ακινησία (το δηλώνει και ο Πλάτων στο "Σοφιστή"). Πιθανόν το ίδιο πίστευε και ο Αρίσταρχος. Συνεπώς, τη πρώτη αντίρρηση ήταν επιτυχής...2)Αν η Γη περιστρέφεται γύρω από τον Ήλιο, οι αστέρες έπρεπε να μεταβάλλουν τη θέση τους, δηλαδή να υπάρχει παράλλαξη. Ο Αρίσταρχος απάντησε πως αφού δεν βλέπουμε παράλλαξη, η σφαίρα των απλανών αστέρων είναι σε τόσο μεγάλη απόσταση ώστε η τροχιά της Γης είναι σε σχέση με αυτή την απόσταση, σημείο. Ο Αρχιμήδης εντόπισε λάθος στην απάντηση του Αρίσταρχου, δηλαδή η παράλλαξη έπρεπε να είναι φαινόμενο παρατηρήσιμο. Για να εντοπιστεί η παράλλαξη ακόμα και του κοντινότερου άστρου χρειάζεται καλό (πιο σωστα, μεγάλο) τηλεσκόπιο και να έχει χαρτογραφηθεί με ακρίβεια ο ουρανός, κάτι που πρώτος ξεκίνησε ο Τycho τον 16ο αιώνα μ.Χ.. Η παράλλαξη των άστρων, αν και πραγματικό φαινόμενο, δεν είναι παρατηρήσιμο με το μάτι. Ούτε οι αρχαίοι μπορούσαν να φανταστούν πόσο μεγάλες είναι οι κλίμακες των κοσμικών αποστάσεων. Εξ ου και το λάθος στις μετρήσεις του Αρίσταρχου. Ούτε αυτός μπορούσε να φανταστεί πόσο μακριά ήταν η σφαίρα των άστρων. Συνεπώς και η δεύτερη αντίρρηση στον Αρίσταρχο ήταν επιτυχής. Τελικά, η θεωρία των επικύκλων μπορεί να μην ήταν τέλεια, ήταν όμως μια καλή προσέγγιση της πραγματικότητας και ήταν πιο απλή και (πιο εύλογηστα μάτια των αρχαίων) από την ηλιοκεντρική θεωρία. Ιδιαίτερα διδακτική ιστορία: πώς χρησιμοποιώντας επιστημονικά επιχειρήματα απορρίφθηκε

μια ορθή θεωρία...

[vag_stephanou]

Ωραία παρουσίαση Νίκο!

[dimos]

Κάποιοι κακεντρεχείς λένε πως ο Κοπέρνικος έκλεψε τον Αρίσταρχο.

Γιατί είναι κακεντρεχείς; Επειδή λένε την αλήθεια;

Ο Κοπέρνικός πράγματι πήρε την βασική ιδέα από τον Αρίσταρχο. Έργα μπορεί να μη σώθηκαν του Αρίσταρχου αλλά πολλοί άλλοι αρχαίοι συγγραφείς αναφέρουν έμεσα τις θεωρίες του για το ηλιοκεντρικό σύστημα όπως ο Διογένης ο Λαέρτιος, ο Αρχιμήδης και άλλοι.

Μάλιστα ο Κοπέρνικος έκανε και ένα ανήθικο πράγμα.

Από την τελική έκδοση του έργου του διέγραψε την αναφορά στον Αρίσταρχο, προσπαθώντας να αποσπάσει όλη την υστεροφημία και δόξα για τον ευατό του!

Σε προηγούμενες όμως εκδόσεις υπήρχε!

Το γεγονός το αναφέρει και ο διάσημος αστρονόμος Καρλ Σάγκαν στη σειρά Κόσμος.

[Ifikratis]

Στα περισσότερα θα συμφωνήσω με τον Νίκο, αλλά το ότι ο Κοπέρνικος μελέτησε τους αρχαίους έλληνες και η θεωρία του είναι εμπνευσμένη απο τον Αρίσταρχο είναι γνωστό. Μάλιστα στις πρώτες εκδόσεις του έργου του είχε αναφορά στο ότι πήρε την ιδέα απο τον Αρίσταρχο, αλλά στις επόμενες εκδόσεις αυτό αφαιρέθη.

 

Y.Γ. dimos, το γράψαμε ταυτόχρονα.

[Ifikratis]

Επίσης πρέπει να αναφερθεί ότι την ιδέα του ηλιοκεντρικού συστήματος την είχαν συλλάβει και οι πυθαγόριοι. Σύμφωνα με τον Αέτιο [Αετ.ΙΙΙ, 13, 1.2.D(378)] "Οι άλλοι υποστηρίζουν ότι η Γη είναι ακίνητη. Αντίθετα ο Φιλόλαος ο Πυθαγόρειος λέει ότι η γη περιφέρεται κυκλικά γύρω απο τη φωτιά, διαγράφοντας λοξό κύκλο, όμοια με τον Ήλιο και τη Σελήνη." Αλλα και ακόμα πριν ο Αναξίμανδρος είχε πει ότι "εστιν η γη μετέωρος και κινείται περι το του κόσμου μέσον"(πιθανότατα ο Ήλιος).

Μη ξεχνάτε και για τη μουσική των ουρανίων σφαιρών των πυθαγορίων η οποία αποτελεί αποτέλεσμα της θεωρίας των χορδών.

[vag_stephanou]

Οι Έλληνες δηλαδή δεν είχαν "κλέψει" ιδέες από προηγμένους λαούς όπως οι Αιγύπτιοι κλπ... Αυτό είναι μέσα στο παιχνίδι πάντα.

[dimos]

Πράγματι οι πυθαγόριοι πεποιθησή μου είναι ότι πρέπει να ήταν φύλακες υπέρτατης αρχαικής συμπαντικής γνώσης. Το ότι φύλασαν την γνώση τους με όρκους σιωπής που σε μια τουλάχιστον περίπτωση οδήγησε και σε θανατική καταδίκη του παραβάτη, δεν πρέπει να ήταν καθόλου τυχαίο!

Επίσης μιλούσαν και για 10 πλανήτες, ουρανια σώματα, ιδέα που ασπάστηκε και ο Αριστοτέλης με τη μυστηριώδη αντιχθων!

 

Οι Έλληνες δηλαδή δεν είχαν "κλέψει" ιδέες από προηγμένους λαούς όπως οι Αιγύπτιοι κλπ... Αυτό είναι μέσα στο παιχνίδι πάντα.

Διάβασε Πλάτωνα, Τίμαιο 22-25, τι λέει ο Αιγύπτιος ιερέας στον Σόλων;...οι Αιγύπτιοι δεν είναι προηγούμενοι από τους Έλληνες...

 

Ο Κοπέρνικος τη στιγμή που έσβησε επίτηδες την αναφορά στον Αρίσταρχο πως μπορεί κανείς να χαρακτηρίσει αλλιώς αυτή την ανήθικη ενέργεια του;

 

Γιατί στο σχολείο μαθαίνουμε για τον Κοπέρνικο και δεν ακούμε κουβέντα για τον Αρίσταρχο;;

 

Κάποια ερωτήματα που θα πρέπει να μας απασχολήσουν...

[Νίκος Κατσαμάκας]

Δεν είπα πως ο Κοπέρνικος δε γνώριζε τον Αρίσταρχο. Είπα πως δεν τον έκλεψε. Πιστεύω πως συνέλαβε μόνος του την ιδέα του ηλιοκεντρικού συστήματος. Αυτό φαίνεται και από το ότι έκανε λάθος ως προς τις τροχιές των πλανητών, που τις θεώρησε τέλειες κυκλικές. Επίσης, κάτι που δεν το ξέρουν πολλοί είναι πως ο Κοπέρνικος στη θεωρία του έχει διατηρήσει τους επικύκλους! Δε νομίζω πως το κίνητρό του ήταν η υστεροφημία. Θα πρέπει να ήταν πολύ βλάκας να νομίζει πως απλά μην αναφέροντας τον Αρίσταρχο θα κατάφερνε να κερδίσει την "πατρότητα" της ιδέας. Λες και έλειπαν οι λόγιοι από την Ευρώπη και κανείς δε θα έβρισκε πως πριν τον Κοπέρνικο υπήρξε ο Αρίσταρχος. Στην αρχή κανείς δεν πήρε στα σοβαρά τον Κοπέρνικο, ούτε καν οι φίλοι του. Σε τι είδους υστεροφημία απέβλεπε δε μπορώ να καταλάβω. Έβλεπε πως η ιδέα του δεν άρεσε. Πώς ήταν δυνατό να είναι σίγουρος για την επικράτησή της, ιδίως αφού αυτή συνέβη σχεδόν έναν αιώνα μετά το θάνατό του, ενώ η απόδειξη της θεωρίας ήρθε αργότερα, στις αρχές του 18ου αιώνα!

[dimos]

Πιστεύω πως συνέλαβε μόνος του την ιδέα του ηλιοκεντρικού συστήματος.

Δεν την συνέλαβε μόνος του. Είχε διαβάσει αρχαίους έλληνες συγγραφείς.

Γι'αυτό στην πρώιμη έκδοση του έργου του αναφέρει εκτός απ'τον Αρίσταρχο και τον Φιλόλαο (μαθητή του Πυθαγόρα). Και οι δυο είχαν γράψει στα έργα τους ότι η Γη κινείται..

Στην τελική έκδοση βέβαια τα αφαίρεσε.

Ένας πιθανός λόγος που τα αφαίρεσε (εκτός απ'την την υστεροφημία) είναι ότι σε μια χριστιανική μεσαιωνική ευρώπη δεν θα ήθελε να αναφέρει στο έργο του προ-χριστιανικούς συγγραφείς και ιδίως έλληνες. Ότιδήποτε ελληνικό τότε θεωρούνταν απόβλητο ή δαιμονοποιούνταν ως έργο του σατανά στη χειρότερη περίπτωση. Στο δε βυζάντιο αν έλεγες ότι ήσουν έλληνας σου έπερναν το κεφάλι..

[quendi]

Πως όμως έφτασε σε αυτό το καταπληκτικό συμπέρασμα δίχως κανένα τεχνολογικό μέσο ή τηλεσκόπιο;

 

Ούτε ο Κοπέρνικος (ακόμα και εάν είχε κάποια διόπτρα δεν έπαιξε ρόλο στις θεωρίες του απ' οτι ξέρω), ούτε ο Κέπλερ όταν διατύπωσε τους 3 νόμους τους χρησιμοποίησαν τηλεσκόπια. Οι αστρονόμοι προ τηλεσκοπίου είχαν τα μάτια τους και όργανα που μετρούσαν γωνίες. Έτσι δούλευε και ο Μπράχε και συγκέντρωσε όλες αυτές τις πληροφορίες που χρησιμοποίησε ο Κέπλερ. Όσο για τον Αρίσταρχο απ' την στιγμή που δεν σώθηκε το συγκεκριμένο σύγραμμα μόνο ΕΙΚΑΣΙΕΣ μπορούμε να κάνουμε. Πάντως εάν είχε σκεφτεί και παρουσιάσει πολύ δυνατές αποδείξεις για το ηλιοκεντρικό σύστημα δεν νομίζετε ότι θα σώζονταν από άλλους του καιρού του ή ότι θα έπειθε τους πάντες ακόμα και τους επικριτές του? Και ας δεχθούμε ότι το ιερατείο δεν τον άφηνε..πήγε στην Αλεξάνδρεια..εκει?

 

Τέλος πάντων..το πρώτο που μου έρχεται στο μυαλό και που θα μπορούσε πολύ εύκολα κάποιος σαν τον Αρίσταρχο να σκεφτεί είναι να πήρε ένα χαρτί (πάπυρο εάν θέλετε) και να σχεδίασε ένα ηλιοκεντρικό σύστημα όπου να είδε πόσο πιο εύκολα εύκολα εξηγείται η ανάδρομη κίνηση και οι βρόγχοι των εξωτερικών πλανητών, οι οποίοι δεν εξηγούνται επακριβώς από το πτολεμαικό μοντέλο και τους επίκυκλους, ακόμα και στις πολυπλοκότερες μορφές του, το παρακάτω είναι λάθος:"Οι βρόχοι, η ανάδρομη κίνηση των πλανητών εξηγούνταν ικανοποιητικά και με το πτολεμαικό γεωκεντρικό σύστημα των ουράνιων σφαιρών". Το λογικότερο όλων είναι ο Αρίσταρχος να είχε κάποιες ενδείξεις..γιατί ακόμα και σήμερα το να αποδείξεις το ηλιοκεντρικό σύστημα από τη Γη δεν είναι και το πιο απλό, ας το προσπαθήσει ο καθένας μόνος του να το δει..

 

 

Ο Κοπέρνικος τη στιγμή που έσβησε επίτηδες την αναφορά στον Αρίσταρχο πως μπορεί κανείς να χαρακτηρίσει αλλιώς αυτή την ανήθικη ενέργεια του;

 

Γιατί στο σχολείο μαθαίνουμε για τον Κοπέρνικο και δεν ακούμε κουβέντα για τον Αρίσταρχο;;

 

Την αναφορά σε τι? Ότι ένας αρχαίος Έλληνας φιλόσοφος που το έργο του έχει χαθεί είπε ότι ο Ήλιος είναι στο κέντρο? Να το βάλει σαν τι? Σαν αποδεικτικό στοιχείο? Και γω το ίδιο θα έκανα στη θέση του. Είναι σαν κάποιος σημερινός ερευνητής να βάλει στις αναφορές/βιβλιογραφία της δημοσίευσης του κάποιον κύριο που δεν ζει και είπε κάποτε ότι "ισχύει αυτό" χωρίς να εξηγεί πως το πιστεύει..σαν φαίνεται λογικό?

 

Όσο για το σχολείο και στα βιβλία φυσικής και στο βιβλιο της αστρονομίας μας λένε ότι πρώτος το είπε ο Αρίσταρχος και το επανέφερε ο Κοπέρνικος,για αυτό το λένε Κοπερνίκειο. Δηλαδή να το λέμε Αριστάρχειο απ' την στιγμή που δεν ξέρουμε καν πως έφτασε σε αυτό το συμπέρασμα ο Αρίσταρχος? Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα!

 

αρχαίοι συγγραφείς αναφέρουν έμεσα τις θεωρίες του για το ηλιοκεντρικό σύστημα όπως ο Διογένης ο Λαέρτιος, ο Αρχιμήδης και άλλοι.

 

Αυτό είνα απόδειξη δηλαδή?

 

από την τελική έκδοση του έργου του διέγραψε την αναφορά στον Αρίσταρχο, προσπαθώντας να αποσπάσει όλη την υστεροφημία και δόξα για τον ευατό του!

 

Ως γνωστόν το πρώτο αντίτυπο του βιβλίου του το είδε λίγο πριν πεθάνει πάνω στο κρεββάτι του..ΚΑΙ ΠΟΥ ΤΟ ΞΕΡΟΥΜΕ ΕΜΕΙΣ ΕΑΝ ΔΕΝ ΤΟ ΑΛΛΑΞΑΝ ΑΥΤΟ ΟΙ ΜΕΤΕΠΕΙΤΑ ΕΚΔΟΤΕΣ??? Και μάλιστα για τον λογο που αναφέρεις dimos: ότι σε μια χριστιανική μεσαιωνική ευρώπη δεν θα ήθελε να αναφέρει στο έργο του προ-χριστιανικούς συγγραφείς και ιδίως έλληνες. Ότιδήποτε ελληνικό τότε θεωρούνταν απόβλητο ή δαιμονοποιούνταν ως έργο του σατανά στη χειρότερη περίπτωση.

 

Τέλος πάντων νομιζω οτι αξιζει περισσοτερος σεβασμος στον Κοπερνικο,στον ανθρωπο που αρχισε με τις ιδεες του την επιστημονικη αναγεννηση του μεσαιωνα,ο οποιος ειχε το θαρρος να σκεφτει περα απο το θρησκευτικο κατεστημενο της εποχης του κ να μιλησει για μια αιρετικη αποψη την οποια θεμελιωσε..Ηταν σπουδαιος κ ετσι του αρμοζει να μιλαει η ιστορια αλλα κ εμεις για αυτον!!Διοτι η ανθρωποτητα του χρωσταει πολλα παραπανω απο κακοηθεις χαρακτηρισμους!! Αυτή είναι η δική μου άποψη. Γιατί ακόμα και αν ο Αρίσταρχος είχε κάνει την ίδια δουλεια τίποτα από αυτή δεν σώθηκε και ο καημένος ο Κοπέρνικος δεν έφταιγε αφού δεν μπορούσε να το ξέρει! Αν βρεθεί το χαμένο του έργο πολύ ευχαρίστως να γίνει η αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας!

[Ifikratis]

quendi, εφόσον ο Αρίσταρχος είχε συλλάβει την ιδέα του ηλιοκεντρκού συστήματος ασχέτως αν δε γνωρίζουμε το πως αυτός είναι ο θεμελιωτής της. Σίγουρα πάντως δε το ζωγράφισε και το πίστεψε! έκανε παρατηρήσεις και μετρήσεις για να επαληθεύσει τις θέσεις των πλανητών σε τροχιές γύρω απο τον Ήλιο, διαφορετικά δε θα μπορούσε να ισχυρίζεται κάτι επειδή και μόνο το ζωγράφισε! Άλλωστε το είπες και μόνος σου ("είδε πόσο πιο εύκολα εύκολα εξηγείται η ανάδρομη κίνηση και οι βρόγχοι των εξωτερικών πλανητών"). Αυτό δηλαδή δεν είναι εξήγηση; Ο Κοπέρνικος τι νομίζεις ότι έκανε; Ακριβώς το ίδιο! Μέτρησε τις γωνίες των πλανητών στην ουράνια σφαίρα, και μάλιστα λάθος γιατι διατήρησε τα επικύκλια.Δε μπορώ να καταλάβω γιατι είναι "ανώτερη" η απόδειξη του Κοπέρνικου όπως ισχυρίζεσαι. Εκτός και αν πιστεύεις ότι ο Αρίσταρχος ήταν κομπλεξικός, του πεσε κανα μήλο στο κεφάλι, ζωγράφισε το ηλιοκεντρικό σύστημα και χωρίς να προσπαθήσει να το επαληθεύσει καν ισχυριζόταν ότι αυτό ήταν το σωστό, έτσι για να τη λέει στους άλλους, ριψοκινδυνεύοντας τη ζωή του και αναγκαζόμενος να μετακομίσει στην Αλεξάνδρεια,... αυτό μας λες;;;;;;

Τα πράγματα είναι απλά. Εφόσον το σύστημα του Αριστάρχου έχει επιβεβαιωθεί απο την επιστήμη και προηγήθηκε της (επαν-)"ανακάλυψής" του απο τον Κοπέρνικο, τα εύσημα και τα "copyright" ανήκουν στον Αρίσταρχο.Τέλος.

 

Παράθεση:

αρχαίοι συγγραφείς αναφέρουν έμεσα τις θεωρίες του για το ηλιοκεντρικό σύστημα όπως ο Διογένης ο Λαέρτιος, ο Αρχιμήδης και άλλοι.

 

 

Αυτό είνα απόδειξη δηλαδή?

 

Βεβαίως και είναι! Εφόσον οι άραβες έκαψαν την βιβλιοθήκη της Αλεξάνδειας, είμαστε τυχεροί που κάποιοι ιστορικοί έγραψαν για τον Αρίσταρχο. Η εγκυρότητα των παραπάνω ιστορικών έχει επαληθευτεί πολλάκις αφού αναφέρουν αποσπάσματα εκτός απο χαμένα έργα και απο σωζώμενα έργα.

 

Πάντως εάν είχε σκεφτεί και παρουσιάσει πολύ δυνατές αποδείξεις για το ηλιοκεντρικό σύστημα δεν νομίζετε ότι θα σώζονταν από άλλους του καιρού του ή ότι θα έπειθε τους πάντες ακόμα και τους επικριτές του? Και ας δεχθούμε ότι το ιερατείο δεν τον άφηνε..πήγε στην Αλεξάνδρεια..εκει?

 

Εκεί, στην Αλεξάνδρεια όπως ξέρεις η περίφημη βιβλιοθήκη κάηκε απο τους άραβες, τα βιβλία της οποίας μάλιστα έκαιγαν για 7 μέρες ώς καύσιμη ύλη για τα λουτρά της πόλης! Βεβαίως ιστορικοί όπως ο Διογένης Λαέρτιος και Στοβαίος έκαναν ανθολόγια, δηλαδή διετήρησαν τα σημαντικότερα αποσπάσματα, τι περίμενες να αντιγράψουν τα γεωμετρικά σχέδια και τα πρωτότυπους παπυρους του Αριστάρχου;;Το να πείσει τους άλλους ότι η Γη κινείται ήταν δύσκολο εκείνη την εποχή. η Γη θεωρούσαν ότι είναι η κατοικία των Θεών και δε θα μπορούσε παρα να είναι το κέντρο του κόσμου.

[dimos]

Αν βρεθεί το χαμένο του έργο πολύ ευχαρίστως να γίνει η αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας!

Η αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας έχει ήδη αρχίσει να πραγματοποιείται. Στις περισσότερες εγκυκλοπαίδειες αναφέρεται πλέον στο λήμμα για το ηλιοκεντρικό σύστημα και ο Αρίσταρχος αλλά και οι αναφορές στα θεωρήματα των αρχαίων ελλήνων.

Ο δε Αρίσταρχος επονομάζεται ως ο έλληνας Κοπέρνικος.

Δεν ήταν εύκολο για τον Αρίσταρχο να αποδείξει στην εποχή του το ηλιοκεντρικό σύστημα. Ο Αρίσταρχος δούλευε και το γεωκεντρικό σύστημα παράλληλα με το ηλιοκεντρικό.

Ο Αρίσταρχος (όπως και ο Κοπέρνικος) επιπλέον είχε να αντιμετωπίσει και αυτός το θρησκευτικό κατεστημένο της εποχής του, με τον Κλεάνθη να τον κατηγορεί ότι με το έργο του διαταράσει την ηρεμία των Ολυμπίων (θεών). Έτσι αναγκάστηκε να αυτοεξοριστεί προκειμένου να αποφύγει τυχόν διώξεις.

Ξέρουμε ήδη κάποια από αυτά που έγραφε στο βιβλίο του.

Ορίστε τι γράφει για τον Αρίσταρχο και τον επαναστατικό τρόπο σκέψης του, ο Αρχιμήδης:

«Συ βασιλιά Γέλων γνωρίζεις ότι ο κόσμος είναι το όνομα που δίνουν οι περισσότεροι αστρονόμοι σε μία σφαίρα, που στο κέντρο της βρίσκεται η Γη και ότι η ακτίνα της σφαίρας αυτής είναι ίση προς την απόσταση μεταξύ του Ήλιου και της Γης. Αυτή είναι η εξήγηση την οποία δίνουν οι αστρονόμοι. Αλλά ο Αρίσταρχος έγραψε ένα βιβλίο, που περιέχει ορισμένες προτάσεις, από τις οποίες συμπεραίνεται ότι ο πραγματικός κόσμος είναι πολύ μεγαλύτερος. Πιστεύεται ότι οι απλανείς αστέρες και ο Ήλιος είναι ακίνητοι, ότι η Γη κινείται γύρω από τον Ήλιο σε κυκλική τροχιά, που στο κέντρο της βρίσκεται ο Ήλιος. Ακόμη ότι η σφαίρα των απλανών αστέρων, που βρίσκεται στο ίδιο με τον Ήλιο κέντρο, είναι τόσο μεγάλη, ώστε ο κύκλος γύρω από τον οποίο περιστρέφεται η Γη απέχει από τους απλανείς αστέρες, όσο απέχει το κέντρο μιας σφαίρας από την επιφάνεια της... Ο Αρίσταρχος δηλαδή εννοεί το εξής: αφού πιστεύουμε ότι η Γη είναι, ας πούμε, το κέντρο του κόσμου, η σχέση της Γης προς εκείνο που ονομάζουμε «κόσμο» είναι ίση προς τη σχέση της σφαίρας, που περιέχει τον κύκλο πάνω στον οποίο διατείνεται ότι περιστρέφεται η Γη, προς τη σφαίρα των απλανών αστέρων.»

Άρα το βιβλίο περιείχε συγκεκριμένες προτάσεις δηλαδή επιστημονικά επιχειρήματα, δεν ήταν ούτε φαντασία ούτε σκέτη αφηρημένη σκέψη...

 

..ΚΑΙ ΠΟΥ ΤΟ ΞΕΡΟΥΜΕ ΕΜΕΙΣ ΕΑΝ ΔΕΝ ΤΟ ΑΛΛΑΞΑΝ ΑΥΤΟ ΟΙ ΜΕΤΕΠΕΙΤΑ ΕΚΔΟΤΕΣ???

Αυτό είναι μια δική σου εικασία, δεν στηρίζεται σε στοιχεία.

[quendi]

Βεβαίως και είναι! Εφόσον οι άραβες έκαψαν την βιβλιοθήκη της Αλεξάνδειας, είμαστε τυχεροί που κάποιοι ιστορικοί έγραψαν για τον Αρίσταρχο

 

Είναι απόδειξη ότι είχε αυτήν την πεποίθηση όχι απόδειξη της Ηλιοκεντρικής Θεωρίας..

 

εφόσον ο Αρίσταρχος είχε συλλάβει την ιδέα του ηλιοκεντρκού συστήματος ασχέτως αν δε γνωρίζουμε το πως αυτός είναι ο θεμελιωτής του

 

Ναι..δηλαδή αν κάποιος έγραφε σε ένα βιβλίο το 1850 ότι ο χρόνος διαστέλλεται και το μήκος ενός αντικειμένου συστέλλεται σε ταχύτητες συγκρίσιμες με αυτές του φωτός-χωρίς απόδειξη..θα ήταν αυτός ο θεμελιωτής της σχετικότητας και όχι ο Αινστάιν? Πολύ δίκαιο μου φαίνεται! Χωρίς να ξέρουμε καν τι σκέφτηκε ο Αρίσταρχος ή τι απέδειξε θα το θεωρούμε θεμελιωτή..Ιφικράτη κατανοείς την έννοια του "θεμελιώνω" ή του "αποδεικνύω"?

 

είδε πόσο πιο εύκολα εύκολα εξηγείται η ανάδρομη κίνηση και οι βρόγχοι των εξωτερικών πλανητών

 

Αυτό είναι ένδειξη..και άλλα συστήματα θα μπορούσαν να δώσουν "ικανοποιητικά" αποτελέσματα όπως το πτολεμαικό..Αν είχε ατράνταχτες αποδείξεις όλοι θα τον πίστευαν, τόσο δύσκολο είναι να το καταλάβουμε αυτό?

 

έκανε παρατηρήσεις και μετρήσεις για να επαληθεύσει τις θέσεις των πλανητών σε τροχιές γύρω απο τον Ήλιο

 

Και που το ξέρουμε αυτό?

 

Δε μπορώ να καταλάβω γιατι είναι "ανώτερη" η απόδειξη του Κοπέρνικου όπως ισχυρίζεσαι.

 

Δεν ισχυρίστηκα πουθενά κάτι τέτοιο..Δεν τίθεται τέτοιο ζήτημα πουθενά!!!! Πως να συγκρίνουμε αποδείξεις???Αφού η μία δεν υπάρχει!!!! Για τους ιστορικούς ο Κοπέρνικος είναι πρώτος!! Ελληνικά δεν μιλάμε σε αυτό το φόρουμ? Και ούτε ο Κοπέρνικος τα είπε όλα σωστά..δεν ισχυρίζεται κανείς το αντίθετο.

 

Τα πράγματα είναι απλά. Εφόσον το σύστημα του Αριστάρχου έχει επιβεβαιωθεί απο την επιστήμη και προηγήθηκε της (επαν-)"ανακάλυψής" του απο τον Κοπέρνικο, τα εύσημα και τα "copyright" ανήκουν στον Αρίσταρχο.Τέλος.

 

Με τέτοιες αυθαίρετες απόψεις δεν γίνεται συζήτηση. Αν εσύ θεωρείς ότι το απέδειξε χωρίς να ξέρεις τι έκανε ο άνθρωπος δικαίωμά σου. Σκέψου πόσο λογικό είναι αυτό και αν προχωρά έτσι η επιστήμη.Κοίτα απλά την τελευταία μου παράγραφο στο προηγούμενο ποστ. Καλή συνέχεια..