Αρίσταρχος: Αποδείξεις υπερ του ηλιοκεντρικού συστήματος

[Γεώργιος Ταρσούδης]

Όντως παιδιά αν πεις πολλά για την αρχαία Ελλάδα μπορεί να σε χαρακτηρίσουν πολλοί στην Ελλάδα για ψώνιο ή φασίστα.

Στο εξωτερικό όμως ευτυχώς δεν είναι έτσι τα πράγματα!!!

Αγαπούν την αρχαία Ελλάδα κάνουν μάλιστα και ποιο πολλά αρχαία Ελληνικά απλά δεν αγαπούν τους νεοέλληνες και βασικά γιατί να τους αγαπούν!!! έρχονται για διακοπές στην Ελλάδα και τους κατακλέβουμε με τις τιμές που τους ζητάμε!!!

 

Βασικά όπως βάλαμε τις βάσεις σε όλες τις επιστήμες έτσι πιστεύω γνώμη μου είναι ότι βάλαμε τις βάσεις και στην Αστρονομία.

 

Θα μου πει κάποιος μα τόσο έξυπνη είναι αυτοί οι Έλληνες και θα του πω φυσικά ότι είναι έξυπνοι όσο και οι άλλοι λαοί!!!

Απλά συνέτρεξαν πολύ λόγοι για να προχωρήσουν (γεωγραφική - και η ανησυχία τους να εξερευνήσουν).

 

Οι άνθρωποι και βασικά οι Έλληνες δεν ξεκίνησαν έτσι απλά μια ωραία πρωινή ώρα να μιλάνε για την Αστρονομία. Υπάρχουν βραχογραφίες στην βόρεια Ελλάδα που δείχνουν αυτές τους τις ανησυχίες από την προϊστορική περίοδο των ανθρώπων που ζούσαν στην γεωγραφική αυτήν περιοχή του κόσμου.

 

Τι την ήθελε ο προϊστορικός άνθρωπος την αστρονομία (έβαζε σημάδια για τον Ήλιο και την Σελήνη) απλά για να ξέρει τις εποχές ακόμη και την ώρα.

 

Την χρειαζόταν βασικά για να επιζήσει!!!

 

Δεν ήταν εύκολα τα πράγματα εκείνη την εποχή και το ξέρουν όλοι αυτό - δεν είναι όπως σήμερα πας στο super market και ψωνίζεις να φας!!!

 

Ούτε είχαν GPS στα καραβάκια τους για να πάνε να ψαρέψουν η να διακινήσουν τα αγαθά τους.

 

Για αυτό λάτρεψαν σχεδόν και όλοι οι πολιτισμοί τον Ήλιο και τον θεοποίησαν!!!

 

Όταν η ζωή σου κρέμεται από αυτών τον λατρεύεις!!!

 

Την Σελήνη και αυτήν την μελέτησαν αυτοί οι Αρχαίοι αστρονόμοι πρόγονοί μας!!! για άλλους λόγους πχ. παλίρροιες και για τις γόνιμες μέρες τις γυναίκας. Ίσος τελικά να έχει σχέση (μην γελάτε) 29 μέρες ο κύκλος τις Σελήνης όσο περίπου και ο φυσιολογικός κύκλος μιας γυναίκας.

 

Τώρα εγώ γιατί την λατρεύω - δεν μπορώ να σας το εξηγήσω, ίσος επειδή την κοιτώ πολύ.

 

Φιλικά Γιώργος

[Heal]

Στο θέμα έχει δοθεί ήδη ένα δεκαήμερο για να αναπτυχθεί. Eχει γίνει μια παρέμβαση με αφαίρεση υβριστικών δημοσιεύσεων.

 

Επειδή όμως έχει ιδιαίτερο αστρονομικό ενδιαφέρον δε θέλουμε να εμποδίσουμε αυτή τη συζήτηση. Δυστυχώς όμως ανακυκλώνονται τα ίδια πράγματα και από τα ίδια πρόσωπα. Δεν είναι μέσα στις επιθυμίες μας να κλειδωθεί το θέμα. Το ζήτημα της βιολογικής καταγωγής των Ελλήνων δεν αφορά ένα forum αστρονομίας και η συνεχής εκτροπή σε αυτό και αλλα παρεμφερή ζητήματα δείχνει ότι ορισμένοι χρηστες δεν επισκέπτονται το astrovox τόσο από αστρονομικό ενδιαφέρον αλλα για να αναρτούν τα πιστεύω τους πάνω σε αυτό το θέμα. Επίσης δημοσίευση θέσεων αμφίβολης προέλευσης και καθαρά αντιεπιστημονικών είναι εκτος πνεύματος του forum.

 

Συνοψίζοντας:

 

Το ζήτημα του γεωκεντρικού και ηλιοκεντρικού συστήματος και της θεωρίας του Αριστάρχου έχουν μεγάλο ενδιαφέρον και δε θέλουμε σε καμια περίπτωση να διακοπή η συζήτηση. Σε περίπτωση όμως που συνεχιστούν οι χαρακτηρισμοί τότε θα αναγκαστούμε να λάβουμε δραστικά μετρα.

[quendi]

Απ' την 9η σελίδα η συζήτηση είναι για βιολογία και μάλιστα με κάποιες πιστεύω ότι δεν έχουν θέση στο θέμα αλλά και στο forum.

 

Για να επανελθουμε και να το πάμε αλλού:

 

Early traces of a heliocentric model are found in several Vedic Sanskrit texts composed in ancient India before the 7th century BC: the Vedas, Aitareya Brahmana and Shatapatha Brahmana. The 1st century Sanskrit commentary Vishnu Purana elaborates on these earlier heliocentric concepts. Philolaus (4th century BC) was also one of the first to hypothesize movement of the Earth, probably inspired by Pythagoras' theories about a spherical Globe.

 

Aristarchus of Samos in the 3rd century BC had developed some theories of Heraclides Ponticus (speaking of a revolution by Earth on its axis) to propose what was, so far as is known, the first serious model of a heliocentric solar system. His work about a heliocentric system has not survived, so one may only speculate about what led him to his conclusions.

 

...Aryabhata in India anticipated Copernicus' discoveries by over 1,000 years and formulated a heliocentric model in which the Earth was taken to be spinning on its axis and the periods of the Earth and the planets were given with respect to a stationary Sun. He was also the first to discover that the light from the Moon and the planets were reflected from the Sun, and that the planets follow an elliptical orbit around the Sun. (!!!!!!!)

 

The 14th-century Arab astronomer Ibn al-Shatir developed mathematical techniques similar to those used by Copernicus, and it has been suggested that Copernicus might have been influenced by them. (αυτός είχε Γεωκεντρικό Πτολεμαϊκο Σύστημα)

 

Από αλλού:

 

Copernicus was probably indebted to the earlier work of Indian astronomer Aryabhata for his work on heliocentrism, and the Muslim scientists/astronomers Nasir al-Din Tusi, Mu'ayyad al-Din al-'Urdi and ibn al-Shatir for resolving significant problems in the Ptolemaic system.

 

Πηγή: Wikipedia

 

 

Mήπως κάποιοι είχαν την ιδέα πρίν τον Aρίσταρχο? Μήπως τελικά πρέπει να λέγεται Σύστημα του Φιλολαου. (τι μας νοιάζει που δεν χρησιμοποίησε μαθηματικά ή που δεν το απέδειξε? Ήταν ο πρώτος επώνυμος που το σκέφτηκε)..

Μήπως πρέπει αντί τον Κοπερνικο το σύστημα να είχε το όνομα του κυριου Aryabhata ή κάτι τέτοιο θα ήταν αδιανόητο για τον δυτικό κόσμο? Μιας που έχουμε φτάσει να πιστεύουμε ότι δεν υπήρχαν αλλού επιστήμονες, αστρονόμοι και μαθηματικοί. Σε όλες τις χώρες του κόσμου διδάσκουν για τους δικούς τους.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Aryabhata

http://en.wikipedia.org/wiki/Heliocentric_system

 

 

Η ιστορία του είδους μας δεν είναι καταπληκτική??

[vag_stephanou]

Καλή η έρευνά σου Παναγιώτη! Αλλά δε νομίζω να εισακουσθεί από κάποιους...

 

Πράγματι η ανατολική αρχαία επιστήμη συχνά επισκιάζεται και αποκρύπτεται, και σίγουρα υπάρχουν διαμάντια εκεί μέσα...

[zantespear]

Kαλησπέρα

Πριν λίγο καιρό αγόρασα το βιβλίο του Simon Singh ‘big bang’. Ξεκινώντας λοιπόν το βιβλίο έχει (ο τι περίεργο) μια αναφορά στους αρχαίους Έλληνες. Σε κάποιο σημείο φτάνει στον Κοπέρνικο και στο έργο του. Αυτό το πολύ περιληπτικό κεφάλαιο μου αύξησε την περιέργεια (μια και της ύπαρξης του καυτού θέματος στο φόρουμ) για το πραγματικό έργο του Κοπέρνικου. Μερικές παρατηρήσεις από μια μικρή έρευνα στο ίντερνετ:

Το έργο του Κοπέρνικού δεν περιέλαβε παραπάνω από 1 έκδοση. Ξεκίνησε στην αρχή σαν χειρόγραφο το οποίο διαδόθηκε από χέρι σε χέρι. Μάλιστα είναι πάρα πολύ μικρό (περίπου 20 σελίδες). Σε αυτό το χειρόγραφο βρισκόταν 7 αξιώματα:

α) τα ουράνια σώματα δεν έχουν κοινό κέντρο βάρους.

β)το κέντρο της γης δεν είναι το κέντρο του σύμπαντος.

γ) Το κέντρο του σύμπαντος είναι κοντά στον ήλιο

δ) Η απόσταση της γης από τον ήλιο είναι ασήμαντη σε σύγκριση με τους αστέρες (Πράγμα πολύ εντυπωσιακό για κάποιον χωρίς τηλεσκόπιο)

ε) Η φαινόμενη κίνηση των αστέρων είναι αποτέλεσμα της περιστροφής της γης γύρω από τον άξονα της

στ)Η ετήσια ακολουθία είναι αποτέλεσμα της κίνησης γης γύρω από τον ήλιο

ζ)Η ανάδρομη κίνηση των πλανητών οφείλεται στην κίνηση τους γύρω από τον ήλιο

Το έργο όμως αυτό (ονόματι Commentarioles) δεν δημιούργησε κανένα μεγάλο θόρυβο κυρίως λόγο της μικρής κυκλοφορίας του. Αυτό δεν τον αποκάρδιωσε καθόλου. Εγκαταστάθηκε στο κάστρο του Φραουενμπουργκ και έστησε ένα αστεροσκοπείο. Εκεί πέρασε άλλα 30 χρόνια επανεξετάζοντας το έργο του. Το 1539 ένας Γερμανός λόγιος ονόματι Ρέτικους (και άρα Λουθηρανός δώστε προσοχή σε αυτό) τον αναζήτησε με σκοπό να μάθει περισσότερα για το έργο του. Το 1541 ο Ρέτικους φεύγει για τη Νυρεμβέργη με σκοπό να εκτυπώσει το ολοκληρωμένο έργο του Κοπέρνικου Δυστυχώς το εκτύπωση τελειώνει το 1543 ενώ το 1542 ο Κοπέρνικος έχει χτυπηθεί από εγκεφαλική αιμορραγία. Τελευταία στιγμή και λίγο πριν ξεψυχήσει βλέπει το έργο του (De revolutionibus orbium coelestum) ολοκληρωμένο και πεθαίνει.

Σε αυτή την έκδοση παρατηρούνται ορισμένα <τρελά>:

- Στον πρόλογο δεν αναφέρεται καμιά ευχαριστία προς το πρόσωπο που βοήθησε ουσιαστικά τον Κοπέρνικο να τελειώσει και να εκδώσει το έργο του ( Τον Λουθηριανό Ρέτικους)

- Αντίθετα υπάρχουν αρκετές ευχαριστίες σε διάφορους θρησκευτικούς ηγέτες της εποχής.

- Δεν υπάρχει καμιά αναφορά στον Αρίσταρχό ενώ είναι γνωστό πως ο Κοπέρνικος ήταν μαθητής του Ντομένικο Μαρία ντε Νοβάρα σημαντικού συμπαθούντα της Πυθαγόρειας Φιλοσοφίας που και αυτή με τη σειρά της ήταν στις καταβολές της σκέψης του Αρίσταρχου.

Γίνεται λοιπόν κατανοητό πως κατεβλήθη τεράστια προσπάθεια να γίνει το έργο του αρεστό πρώτα στο κλήρο και μετά στους λόγίους της εποχής. Πράγμα σημαντικό γιατί πιθανότατα να κατέληγε στη πυρά μαζί με το δημιουργό του!!!

Τον πρόλογο του έργου του πολλοί τον αποδίδουν στον κληρικό Οσίανδρο. Σε επιστολή του Οσίανδρου προς τον Ρέτικους αναφέρει: ‘Οι αριστοτελικοί και οι θεολόγοι εξευμενίζονται εύκολα αν τους πούμε ότι οι παρούσες υποθέσεις δεν προτείνονται ως αληθείς αλλά είναι πιο βολικές για τον υπολογισμό της φαινόμενης κίνησης των ουράνιων σωμάτων!!!!!!!!!!’

Tα συμπεράσματα??

Ο Κοπέρνικος σίγουρα δεν έγραψε τον πρόλογο ή ο αρχικός πρόλογος αλλάχθηκε για να είναι αρεστός.

Ό μόνος λόγος που σβήστηκε ο Λουθηρανός Ρέτικους και ο Αρίσταρχος είναι για τον μεν πρώτο για να είναι αρεστό το έργο στους καθολικούς και για τον δεύτερο για να είναι αρεστός στους αριστοτελικούς (!!!!!!!!!!) και στους καθολικούς. Να σημειωθεί πως το έργο του Αρίσταρχου ήταν γνωστό σε ένα κύκλο λογίων οπότε με το να το αποκρύψει ο Κοπέρνικος δεν θα κέρδιζε τίποτα.

 

Το συμπέρασμα μου μετά από αυτά: Λίγο περισσότερο σεβασμό σε κάποιους που κάτω από τη Ρομφαία της Ιεράς εξέτασης άναψαν το σπίρτο του διαφωτισμού. Για τον Αρίσταρχο? Γνήσιο πνεύμα ανζητητή παράδειγμα προοδευτικής σκέψης και σύμβολο επιστημονικής αναζήτησης πέρα των τετριμμένων

[makistos]

Καλησπερίζω και χαιρετώ για πρώτη μου φορά την παρέα του Άστροβοξ.

 

Διαβάζοντας το πολυδιάστατο θέμα του Ηλιοκεντρισμού (έχει όμως λίγο παρεκτραπεί) θα ήθελα να προβάλω τις απόψεις μου πάνω σ΄ αυτό.

 

Ο Αρίσταρχος ο Σάμιος ΔΕΝ ήταν ο πρώτος που ανάπτυξε την θεωρία του Ηλιοκεντρισμού, που και αυτός την κατέγραψε από αλλού.

Ήταν οι Ορφικοί και οι ύμνοι του Ορφέα, στο απώτατο παρελθόν πολύ πριν την γέννηση του Αρίσταρχου.

 

Και όμως, όπως απέδειξε παλαιότερα ο έξοχος αστρονόμος Αντωνιάδης, ο οποίος αποκάλυψε τις κλοπές του Κοπέρνικου, και αργότερα (1967) ο Αστρονόμος Κ. Χασάπης με τις παρατηρήσεις του, που περιέχονται στην χαμένη μέσα στα ντουλάπια του Πανεπιστήμιο Αθηνών διατριβή του, πρώτοι οι Ορφικοί είχαν συλλάβει και διατυπώσει την έννοια του Ηλιοκεντρικού συστήματος

Και πρώτοι αυτοί διατύπωσαν επίσης την γνώμη, ότι ο Ήλιος βρίσκεται κατά την εαρινή Ισημερία στην περιοχή του Ταύρου από το 3.620 π.Χ μέχρι του 1.841 π.Χ και από το 5.000 π.Χ είχαν καθορίσει και καταγράψει τις διαδοχικές θέσεις του Βορείου Πόλου και κατά συνέπεια τις αποκλίσεις του Πόλου, ενώ από το 11.860 είχαν γνώσεις στα του σύμπαντος κόσμου.

 

Σε όλη την μυθολογία μας ή μεγάλο μέρος αυτής, είναι κατεγεγραμένα συμπαντικά - αστρονομικά - αστροφυσικά γεγονότα του παρελθόντος, που έζησαν και κατέγραψαν οι τότε κάτοικοι της Μεσογείου, και περισσότερο της κοιτίδας του Αιγαίου.

 

(Για την πληροφορία των Ορφικών, βλέπε και στο βιβλίο "Αστρονομία" του Κ. Χασάπη, "Ορφικά" του Ιωάννη Πασσά, και εγκυκλοπαίδεια "Πυρσός" λύμα Ηλιοκεντρισμός)

[terring]

Καλωσήρθες στην παρέα μας

Δεν μπορώ να πάρω θέση στα λεγόμενα σου, γιατί πρώτη φορά ακούω για τους Ορφικούς . Μπορείς να μου πεις ποιοί είναι;

[Ζεύς Σωτήρ]

Οι Έλληνες δηλαδή δεν είχαν "κλέψει" ιδέες από προηγμένους λαούς όπως οι Αιγύπτιοι κλπ... Αυτό είναι μέσα στο παιχνίδι πάντα.

 

Οι Αιγύπτιοι που γνωρίζεις όμως οτι έκαναν αυτά που έκαναν ήταν Έλληνες όπως και όλο το ιερατείο τους. Υπάρχουν αποδειξεις.

[Ζεύς Σωτήρ]

Όχι ρε είσαι σοβαρός;; Πας μη Έλλην βάρβαρος..... Αν είχε κάνει τη μετέπειτα ανακάλυψη πάλι Έλληνας και δεν ανέφερε πουθενά τον Αρίσταρχο δε θα έλεγε κανείς τίποτα, ούτε καν θα ξέραμε για τον Αρίσταρχο. Απλά επειδή πρέπει ΠΑΝΤΑ να βρούμε ότι οι Έλληνες το είχαν κάνει πρώτοι πήγαμε και τον ξεθάψαμε τον Αρίσταρχο, χωρίς να έχουμε καν το έργο του στα χέρια μας.

 

Αν δεν υπήρχαν οι Έλληνες πάντως αντί να τούς ειρωνευόσουν για το Πας μη Έλλην βάρβαρος γράφοντας το μάλιστα σε υπολογιστή, πιθανον τώρα να κοιτούσες τα αστέρια μία ζεστή μέρα του καλοκαιριού και να μούγκριζες με ένα ρόπαλο στον ώμο

[Ζεύς Σωτήρ]

Ο καθένας μας έχει δικαίωμα να έχει την άποψή του για ένα θέμα και την υποχρέωση να σεβαστεί τη γνώμη του άλλου - όχι να πέσει πάνω του να τον φάει.

 

Εντάξει τότε και εμείς να πάμε σε ένα ιατρικό συνέδριο και να παρουσιάσουμε τα μαντζούνια μας για την θεραπεία όλων των ασθενειών αφού μπορούμε να λέμε ότι θέλουμε χωρίς να ξέρουμε.

[Ζεύς Σωτήρ]

Αγαπητοί φίλοι, δεν είναι απαραίτητο να είμαστε πρώτοι σε όλα. Δεν αμφισβητεί κανένας την αξία και τα επιτεύγματα πολλών σοφών στην αρχαία Ελλάδα, αλλά και οι σοφότεροι από αυτούς όλον τον γνωστό κόσμο γύρισαν για να αποκτήσουν γνώσεις σε άλλες χώρες.

 

Ας δούμε τις αρχαίες μαρτυρίες γι' αυτό: "Quid de Pythagora? Quid de Platone aut Democrito loquar? A quibus propter discendi cupiditatem videmus ultimas terras esse peragratas." (Κικέρων, De Fin. 5,50)

Δηλαδή: "Τι να πει κανείς για τον Πυθαγόρα, τι για τον Πλάτωνα ή τον Δημόκριτο; Εξαιτίας του πόθου τους για μάθηση βλέπουμε ότι διέτρεξαν τις πιο μακρυνές χώρες."

 

Βέβαια υπάρχουν και οι περίεργοι που θεωρούν αδιανόητο να προηγούνται άλλοι ή να έχουν αξία και άλλοι λαοί, αλλά τέτοιες απόψεις απλά είναι γραφικές.

 

Δηλαδή θέλεις να πείς οτι επείδη διέτρεξαν άλλες χωρες έχουν προσφέρει τα ίδια στον πολιτισμό (που δεν θα υπήρχε 'οπως τον ξέρουμε) με αυτούς που επισκέφτηκαν στις μακρινές χωρες; Άρα με αυτή την λογική και οι πιθηκοι και οι ελέφαντες προσφέρουν στον παγκοσμιο πολιτισμό αφου οι επιστήμονες διατρέχουν τις χώρες για να έρθουν σε επαφή μαζί τους.

[Heal]

Aγαπητέ Δία Σωτήρα,

 

Δεν μπορώ να καταλάβω πως μπορεί να προαχθεί μια συζήτηση όταν και στις τρεις προηγούμενες δημοσίευσεις σου λαμβάνεις ακραίες θέσεις "με την ίδια λογική" των συλλογισμών των συνομιλιτών παραλλάσσοντας το αρχικό τους σκεπτικό καταλήγοντας σε άτοπα συμπεράσματα. Μάλλον μια άσκοπη ρητορία είναι παρά ένα λογικό επιχείρημα.

 

Οι Αιγύπτιοι που γνωρίζεις όμως οτι έκαναν αυτά που έκαναν ήταν Έλληνες όπως και όλο το ιερατείο τους.

 

Λυπάμαι πολύ, αλλά αναφέρεις μια απόλυτα αστήρικτη θέση χωρίς να αναφέρεις κάτι που να το αποδεικνύει.

 

και αργότερα (1967) ο Αστρονόμος Κ. Χασάπης με τις παρατηρήσεις του, που περιέχονται στην χαμένη μέσα στα ντουλάπια του Πανεπιστήμιο Αθηνών διατριβή του, πρώτοι οι Ορφικοί είχαν συλλάβει και διατυπώσει την έννοια του Ηλιοκεντρικού συστήματος

 

Οπότε "με την ίδια λογική" ο "κλέφτης" Κοπέρνικος, έκλεψε τον "κλέφτη" Αρίσταρχο που πήρε τη θεωρία έτοιμη από τους δύστυχους τους Ορφικούς που δε τους θυμάται κανείς.

[Κατερινα]

Ηeal, επετρεψε μου να διαφωνησω μαζι σου. Οι Ορφικοι ειναι αρκετα γνωστοι, οπως και οι δοξασιες τους που περασαν μεσα σε κειμενα των γνωστοτερων Ελληνων φιλοσοφων αλλα και Χριστιανικων συγγραφεων.

Το Ορφικο ρευμα επηρεασε καταλυτικα στην Αρχαϊκη περιοδο, αυτο που σημερα αποκαλουμε "αρχαια ελληνικη θρησκεια". Τοσο οι Ορφικοι υμνοι οσο και καποια κειμενα, εχουν διασωθει μεχρι σημερα.

Τωρα κατα ποσο εχουν συγκεκριμενες αναφορες για το ηλιοκεντρικο συστημα, δεν το γνωριζω. Αρμοδιοι να μας πουν γι αυτο ειναι οσοι εχουν μελετησει τα ορφικα.

θα συμφωνησω ομως μαζι σου πως δε θεωρειται κλοπη να επαναφερεις στο φως ξεχασμενες ιδεες ή θεωριες.

Μακιστε, θα ηταν εξαιρετικα ενδιαφερον, αν εχεις τα βιβλια και δε σου κανει κοπο να παραθεσεις καποια κομματια που μιλανε για τον ηλιοκεντρισμο.

[Ζεύς Σωτήρ]

Aγαπητέ Δία Σωτήρα,

 

Μάλλον μια άσκοπη ρητορία είναι παρά ένα λογικό επιχείρημα.

 

Φίλε μου η παγίδα στο θέμα που γίνεται η συζητηση, ειναι ότι δεν υπάρχουν ατράνταχτα αποδεικτικά στοιχεία απο την πλευρά του Αρίσταρχου. Έτσι αναγκάζομαι να αντιπαραταχθώ σε καποιους οι οποίοι με δήθεν επαγωγική σκέψη θέλουν να μηδενίσουν ανθρώπους που ομολογουμένως έγραψαν ιστορία σε έναν τομέα για τον οποίο αξιζει να είμαστε υπερήφανοι. Στην συγκεκριμένη περίπτωση χρησημοποιούν δε ως επιχείρημα το ότι δεν έχουν σωθεί τα έργα του Αρίσταρχου και άρα δεν μπορεί να είναι πρωτος στην συγκεκριμένη ανακάλυψη αφού είναι Ελληνας. Αυτή τους η θέση δηλαδή δεν είναι παραρητορία; Ναι υπάρχουν κάποιες δημοσιεύσεις πού εμμέσως πλήν σαφώς εχουν ως επιχείρημα απορριψης της αυθεντίας του Αρίσταρχου μόνο και μόνο επειδή ητα Ελληνας. Αν κάποιος Ζουλού είχε ανακαλύψει το Ηλιοκεντρικό σύστημα πιστεύω με λύπη πως με απίστευτη άνεση κανείς απο τους συγγραφείς των εν λόγω δημοσιεύσεων που προκάλεσαν όχι μόνο την δική μου ένταση, δεν θα σήκωνε κουβέντα ότι δεν θα μπορούσαν να είναι οι Ζουλού οι αυθεντικοί ανακαλύψαντες και ας είχαν χαθεί τα γραπτά τους. Και στην τελική δεν είναι κανείς Ελληναράς (όχι ότι είναι κακό) θαυμάζοντας φιλοσόφους και επιστημονες που γέννησε ο τόπος του.

[Heal]

Ηeal, επετρεψε μου να διαφωνησω μαζι σου. Οι Ορφικοι ειναι αρκετα γνωστοι, οπως και οι δοξασιες τους που περασαν μεσα σε κειμενα των γνωστοτερων Ελληνων φιλοσοφων αλλα και Χριστιανικων συγγραφεων.

 

Γεια σου Κατερίνα, δε μπορώ να καταλάβω που ακριβώς διαφωνούμε δε γράφω ότι έχουν ξεχαστεί οι Ορφικοί, αλλά ότι δεν τους θυμάται πια κανείς για το ηλιοκεντρικό σύστημα.

 

Αγαπητέ Δία,

 

Ούτε και εγώ συμφωνώ με τον μηδενισμό των πάντων. Αναφέρομαι όμως στις συγκεκριμένες δημοσιέυσεις σου και ειδικά:

 

πιθανον τώρα να κοιτούσες τα αστέρια μία ζεστή μέρα του καλοκαιριού και να μούγκριζες με ένα ρόπαλο στον ώμο

 

Όχι αγαπητέ, δεν ξέρω πως θα ήταν ο κόσμος αν δεν ήταν οι Έλληνες, αλλά ούτε οι Πέρσες ούτε οι Κινέζοι την ίδια εποχή μούγκρίζαν με ρόπαλα και ας μην είχαν αλληλεπιδράσει (στους Κινέζους αναφέρομαι) καθόλου με τους Έλληνες.

 

Εντάξει τότε και εμείς να πάμε σε ένα ιατρικό συνέδριο και να παρουσιάσουμε τα μαντζούνια μας για την θεραπεία όλων των ασθενειών αφού μπορούμε να λέμε ότι θέλουμε χωρίς να ξέρουμε.

 

Επείδή αυτό που γράφεις έρχεται σε απάντηση του elias2004, πιστεύεις ότι δεν έχει ο καθένας δικαίωμα στην άποψή του;

 

Άρα με αυτή την λογική και οι πιθηκοι και οι ελέφαντες προσφέρουν στον παγκοσμιο πολιτισμό αφου οι επιστήμονες διατρέχουν τις χώρες για να έρθουν σε επαφή μαζί τους.

 

Δε γράφει τέτοιο πράγμα ο Κικέρωνας, ούτε προκύπτει με κανένα τρόπο από αυτά που γράφει! Οι Έλληνες ταξίδεψαν στον κόσμο για να γνωρίσουν σοφούς ανθρώπους, αυτό τιμάει και τους μεν και τους δε. Τους Έλληνες για τη φιλομάθειά τους, και τους Ξένους για τη σοφία τους.

[Ζεύς Σωτήρ]

Φίλε Heal το παράδειγμα με το ρόπαλο ήταν πράγματι υπερβολικό οπότε δεν συνεχίζω να το σχολιάζω αν και η ταυτόχρονη εξέλιξη κάποιων πολιτισμών που κατά τους ιστορικούς ηταν αποκομένοι μεταξύ τους δεν είναι συζητηση του παρόντος.

 

Το παράδειγμα με τους ελέφαντες και τα πηθικια όμως το ανέφερα επέιδή ο συγγραφεας μιας δημοσίευσης εξισώνει σε επίπεδο τους Ελληνες φιλοσόφους που ταξίδευαν σε διάφορα μέρη με τους αυτόχθονες σε αυτά τα μέρη. Οι σοφοι που αναφέρεις πιθανόν να ήταν αξολογα ατομα αλλα δεν θα μπορουσαν να συγκριθουν με τους επισκέπτες φιλοσόφους. Οι Ελληνες φιλοσοφοι μην ξεχνάς οτι ηταν πολυ υπερ του Πας μη Ελλην βαρβαρος και ο λογος επισκεψης τους σε αλλες χωρες ηταν απλως η εμπνευση απο τους τοπικους σοφους σε θεματα που οι ιδιοι ανακαλυπταν.

Φαντασου δηλαδη στο μέλλον αν ξεχάσουμε ας πουμε τους αρχαιους Ελληνες να αναζητάμε ρόλο και θέση στα διαστημικά προγραμματα της NASA μονο και μονο επειδη ειχαμε καποιους επιστημονες εκει. Σημασια εχει το ποιος ανοιγει τον δρομο. Αυτος ειναι το φως. Ολοι οι αλλοι ακολουθουν και τρεφονται απο τα ψιχουλα της δοξας του φωτισμενου. Αυτοι ειναι η διαφορα των Ελληνων φιλοσοφων με τους αυτοχθονες που επισκεπτοταν.

 

Όσο για τα μαντζούνια φυσικα και ο καθένας εχει το δικαιωμα να λεει οτι γουσταρει οπως και ο συγγραφέας μιας δημοσίευσης αλλα να δέχεται και την αναλογη κριτική με τα αντίστοιχα συναισθηματα που προκαλεί η αιτία της εναρξης της κριτικής. Με άλλα λόγια και αυτοί που κρίνουν μπορούν να εκφράζονται όπως θέλουν και κυρίως όπως νοιώθουν απέναντι σε αυτα που ακόυν.

[Νίκος Κατσαμάκας]

Διορθώστε με αν κάνω λάθος: το 11860 π.Χ. όλη η ανθρωπότητα την έβγαζε κυνηγώντας μαμούθ. Ναι, το τελευταίο απολίθωμα μαμούθ χρονολογείται στα 9800 π.Χ.. Οι άνθρωποι ακόμα δεν είχαν εξημερώσει τον σκύλο. Μιλάμε για την εποχή των σπηλαίων. Οπότε ποιοι Ορφικοί και πράσινα άλογα;

 

Α! Και αφού υπάρχουν αποδείξεις ότι οι Αιγύπτιοι ήταν Έλληνες, ωραία θα ήταν να παρατεθούν, να τις δούμε να γελάσουμε, να ζεσταθούμε και λίγο γιατί κάνει κρύο σήμερα;

[Ζεύς Σωτήρ]

Δεν είπα οτι οι Αιγύπτιοι ήταν Έλληνες. Το ιερατείο τους ήταν. Και αν όντως παρατεθούν αποδείξεις ποιός ο λόγος να γελάσεις;

 

Επίσης τις χρονολογίες για την εποχή των σπηλαίων προβλημά σου που τις πιστεύεις. Και σημερα υπαρχουν ανθρωποι που περπατησαν στο φεγγαρι υπαρχουν ομως και οι Μαο Μαο στις βουνοκορφες του Κιλιμαντζαρου.

Αν μετα απο 2000 χρονια ησουν αρχαιολογος και εβρισκες μονο τους Μαο Μαο τι θα ελεγες;

Τα Ορφικά Κείμενα χανονται οχι με λογια του αερα αλλα με μαρτυριες αρχαιων στα βαθη του χρονου. Ενδέχεται να φτάνουν και πρίν το 15.000 προ Χριστού σε Προκαταλυσμιαίες εποχές, αν την έχεις ξανακούσει αυτην την λέξη, που εν πασει περιπτωση αναφέρεται σε εποχή (ιστορικά τεκμηριωμενα) με ανεπτυγμένους πολιτισμους. (οχι διαστημοπλοια και UFO). Σε περιοχές που σήμερα είναι καλλυμενες με θάλασσα με οδηγο παντα τα αρχαια κειμενα, υπηρχε στερια και αυτο ειναι γεωλογικά αποδεδειγμένο. Λαβε επισης χαμογελαστο παιδι, υποψιν οτι οι ανωτεροι πολιτισμοι που βρισκοταν σε πεδινα μερη χαθηκαν απο τους κατακλυσμους και επιβιωσαν μονο οι βουνισιοι που χωρις να θελω να τους μειωσω ηταν παρα πολύ χαμηλοτερου πολιτισμικου επιπεδου.

 

Κλεινωντας απλα διάβασε τα Ορφικα Κείμενα με προσοχή ή μαλλον με παρα πολυ προσοχη, δες για την αναφορα τους στις 4 εποχες, για την φυγοκεντρο δυναμη, την βαρυτητα καθως και πολλα αλλα και μετα κανε μια δημοσιευση να δουμε ποια θα ειναι η αποψη σου.

[dimpap]

Τελευταίες μελέτες δείχνουν ότι ο ανθρώπινος πολιτισμός είναι αρχαιότερος απο οτι πιστεύαμε μέχρι τώρα. Ευρηματα και ανασκαφές που γίνονται τώρα σε σπήλαια στην Νότια Αφρική, επαναπροσδιορίζουν την χρονολογία εμφάνισης του homo sapiens στα 195.000απ χρόνια περίπου.

Αρχαίες πόλεις και ευρήματα (αγγεία, εργαλεία, κομματια οστού με χαραγμένη πάνω τους την πρόγονο της συγχρονης γραφής) στην κεντρική και βόρεια Αφρική, αλλάζουν την άποψη για την εμφάνιση του εμπορίου και κατά συνέπεια των συναλλαγών, της γλώσσας (προφορικός λόγος) και της επικοινωνίας των ανθρώπων, στα 30.000απ.

Ένας απο τους αρχαιότερους πολιτισμούς, της σύγχρονής Ευρασίας, οι Σουμέριοι, με το εξαίσιο έπος του Γκιλγκαμές (θεογονία του Ησίοδου, επικα του Ομήρου, Ορφικά) μας δείχνει πως αλληλοσυνδέονται οι πολιτισμοί, στον ρου της ιστορίας (κοινές δοξασίες, μύθοι, θρησκείες, γραφή, εμπόριο, γλώσσα κα).

Οπότε ναι μπορεί το τελευταίο απολίθωμα μαμούθ να είναι το 9800πχ, περίπου αλλά οι άνθρωποι δεν κυνήγαγαν μόνο μαμούθ, αφού το εμπόριο

υπάρχει 30.000 περίπου χρόνια και όχι το 12000πχ δεν μιλάμε για την εποχή των σπηλαίων. Κατα κύριο λόγο στα σπήλαια κατοικούσε ο homo neanderthalensis 70000 με 300000 χρόνια πρίν.

Συγνώμη για την μεγάλη τοποθέτηση αλλά ο πολιτισμός μας δεν ανήκει σε καμία φυλή, (όσα και να έχει προσφέρει αυτή ) αλλά σε όλο το είδος μας, γιατί πολύ απλά δεν θα υπήρχαν οι λαοί της Ευρώπης εαν κάποιος μακρινός πρόγονος μας δεν είχε την ιδέα να ταξιδέψει από την Αφρική.

Και πάλι συγνώμη αν σας κούρασα.

Πηγή: American sceintific sp.edition 9/06 english verion.

 

Φιλικά Δημήτρης

[eliasg2004]

Ο καθένας μας έχει δικαίωμα να έχει την άποψή του για ένα θέμα και την υποχρέωση να σεβαστεί τη γνώμη του άλλου - όχι να πέσει πάνω του να τον φάει.

 

Εντάξει τότε και εμείς να πάμε σε ένα ιατρικό συνέδριο και να παρουσιάσουμε τα μαντζούνια μας για την θεραπεία όλων των ασθενειών αφού μπορούμε να λέμε ότι θέλουμε χωρίς να ξέρουμε.

 

Ζευ Σωτήρ: Πίσω στα βασικά λοιπόν: όταν θέλουμε να συμμετέχουμε σε μία δημόσια συζήτηση οφείλουμε να σεβόμαστε τον συνομιλητή μας και τη γνώμη του. Αυτό είναι κάτι που διδάσκεται σε επίπεδο δημοτικού σχολείου. Σε ένα επιστημονικό συνέδριο σαφέστατα μπορούμε να παρουσιάσουμε τα ματζούνια μας, αφού τεκμηριώσουμε τις θεραπευτικές τους ιδιότητες βασιζόμενοι σε κοινά αποδεκτές επιστημονικές μεθόδους - και όχι με αναφορές σε κρυμένα ή χαμένα γραπτά. Κάτι άλλο ακόμα: Όταν ξεκινάς μια κουβέντα βασιζόμενος στο "ξέρω","γνωρίζω" και όχι στο "πιστεύω" ή στο "νομίζω", τότε είναι μάλλον απίθανο να δεχθείς κάτι διαφορετικό από αυτό το οποίο "κατέχεις" και "ξέρεις". Η συζήτηση γίνεται τότε μονάχα ένα μέσο για να "διαφωτίσεις" τους άλλους με την αδιαπραγμάτευτη αλήθεια αυτών που ξέρεις. Ευχαριστούμε πολύ, αλλά είμαστε μεγάλα παιδιά μπορούμε να είμαστε αυτόφωτοι.

Επέτρεψέ μου και μία ερώτηση, η συμμετοχή σου σε αυτό το thread βοηθά στην κουβέντα περί Αρίσταρχου, ή αποσκοπεί στο να θυμήσει στα μέλη αυτού του forum άσχημες στιγμές που ξεκίνησαν σε αυτή την κουβέντα και είχαν - τουλάχιστον μέχρι τώρα - ευτυχώς ξεχαστεί;

[dimos]

Και στην τελική δεν είναι κανείς Ελληναράς (όχι ότι είναι κακό) θαυμάζοντας φιλοσόφους και επιστημονες που γέννησε ο τόπος του.

Φίλε μου Ζευς εντόπισες την πηγή του κακού.

Η ητοπάθεια και η ξενομανία που διακατέχει τον σημερινό νεοέλληνα είναι απίστευτου βαθμού. Αφού βλέπεις έλληνες να ψηφίζουν σ'αυτή τη δημοσκόπηση τον Κοπέρνικο ή άλλους έλληνες να βγάζουν άχρηστο τον Αρίσταρχο..

Δηλαδή πράγματα που δεν τα περιμένεις να τα ακούσεις από τους χειρότερους εχθρούς του ελληνισμού τα ακούς δυστηχώς από αρκετούς νεοέλληνες.

Εκεί έχουμε καταντήσει δυστηχώς και μερικές φορές πραγματικά προβληματίζομαι για το αν θα μπορέσει να επιβιώσει το έθνος μας ακολουθόντας αυτή την αυτοκαταστροφική πορεία..

[Ζεύς Σωτήρ]

Eliasg 2004 ευχαριστώ για τις συμβουλές σου αλλά δεν θα πάρω. Και τα μαντζούνια εννοείται οτι μπορει καποιος να τα παρουσιασει σε ιατρικο συνεδριο στα πλαισια της ελευθεριας του λογου αλλα αν θελεις να δοκιμασεις να το κανεις σε αφηνω στο ελεος του ιατρικου συλλογου που όλοι τους προφανως κατα τα λεγομενά σου θα πιστεψεις οτι ξεχασαν τα μαθηματα του δημοτικού μολις γευτεις την αντιδραση τους. Ή μηπως δεν έχουν δικαίωμα να αντιδράσουν;

[Ζεύς Σωτήρ]

Και στην τελική δεν είναι κανείς Ελληναράς (όχι ότι είναι κακό) θαυμάζοντας φιλοσόφους και επιστημονες που γέννησε ο τόπος του.

Φίλε μου Ζευς εντόπισες την πηγή του κακού.

Η ητοπάθεια και η ξενομανία που διακατέχει τον σημερινό νεοέλληνα είναι απίστευτου βαθμού. Αφού βλέπεις έλληνες να ψηφίζουν σ'αυτή τη δημοσκόπηση τον Κοπέρνικο ή άλλους έλληνες να βγάζουν άχρηστο τον Αρίσταρχο..

Δηλαδή πράγματα που δεν τα περιμένεις να τα ακούσεις από τους χειρότερους εχθρούς του ελληνισμού τα ακούς δυστηχώς από αρκετούς νεοέλληνες.

Εκεί έχουμε καταντήσει δυστηχώς και μερικές φορές πραγματικά προβληματίζομαι για το αν θα μπορέσει να επιβιώσει το έθνος μας ακολουθόντας αυτή την αυτοκαταστροφική πορεία..

 

Ετσι ειναι φιλε μου. Αλλα και οι αρχαιοι Ελληνες επειδη σε ολα ηταν πρωτοποροι κατι ηξεραν και γινοταν μυστες γιατι τελικα δεν ειναι ολα για ολους.

[vag_stephanou]

Αν δεν έχετε να πειτε τίποτα για τον Αρίσταρχο, ξεκολλάτε από τους αρχαίους και μη χαλάτε (κι αλλο) το thread!! Άντε πια!!

 

Αγαπητέ Δία τα 10 από τα 15 τελευταία posts είναι δικά σου! Αν σ'αρέσει να μιλάς μόνος σου δε χρειάζεσαι forum, μίλα στον καθρέφτη.

 

Αγαπητοί mods παρακαλώ να διαγραφούν όλα τα άσχετα από το θέμα του ηλιοκεντρισμού posts και να επανέρθει η ροή του thread!

[Ζεύς Σωτήρ]

Το φτάνει πια δεν θα το ορίσεις εσύ. Και δεν θα μου πείς πόσα posts θα δημοσιεύω.