Αρίσταρχος: Αποδείξεις υπερ του ηλιοκεντρικού συστήματος

[quendi]

Αυτό είναι μια δική σου εικασία, δεν στηρίζεται σε στοιχεία.

 

Ναι, και ίσως αυθαίρετη αλλά τόσο αυθαίρετη όσο και η άποψη ότι ο Κοπέρνικος είναι ανήθικος και άλλαξε στα μετέπειτα αντίτυπα την αναφορά στον Αρίσταρχο που είχε στο πρωτότυπο..από τον τάφο!!!

[dimos]

Αν είχε ατράνταχτες αποδείξεις όλοι θα τον πίστευαν,

Ούτε και τον Κοπέρνικο τον πίστεψαν. Τουλάχιστον όχι στον αιώνα που ζούσε. Άρα ούτε και ο Κοπέρνικος είχε "ατράνταχτες αποδείξεις".

 

Πολύ αργότερα όταν ανακαλύφθηκε το τηλεσκόπια ήρθαν και οι πρώτες ατράνταχτες αποδείξεις από τις νέες παρατηρήσεις (δορυφόροι του Δία, παράλλαξη κλπ)...

 

και άλλαξε στα μετέπειτα αντίτυπα την αναφορά στον Αρίσταρχο που είχε στο πρωτότυπο..από τον τάφο!!!

Μα τι λες τώρα; Ποιον τάφο; Αυτά είναι φαντασίες δικές σου...

Οι ιστορικοί λένε ότι ο Κοπέρνικος έσβησε τις αναφορές στους αρχαίους...

Για ψάξε λίγο τις εγκυκλοπαίδειες...

[Ifikratis]

Επαναλαμβάνω :

Εκτός και αν πιστεύεις ότι ο Αρίσταρχος ήταν κομπλεξικός, του πεσε κανα μήλο στο κεφάλι, ζωγράφισε το ηλιοκεντρικό σύστημα και χωρίς να προσπαθήσει να το επαληθεύσει καν ισχυριζόταν ότι αυτό ήταν το σωστό, έτσι για να τη λέει στους άλλους, ριψοκινδυνεύοντας τη ζωή του και αναγκαζόμενος να μετακομίσει στην Αλεξάνδρεια,... αυτό μας λες;;;;;;

 

 

 

Ναι..δηλαδή αν κάποιος έγραφε σε ένα βιβλίο το 1850 ότι ο χρόνος διαστέλλεται και το μήκος ενός αντικειμένου συστέλλεται σε ταχύτητες συγκρίσιμες με αυτές του φωτός-χωρίς απόδειξη..θα ήταν αυτός ο θεμελιωτής της σχετικότητας και όχι ο Αινστάιν?

 

Ναι. Κοίτα quendi τέτοια πράγματα δε λέγονται έτσι, για να το πει κάποιος σημαίνει ότι το χει ψάξει. Και συγκεκριμένα για τον Αρίσταρχο σου ξαναλέω ότι πίστευε τόσο πολύ σε αυτή τη θεωρία που κινδύνεψε να πεθάνει και αναγκάστηκε να φύγει απο τη πατρίδα του. Τίποτα δε συγκρατείς απο αυτά; Και επιτέλους δεν είναι δυνατόν αν ζητάς χειρόγραφα 2500 χρόνων και όταν η βιβλιοθήκη που υπήρχαν κάηκε!

 

Αν είχε ατράνταχτες αποδείξεις όλοι θα τον πίστευαν, τόσο δύσκολο είναι να το καταλάβουμε αυτό?

 

Ξαναλέω: να πείσει τους άλλους ότι η Γη κινείται ήταν δύσκολο εκείνη την εποχή. η Γη θεωρούσαν ότι είναι η κατοικία των Θεών και δε θα μπορούσε παρα να είναι το κέντρο του κόσμου.Θεωρούνταν βλασφήμια και γι'αυτό είχαν καταδικαστεί σε θάνατο πολλοί.

 

Και που το ξέρουμε αυτό?

 

Είπαμε του ρθε το μήλο στο κεφάλι ε;;

[Vakoo-Lee]

Παράθεση:

Αν είχε ατράνταχτες αποδείξεις όλοι θα τον πίστευαν, τόσο δύσκολο είναι να το καταλάβουμε αυτό?

 

 

Ξαναλέω: να πείσει τους άλλους ότι η Γη κινείται ήταν δύσκολο εκείνη την εποχή. η Γη θεωρούσαν ότι είναι η κατοικία των Θεών και δε θα μπορούσε παρα να είναι το κέντρο του κόσμου.Θεωρούνταν βλασφήμια και γι'αυτό είχαν καταδικαστεί σε θάνατο πολλοί.

 

Συν τοις άλλοις τον επισκίαζε και η ίδια, πολύ βαρυσήμαντη, άποψη του Αριστοτέλη, ο οποίος υποστήριζε το γεωκαντρικό μοντέλο

[chder]

O Αρίσταρχος πάντως το έκανε το καθήκον του σε αυτό τον κόσμο. Και ο Κοπέρνικος επίσης ...

 

Get my point guys?

[vag_stephanou]

Τέλος πάντων νομιζω οτι αξιζει περισσοτερος σεβασμος στον Κοπερνικο,στον ανθρωπο που αρχισε με τις ιδεες του την επιστημονικη αναγεννηση του μεσαιωνα,ο οποιος ειχε το θαρρος να σκεφτει περα απο το θρησκευτικο κατεστημενο της εποχης του κ να μιλησει για μια αιρετικη αποψη την οποια θεμελιωσε..Ηταν σπουδαιος κ ετσι του αρμοζει να μιλαει η ιστορια αλλα κ εμεις για αυτον!!

 

Όχι ρε είσαι σοβαρός;; Πας μη Έλλην βάρβαρος..... Αν είχε κάνει τη μετέπειτα ανακάλυψη πάλι Έλληνας και δεν ανέφερε πουθενά τον Αρίσταρχο δε θα έλεγε κανείς τίποτα, ούτε καν θα ξέραμε για τον Αρίσταρχο. Απλά επειδή πρέπει ΠΑΝΤΑ να βρούμε ότι οι Έλληνες το είχαν κάνει πρώτοι πήγαμε και τον ξεθάψαμε τον Αρίσταρχο, χωρίς να έχουμε καν το έργο του στα χέρια μας.

[Ifikratis]

Τέλος πάντων νομιζω οτι αξιζει περισσοτερος σεβασμος στον Κοπερνικο,στον ανθρωπο που αρχισε με τις ιδεες του την επιστημονικη αναγεννηση του μεσαιωνα

 

Εγώ απο την άλλη θεωρώ ότι αξίζει περισσότερος σεβασμός στον Αρίσταρχο απο αυτή την απαξιωτική παρουσίαση. Επιτέλους ο Αρίσταρχος βρήκε πρώτος το ηλιοκεντρικό σύστημα και ούτε οι πρόγονοί του δε μπορούν να του το αναγνωρίσουν;; Σίγουρα θα σας βλέπει απο κει που είναι και θα ντρέπεται. Ο Κοπέρνικος μίλησε μετά απο 2500 χρόνια, πως να το κάνουμε τώρα;αυτή είναι η αλήθεια.

Ωρίστε, επίκουρος καθηγητής πανεπιστημίου Αθηνών, Ε.Θεοδοσίου στο έργο του "Εισαγωγή στην ιστορία και φιλοσοφία των φυσικων επιστημών",

"Είκοσι περίπου αιώνες αργότερα ο Πολωνός ιερωμένος-αστρονόμος Νικόλαος Κοπέρνικος, ανέσυρε απο τη λήθη τις ηλιοκεντρικές θεωρίες των αρχαίων Ελλήνων φιλοσόφων και έγινε ο νέος εισηγητής της -ισχύουσας μέχρι σήμερα-ηλιοκεντρικής θεωρίας."

Όσο για το αν άρχισε ο Κοπέρνικος με τις ιδέες του την αναγέννηση, ας γελάσω. Η αναγέννηση στηρίχθηκε πάνω στα κείμενα των αρχαίων ελλήνων φιλοσόφων . Το λέει και η λέξη, ανα-γεννήθηκαν οι ιδέες που είχαν ξεχαστεί και η ευρώπη είδε φως, για να ακολουθήσει ο διαφωτισμός. Άλλη μια απόδειξη ότι ο Κοπέρνικος μέλος της αναγέννησης ανέσυρε και αυτός όπως πολλοί άλλοι αναγεννησιακοί της εποχής του τα κείμενα των αρχαίων Ελλήνων.

Δυστυχώς κάποιοι δε μπορούν να αναγνωρίσουν τον πρωταγωνιστικό ρόλο του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού που ακόμα και σήμερα μαγεύει τους πάντες...., εκτός απο μερικούς έλληνες...,γνώμη μου αποτελέσματα της ξενομανίας εξαιτίας της παρακμης του νεοελληνικού "πολιτισμού".

[vasiamits]

Υπερβολές, κανείς δεν απαξίωσε τον Αρίσταρχο. Και κανείς δεν εξύψωσε τον Κοπέρνικο. Αδιαμφισβίτητο είναι ότι ο Αρίσταρχος μίλησε για το ηλιοκεντρικό μοντέλο. Απο κει και πέρα, εφόσον το έργο του δεν έχει διασωθεί και δεν μπορούμε να το αξιολογήσουμε, δεν μπορούμε να μιλάμε για απόδειξη και θεμελίωση.

 

Και δεν είναι θέμα ξενομανίας. Απλά μερικοί προτιμούν να κοιτάζουν το μέλλον, όταν το παρελθόν αρχίζει να γίνεται αβέβαιο.

[Ifikratis]

Φίλε vasiamits το παρελθόν έχει τελειώσει, δεν αλλάζει, και αν αλλάζει, αλλάζει προς το γνωστό και όχι προς το αβέβαιο. Το ότι μίλησε πρώτος ο Αρίσταρχος όπως λες είναι δεδομένο. Τώρα το κρίσημο ερώτημα που πρέπει να θέσει ο καθένας στον εαυτό του εφόσον δεν έχουμε τα χειρόγραφα του, είναι το εξής: Υπέθεσε ο Αρίσταρχος το ηλιοκεντρικό σύστημα χωρίς να μπει καν στον κόπο θα επαληθεύσει την υπόθεσή του ή λόγω της σθεναρότητας της επιμονής του μάλλον μπήκε στον κόπο να κάνει κάποιες παρατηρήσεις οι οποίες είχαν θετικό αποτέλεσμα; Εγώ πιστεύω το δεύτερο, γιατί λογικά σκεπτόμενος δε μπορώ να φανταστώ ότι λογικός άνθρωπος θα πιστεύει σε κάτι που δε μπορεί να δείξει,και αυτό σημαίνει ότι έκανε ό,τι έκανε και ο Κοπέρνικος, με τη διαφορά ότι ο Αρίσταρχος έκανε το μεγάλο άλμα να το σκεφτεί απο το 0 ενώ ο Κοπέρνικος ήξερε το ηλιοκεντρικό σύστημα του Αριστάρχου και απλώς το επιβεβαίωσε.

[vasiamits]

Κι όμως, το παρελθόν γίνεται αβέβαιο όταν υπάρχει έλλειψη στοιχείων, και έτσι θα παραμείνει, αν τα στοιχεία αυτά είναι ανύπαρκτα ή κατεστραμένα.

 

Όσο για τα υπόλοιπα. χρησιμοποίησες τη σωστή έκφραση : "Εγώ πιστεύω". Η πίστη είναι αρκετή για σένα αλλά όχι και για κάποιους άλλους. Μην περιμένεις από τους άλλους να χρησιμοποιούν την ίδια λογική με εσένα. Άλλοι μπορούν εύκολα να το αμφισβιτίσουν, απο τη στιγμή που δεν έχεις στοιχεία και βασίζεις την άποψη σου σε εικασίες.

 

Και μέχρι στιγμής, κανείς εδω πέρα δεν αμφισβήτησε τον Αρίσταρχο. Ειπώθηκε ότι απλά, δεν μπορούμε να γνωρίζουμε.

[eliasg2004]

Τόσο ο Αρίσταρχος όσο και ο Κοπέρνικος ήταν σπουδαίοι ΑΝΘΡΩΠΟΙ πριν από ΣΑΜΙΩΤΕΣ, ΕΛΛΗΝΕΣ ή ΠΟΛΩΝΟΙ και προσέφεραν από κοινού - ο καθένας στην εποχή του - στο σώμα της ΑΝΘΡΩΠΙΝΗΣ και όχι ελληνικής ή πολωνικής ή αρειανής γνώσης που ονομάζουμε σήμερα επιστήμη. Και ρε παιδιά τελικά ας δούμε και λίγο πιο μπροστά αντί να αναμασάμε συνεχώς το παρελθόν.

Φιλικά,

Ηλίας.

[Ηλίας Χασιώτης]

Συμφωνώ απόλυτα με την άποψη του vasiamitis.

[eliasg2004]

Σίγουρα η ιστορία είναι ΠΑΝΤΑ προιόν έρευνας και ερμηνειών. Υπάρχουν πάντα περιθώρια λάθών - καμμιά φορά ηθελημένων. Δεν υπάρχουν βαρύγδουπες και απόλυτες αλήθειες. Σε κάθε περίπτωση, όσο τεκμηριωμένη και αν είναι μια άποψη θα πρέπει τουλάχιστον να διατυπώνεται ...σεμνά

[Ifikratis]

Η πίστη είναι αρκετή για σένα αλλά όχι και για κάποιους άλλους. Μην περιμένεις από τους άλλους να χρησιμοποιούν την ίδια λογική με εσένα. Άλλοι μπορούν εύκολα να το αμφισβιτίσουν, απο τη στιγμή που δεν έχεις στοιχεία και βασίζεις την άποψη σου σε εικασίες.

 

Ωραία, και εσείς εικάζετε ότι ο Αρίσταρχος το σκέφτηκε στην τύχη χωρίς να το επιβεβαιώσει καν. Μα είναι δυνατον;; σας φαινεται αυτο λογικο;ήταν τόσο τρελός δηλαδή ο Αρίσταρχος που για μια εικασία του, φαντασία του, δέχθηκε να αμαυρωθεί τόσο στον κύκλο του, να κινδυνεύσει να πεθάνει και να αναγκασατεί να ξεπατριστεί. Τι να πω, αν η λογική σας σας κάνει να το πιστεύεται αυτο, τότε μπράβο σας!

Μη τα βλέπετε όλα με τετράγωνη λογική, κάποιοα πράγματα είναι φανερά και δε χρειάζεται σφραγγίδα για να πιστευτούν. Με αυτή τη λογική θα μπορούσατε να πείτε ότι ο Παρθενώνας δε σχεδιάστηκε, αλλά έγινε "με το μάτι", αφού δεν έχουμε τα σχέδια κατασκευής του.

 

Δείτε και εδω: http://tovima.dolnet.gr/print.php?e=B&f=13138&m=C04&aa=1

 

Παραθέτω:

"Ο Αρίσταρχος έγραψε πολλές εργασίες, οι περισσότερες από τις οποίες δεν διασώθηκαν. Η θεωρία του όμως για τον Ηλιο ως κέντρο του Ηλιακού Συστήματος μαρτυρείται κατά αδιαμφισβήτητο τρόπο από διάφορους αρχαίους συγγραφείς, όπως ο Αρχιμήδης1, ο Στοβαίος2 και ο Πλούταρχος3, ώστε να μην υπάρχει καμία αμφιβολία για την πατρότητά της. Εξάλλου ο Αρίσταρχος είναι ο εφευρέτης του σκαφίου, δηλαδή μιας μορφής ηλιακού ρολογιού, με το οποίο κατόρθωσε να προσδιορίσει τη στιγμή της αληθούς μεσημβρίας σε έναν τόπο (και να ορίσει γενικότερα την ώρα κατά τη διάρκεια μιας ηλιοφανούς ημέρας), το γεωγραφικό πλάτος του, την τιμή της λόξωσης της εκλειπτικής, την ημερήσια απόκλιση του Ηλιου και τις ημέρες των ισημεριών και ηλιοστασίων ενός έτους (του 281 π.Χ.). Μαζί με τον Ηρακλείδη τον Πόντιο (τον επονομαζόμενο και Ποντικό) θεωρείται από τους πρώτους που εξήγησαν την ημερήσια περιστροφή της ουράνιας σφαίρας ως αποτέλεσμα της αξονικής περιστροφής της Γης. Επίσης εξήγησε τη διαδοχή των εποχών ως αποτέλεσμα της κλίσεως του άξονα περιστροφής της Γης ως προς το επίπεδο της εκλειπτικής. Είναι ο πρώτος έλληνας αστρονόμος που έδωσε την ακριβέστερη τιμή της φαινόμενης διαμέτρου του Ηλιου και της Σελήνης. Φαίνεται ότι είχε μια κάποια αντίληψη των πραγματικά μεγάλων αποστάσεων των αστέρων, έναν από τους οποίους θεωρούσε τον Ηλιο. Ο Αρίσταρχος περί το 288 ή 287 π.Χ. διεδέχθη τον Θεόφραστο στην θέση του αρχηγού της Περιπατητικής Σχολής, θέση που διατήρησε επί οκτώ έτη. Επιπλέον ο Αρίσταρχος επινόησε μια πολύ αξιόλογη μέθοδο προσδιορισμού των σχετικών αποστάσεων του Ηλιου και της Σελήνης από τη Γη (με μονάδα μέτρησης των αποστάσεων τη διάμετρο της σεληνιακής τροχιάς). Το αποτέλεσμα, βέβαια, ήταν 20 φορές μικρότερο του ακριβούς, χρησιμοποιήθηκε όμως επί αρκετές εκατονταετίες από τότε, η δε μέθοδος υπολογισμού αποδεικνύει ότι ο Αρίσταρχος είχε την ικανότητα γεωμετρικής θεώρησης των ουράνιων φαινομένων. Ακόμη ο Αρίσταρχος επινόησε μια εξίσου σημαντική μέθοδο προσδιορισμού των σχετικών διαστάσεων των τριών αυτών σωμάτων. Από τις γνωστές (και περίπου ίσες μεταξύ τους) φαινόμενες διαμέτρους του Ηλιου και της Σελήνης κατόρθωσε να υπολογίσει τις διαμέτρους των δύο σωμάτων (με μονάδα μέτρησης τη γήινη διάμετρο). Ισως η ανακάλυψη ότι η πραγματική διάμετρος του Ηλιου είναι εικοσαπλάσια της σεληνιακής διαμέτρου, σε συνδυασμό με το ότι η απόσταση του Ηλιου από τη Γη είναι εικοσαπλάσια της απόστασης της Σελήνης από τη Γη οδήγησε τον Αρίσταρχο στο συμπέρασμα ότι ο Ηλιος και όχι η Γη αποτελεί το κέντρο του κόσμου.

 

Η εισήγηση της ηλιοκεντρικής θεωρίας αποδεικνύει ότι ο Αρίσταρχος μπορούσε να κρίνει με σαφήνεια και να εξηγήσει σωστά τα υπό παρατήρηση ουράνια φαινόμενα, χωρίς να επηρεάζεται από τις ­ επί αιώνες παραδεκτές αλλά εσφαλμένες ­ αντιλήψεις και δοξασίες των συγχρόνων του. Εξάλλου, η επινόηση και χρήση του σκαφίου αποδεικνύει ότι μπορούσε με επιτυχία όχι μόνο να λύνει θεωρητικά τα αστρονομικά προβλήματα αλλά και να εφευρίσκει και να χρησιμοποιεί τα κατάλληλα όργανα, ήταν δηλαδή και ένας επιδέξιος παρατηρητής των ουράνιων φαινομένων. Ουσιαστικά ο Αρίσταρχος είναι ο πατέρας και θεμελιωτής της Αστρονομίας, με βάση τη λογική σκέψη και όχι τις θρησκευτικές δοξασίες. "

 

Όπως καταλαβαίνεται ο Αρίσταρχος δεν ήταν κάποιος ιδεολόγος φιλόσοφος όπως πολλοί νομίζουν και συνεχίζουν να υποστηρίζουν ότι απλως ως φιλόσοφος φαντάστηκε την ιδέα του Ηλιοκεντρικού συστήματος! Ήταν επιστήμων και μιλούσε πάντα με βάση τη παρατήρηση.

 

Επίσης:

"Αν και η συνεισφορά του Κοπέρνικου στην αναβίωση της ηλιοκεντρικής θεωρίας είναι σημαντική, αυτό όμως δεν αρκεί για να του αναγνωρισθεί και η πατρότητα της θεωρίας αυτής. Είναι αλήθεια ότι ο Κοπέρνικος γνώριζε τις απόψεις του Αρίσταρχου. Αυτό πιστοποιείται από ένα σωζόμενο απόσπασμα του χειρογράφου της πραγματείας του με τίτλο De Revolutionibus Orbium Coelestium. Σε αυτό φαίνεται διαγραμμένη η παράγραφος που αναφέρεται στην πραγματεία του Αρίσταρχου και η οποία κατά ένα παράδοξο τρόπο δεν έχει συμπεριληφθεί στην τυπωμένη έκδοση της πραγματείας του που παρουσιάστηκε το 1543. Το γεγονός της διαγραφής χαρακτηρίζεται από μερικούς ως λογοκλοπή, ενώ άλλοι θεωρούν την παράλειψη αναφοράς στον Αρίσταρχο και στη θεωρία του ως έλλειψη θάρρους ή δειλία. Θα πρέπει πάντως να τονισθεί ότι δεν είναι απολύτως εξακριβωμένο αν η διαγραφή πρέπει να αποδοθεί στον ίδιο τον Κοπέρνικο ή στον εκδότη του, δεδομένου ότι η έκδοση της πραγματείας έγινε μετά τον θάνατό του. Επίσης είναι αξιοσημείωτο ότι ο πολωνός αστρονόμος δεν έδινε επί μία ολόκληρη δεκαετία τη συγκατάθεσή του για την έκδοση της πραγματείας του φοβούμενος την καταδίκη της Ρωμαιοκαθολικής Εκκλησίας. Τελικά, το 1543, εκδόθηκε στη Νυρεμβέργη ένα αντίγραφο του χειρογράφου του, το οποίο καταδικάσθηκε το 1616 από την Εκκλησία της Ρώμης.

 

Ο Κοπέρνικος δεν είναι λοιπόν ο εισηγητής αλλά απλώς ο άνθρωπος που ανέσυρε από τη λήθη και διέδωσε την ηλιοκεντρική θεωρία, η πατρότητα της οποίας ανήκει αποκλειστικά στον Αρίσταρχο.

 

Η συνεισφορά του Κοπέρνικου βρίσκεται κυρίως στο γεγονός ότι εισήγαγε τον γεωμετρικό μηχανισμό του γεωκεντρικού συστήματος του Πτολεμαίου στο ηλιοκεντρικό σύστημα του Αρίσταρχου. Είναι όμως φανερό ότι, αφού η πραγματική δυσκολία ­ δηλαδή η πεποίθηση ότι οι πλανήτες κινούνται ομαλά σε κυκλικές τροχιές ­ δεν ήταν δυνατό να υπερνικηθεί, η όλη προσπάθειά του βρισκόταν σε λανθασμένο δρόμο.

 

Για την αποκατάσταση της αλήθειας αλλά και για λόγους ιστορικής αυτογνωσίας, επιβάλλεται η όσο το δυνατόν ευρύτερη ενημέρωση πάνω στο έργο του μεγάλου έλληνα αστρονόμου Αρίσταρχου, ως μιας εκ των ηγετικών μορφών μέσα στον κόσμο των ελλήνων αστρονόμων, μαθηματικών και φιλοσόφων της αρχαιότητας."

 

Τα έγραψε ο κ. Νικόλαος Κ. Σπύρου, καθηγητής του Τμήματος Φυσικής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης.

 

Και απο winkipedia:

 

"Copernicus cited Aristarchus and Philolaus in an early manuscript of his book which survives, stating: "Philolaus believed in the mobility of the earth, and some even say that Aristarchus of Samos was of that opinion." For reasons unknown (although possibly out of reluctance to quote pre-Christian sources), he did not include this passage in the publication of his book. Inspiration came to Copernicus not from observation of the planets, but from reading two authors. In Cicero he found an account of the theory of Hicetas. Plutarch provided an account of the Pythagoreans Heraclides Ponticus, Philolaus, and Ecphantes."

[Νίκος Κατσαμάκας]

Ιφικράτη είναι προφανές πως αγνοείς ότι η ηλιοκεντρική θεωρία ΔΕΝ αποδεικνύεται με άμεση παρατήρηση. Ούτε ο Γαλιλαίος την απέδειξε, ούτε ο Κέπλερ. Το ότι ο Δίας έχει δορυφόρους που περιστρέφονται γύρω του δεν σημαίνει πως και ο ίδιος περιστρέφεται γύρω από τον Ήλιο και όχι γύρω από τη Γή. Ούτε οι νόμοι του Κέπλερ είναι απόδειξη, έστω κι αν ως βελτίωση του μοντέλου του Κοπέρνικου δείχνουν να είναι επιτυχείς. Παραμένουν ένα βελτιωμένο μοντέλο και τίποτα παραπάνω. Οι πρώτες αδιαμφισβήτητες αποδείξεις για την ύπαρξη της παράλλαξης ήρθαν κοντά στα 1850. Οπότε, αν υποθέτεις πως ο Αρίσταρχος είχε αποδείξει τη θεωρία του έστω και στον εαυτό του, κάνεις λάθος. Άρα πάει και το επιχείρημά σου ότι ο Αρίσταρχος έκανε μετρήσεις, αν εννοείς μετρήσεις των πλανητών. Κανείς δεν το αναφέρει αυτό και εσύ το συμπεραίνεις από το ότι είναι αδύνατο ο Αρίσταρχος να ρίσκαρε τη ζωή του για κάτι που δεν είχε αποδείξει, απλά όμως το πίστευε. Αφήνω κατά μέρος το ότι και ο Κέπλερ με τα 29 χρόνια μετρήσεων του Τύχωνα δεν απέδειξε την ηλιοκεντρική θεωρία. Η λογική του επιχειρήματός σου είναι λάθος. Σε πληροφορώ, αν δεν παρατηρείς γύρω σου τι γίνεται, πως οι άνθρωποι κάνουν απίστευτα πιο ριψοκίνδυνα πράγματα ωρμόμενοι από καθαρή πίστη από όσα έκανε ο Αρίσταρχος. Εκατομμύρια έχουν προσφέρει τις ζωές τους χωρίς πολλή σκέψη για πεποιθήσεις πολύ πιο νεφελώδεις και πολύ πιο βλακώδεις από αυτές του Αρίσταρχου. Άλλοι πάνε και γίνονται ανθρώπινες βόμβες για το τίποτα, ένα θεό που ποτέ δεν είδαν και ποτέ δεν άκουσαν, τον πίστεψαν όμως. Οπότε είναι απολύτως εύλογο και λογικό ως εκεί που δεν παίρνει να εκκινούνταν ο Αρίσταρχος από πίστη. Και αν είναι παράλογο για τον Αρίσταρχο να εκκινούνταν από πίστη τότε πώς εξηγείται το ότι ο Κοπέρνικος εκκινούνταν από πίστη; Για αυτον δεν είναι παράλογο; Μήπως μας διαφεύγει κάπου στη λήθη της Ιστορίας κάποια απόδειξη που ό Κοπέρνικος βρήκε, ξέχασε όμως να σημειώσει; Ευτυχώς που η δική μας λογική είναι τετράγωνη! Η δική σου είναι ακανόνιστη...

[dimos]

To Πας μη Έλλην βάρβαρος..... για την εποχή που ειπώθηκε ίσχυε απολύτως. Αρκεί να κοιτούσες γύρω σου τον κόσμο. Για διάβασε και λίγο ιστορια. Για τ'άλλα που λες απαξιώ να σχολιάσω...

 

απο τη στιγμή που δεν έχεις στοιχεία και βασίζεις την άποψη σου σε εικασίες

Μερικές φορές νομίζω ότι απευθύνομαι σε άτομα που εθελοτυφλούν....

Καλά δεν διαβάσατε πριν τι έγραψε ο Αρχιμήδης για τον Αρίσταρχο;;;

Ο άνθρωπος είχε συγκεκριμένες προτάσεις για την θεωρία του. Είχε κατασκευάσει ολοκληρωμένο επιστημονικό μοντέλο. Τίποτα δεν έγινε στην τύχη...

[Ifikratis]

Τι είναι ακανόνηστη; δε πειράζει προτιμώ να έχω τη λογική καθηγητών πανεπιστημίων, και επαγγελματικών αστροφυσικών που δικαιώνουν τον Αρίσταρχο παρα τη γνώμη κάποιων ερασιτεχνών αστρονόμων.Και πιο σημαντικά πρωτιμώ τη δική μου γνώμη και λογική που μου λέει ότι είναι αδύνατον ο Αρίσταρχος να σκέφτηκε αυτή τη θεωρία χωρίς -να μη αποδείξεις αφου σε ενοχλεί -, να πω ενδείξεις για τις τροχιές των πλανητών. Δε πειράζει πιστεύε εσύ τη δικιά σου "τετράγωνη" λογική ότι δηλαδή ο Αρίσταρχος τα πίστευε αυτά απλά και μόνο γιατι έτσι του κάθησε.Για διάβασε τη δεύτερη παράγραφο του προηγούμενου ποστ μου γιατι μάλλον δεν εμπέδωσες ότι ο Αρίσταρχος δεν ήταν φιλόσοφος αλλά επιστήμονας.

 

Ιφικράτη είναι προφανές πως αγνοείς ότι η ηλιοκεντρική θεωρία ΔΕΝ αποδεικνύεται με άμεση παρατήρηση

 

Η Ηλιοκεντρική θεωρία αποδεικνύεται με προσεκτική παρατήρηση τις κίνησης των πλανητών, σε συνδυασμό με μηχανικά μοντέλα.Η πάράλλαξη είναι ένα ακόμα στοιχείο. Αυτό ισχυρίζομαι ότι έκανε ο Άρίσταρχος, παρατήρησε τις κινήσεις των πλανητών και εφαρμόζοντας μαθηματικούς υπολογισμούς διαπίστωσε τις τροχιές τους. Ναι, εσυ ισχυρίζεσαι ότι απλά το φαντάστηκε, έτσι απλά, αλλά αφού έχεις "τετράγωνη" λογική δε θα πρεπε να το λες καν, οι έχοντες "τετράγωνη" λογική θα πρέπει να λένε δε γνωρίζω γιατι το πίστευε.stop. Εγώ έχω την ανθρώπινη λογική που λέει, "για να το είπε και να το πίστευε τόσο άρα κάτι είχε παρατηρήσει."

 

Το ότι ο Δίας έχει δορυφόρους που περιστρέφονται γύρω του δεν σημαίνει πως και ο ίδιος περιστρέφεται γύρω από τον Ήλιο και όχι γύρω από τη Γή.

 

Ε;;;όπα! ποιός το πε αυτο; βεβαίως και είναι άσχετη η κίνηση των δορυφόρων του Δία. Με το τηλεσκόπιο βλέπεις μεγαλύτερο τον πλανήτη δεν αλλάζει κάτι απο τη φαινόμενη κίνησή του γύρω απο τον Ήλιο.

 

Και αν είναι παράλογο για τον Αρίσταρχο να εκκινούνταν από πίστη τότε πώς εξηγείται το ότι ο Κοπέρνικος εκκινούνταν από πίστη; Για αυτον δεν είναι παράλογο;

 

Μα δεν είπα ότι εκκινούνταν απο πίστη. Αν εκινούταν απο πίστη ή θεόπνευστο θα ήταν ή δογματικό. Κάθε ανακάλυψη εκκινείται από κάτι σαν προαίσθημα ή απλά εικασία, δεν λέω ότι ο Αρίσταρχος δε μπορεί να το σκέφτηκε ως εικόνα στην αρχή, αλλά δε μπορεί να το υποστήριξε τόσο αν δεν είχε βάσιμες ενδείξεις γι'αυτό. Το απο τι εκκινήθη ο Κοπέρνικος είναι ωστόσο γνωστό. Διάβασε τους αρχαίους, εκιννήθη και το ψαξε.

 

Όσο για τα άλλα περι πίστεως, ένα έχω να πω. Οι άνθρωποι που πιστεύουν και πεθαίνουν για πράγματα που δεν μπορούν να αποδείξουν, είναι βλάκες, ηλίθιοι, χαζοί, αφελείς, και σίγουρα όχι λογικοί. Τα καταλογίζεις όλα αυτά στον Αρίσταρχο;; Για ξαναδιάβασε τη δεύτερη παράγραφο του προηγούμενού μου ποστ και ξανασκέψου το.

[dimos]

Τι ψάχνεις να βρεις τώρα ρε ifikrati...Όποιος πιστεύει ότι ο Αρίσταρχος ήταν σκέτο φιλόσοφος και όχι επιστήμονας απλά δεν έχει διαβάσει τίποτα για τον Αρίσταρχο.

Ο Αρίσταρχος όχι μόνο ήταν απλά επιστήμονας άλλα υπήρξε ένας από την λαμπρή σχολή της Ιώνιας επιστημονικής παράδοσης που πρώτη γένησε στον κόσμο την επιστημονική μεθοδολογία, του πειράματος και της παρατήρησης, της μείξης θεωρητικού και πρακτικού.

Ο Αρίσταρχος ήταν σπουδαίος αστρονόμος. Παρατηρούσε συχνά τον ουρανό, τις εκλείψεις και υπολόγισε με φοβερή ακρίβεια για την εποχή του την περίμετρο της Σελήνης(με απόκλιση μόλις 5-10%) βασισμένος και στους υπολογισμούς της περιμέτρου της γης ενός άλλου σπουδαίου έλληνα επιστήμονα του Ερατοσθένη.

Επίσης πρώτος είχε καταφέρει να εκτιμήσει την πραγματικά τεράστια απόσταση του Ήλιου από τη Γη καθώς βρήκε ότι ο ήλιος είναι πράγματι το μεγαλύτερο αντικείμενο του ηλιακού συστήματος. Ένα βασικό επιχείρημα υπερ του ηλιoκεντρικού μοντέλου για τα δεδομένα εκείνης της εποχής που αναφερόμαστε...

 

Το ότι ο Δίας έχει δορυφόρους που περιστρέφονται γύρω του δεν σημαίνει πως και ο ίδιος περιστρέφεται γύρω από τον Ήλιο και όχι γύρω από τη Γή.

Δεν συμφωνώ με αυτό που λες. Η ανακάλυψη των δορυφόρων του Δία ήταν ένα πανίσχυρο χτύπημα ενάντια στο κατεστημένο πτολεμαικό μοντέλο.

Και ουσιαστικά σήμαινε και την αρχή της απόρριψής του.

Αντιγράφω από το βιβλίο του Στέφεν Χώκιν "το χρονικό του χρόνου"

"Η χαριστική βολή στην αριστοτελική/πτολεμαική θεωρία δόθηκε το 1609.

Την χρονιά εκείνη ο Γαλιλαίος άρχισε να παρατηρεί τον ουρανό με το τηλεσκόπια, που μόλις είχε εφευρεθεί. Όταν λοιπόν ο Γαλιλαίος έστρεψε το τηλεσκόπιο του προς το Δία είδε ότι αυτόν τον πλανήτη τον συνόδευαν αρκετοί μικροί δορυφόροι, περιφέρονταν σε τροχιές γύρω του. Αυτό σήμαινε ότι τα ουράνια σώματα δεν περιστρέφονται μόνο γύρω από το κέντρο της Γης (όπως υποστήριζε ο Αριστοτέλης) ή γύρω από τα αόρατα κέντρα υποθετικών μικρών κύκλων, που και αυτοί περιστρέφονταν γύρω από το κέντρο της Γης (όπως υποστήριζε ο Πτολεμαίος).

(Βέβαια, ήταν ακόμα δυνατό να πιστεύει κανείς πως οι δορυφόροι του Δία κινούνται στην πραγματικότητα γύρω από το κέντρο της Γης, αλλά σε τόσο εξαιρετικά πολύπλοκες τροχιές ώστε να δίνουν την εντύπωση ότι κινούνται γύρω από το κέντρο του Δία. Παρ'όλα αυτά, η κοπερνίκεια θεωρία ήταν πιο απλή)

Την ίδια εποχή ο Κέπλερ τροποποίησε αυτό το μοντέλο, προτείνοντας ότι οι ακριβείς τροχιές των πλανητών είναι ελλείψεις και όχι κύκλοι. Τώρα πια, οι προβλέψεις συμφωνούσαν απόλυτα με τις παρατηρήσεις".

 

Ορίστε τι γράφει ο Στεφεν Χώκινς και για τους Αρίσταρχο/Κοπέρνικο:

"Το 1515, ένας Πολωνός ιερέας, ο Νικόλαος Κοπέρνικος, πρότεινε ένα απλούστερο μοντέλο. (Στην αρχή μάλιστα, ίσως από φόβο μήπως η εκκλησία τον κατηγορήσει σαν αιρετικό, ο Κοπέρνικος διέδιδε τις ιδέες του ανώνυμα). Το αστρονομικό μοντέλο του Κοπέρνικου βασίζονταν στις κοσμολογικές αντιλήψεις του Αρίσταρχου που ήδη από τα μέσα του τρίτου π.Χ. αιώνα, υπέθεσε ότι ο Ήλιος είναι αυτός που στέκει ακίνητος στο κέντρο του Σύμπαντος, και ότι η Γη και οι πλανήτες κινούνται γύρω του.Πέρασε όμως ακόμη ένας αιώνας πριν ληφθεί σοβαρά υπόψη αυτό το μοντέλο"...

 

Άρα κυρίες και κύριοι ένας κορυφαίος σύγχρονος επιστήμονας όπως ο Χώκινς αποδίδει τα εύσημα στον Αρίσταρχο. Και μερικοί δικοί μας "έλληνες" ακόμα εθελοτυφλούν...

Τι να πει κανείς...

[Ifikratis]

Έτσι είναι dimo, όλοι οι σοβαροί επιστήμονες, έλληνες και ξένοι αναγνωρίζουν την πατρότητα του ηλιοκεντρικού συστήματος στον Αρίσταρχο. Και οι ίδιοι οι απόγονοί του,κάποιοι εδώ δε του το αναγνωρίζουν!! αυτά είναι απο τα πιο κουφά. Μου θυμίζει την απάντηση γάλλου εκπροσώπου για την ένταξη της Τουρκίας στην ΕΕ, όταν η Ελλάδα έκανε τα πάντα για να μπει και η Γαλλία έβαζε όρους. Σε μια ερώτηση, ο γάλλος εκπρόσωπος βλέποντας την μετριοπάθεια της ελλάδας, είπε χαρακτηριστικά "Ε, δε θα γίνουμε και πιο έλληνες απο τους έλληνες!"

[eliasg2004]

Ίσως δεν θα έπρεπε καν να ασχοληθώ, αλλά ρε παιδιά γιατί έχετε τέτοιο ύφος; Εννοώ ότι συμμετέχετε σε μια συζήτηση, ανταλάσσετε απόψεις. Δεν βρίσκεστε σε κανένα βάθρο ρήτορα, ούτε έχετε τα "σκήπτρα" κάποιας αυθεντίας. Δεν συμφωνώ με πολλά από αυτά που λέτε, αναγνωρίζω όμως ότι έχετε συγκροτημένο λόγο και επιχειρηματολογία - ωστόσο γιατί αυτό το "αγανακτισμένο¨ύφος, γιατί τέτοια έπαρση και θυμός;

Τελικά, ψάχνετε για συνομιλήτές, ή για "θύματα" που θα κατατροπώσετε λεκτικά; Δεν νομίζω ότι κανένα μέλος του forum χρειαζεται "φώτιση", ούτε νομίζω ότι έχετε αποστολή "εξελληνισμού" των μελών ενός συλλόγου που απαρτίζεται από φίλους της ερασιτεχνικής αστρονομίας

Να κλείσω με κάτι που θα έπρεπε να είναι αυτονόητο; Ο καθένας μας έχει δικαίωμα να έχει την άποψή του για ένα θέμα και την υποχρέωση να σεβαστεί τη γνώμη του άλλου - όχι να πέσει πάνω του να τον φάει

Φιλικά,

Ηλίας.

[Ifikratis]

ellias2004 έχεις δίκιο. Αλλά δε μπορώ να κρατηθώ όταν λέγονται τέτοια πράγματα για τον Αρίσταρχο. Ότι το φαντάστηκε το ηλιοκεντρικό σύστημα και το πίστευε έτσι χωρίς αιτία. Συγνώμη αλλά δε μπορώ να μένω απαθής ούτε ο λόγος να είναι σε χαμηλούς τόνους όταν λέγονται τέτοια πράγματα. Δε ξέρω γιατι μόνο λίγοι εδώ αισθάνονται έτσι, αλλά εγώ προσωπικά θίγομαι όταν τα έργα των προγόνων μου απαξιώνεται και ακόμη όταν δε καταλαβαίνουν κάποιοι ότι οι ξένοι για να πουν αυτά που είπαν διάβασαν πρώτα τους έλληνες φιλόσοφους και επιστήμονες. Αυτό δεν είναι κακο, είναι απολύτως φυσικό, γι'αυτό υπάρχουν οι γνώσεις και γι'αυτό αποθηκεύονται για να τις διαβάζουν οι μεταγενέστεροι και να προχωρά η επιστήμη. Όπως σήμερα διαβάζουμε για τους επιστήμονες του 20 αιώνα (και τους αρχαίους βέβαια, αφου είναι οι βάσεις) έτσι αυτοί τότε διάβαζαν τους αρχαίους έλληνες. Έτσι αναγεννέθηκε η Ευρώπη και ο παγκόσμιος πολιτισμός, ξαναδιαβάζοντας τους αρχαίους έλληνες συγγραφεις. Αυτό το απλό και παγκοσμίως αποδεκτό κάποιοι εδω πέρα δε τολμούν να το σκεφτούν, το θεωρούν ρατσιστικό, φασιστικό και δε ξέρω γω τι.

[George Makris]

Αγαπητοί φίλοι, δεν είναι απαραίτητο να είμαστε πρώτοι σε όλα. Δεν αμφισβητεί κανένας την αξία και τα επιτεύγματα πολλών σοφών στην αρχαία Ελλάδα, αλλά και οι σοφότεροι από αυτούς όλον τον γνωστό κόσμο γύρισαν για να αποκτήσουν γνώσεις σε άλλες χώρες.

 

Ας δούμε τις αρχαίες μαρτυρίες γι' αυτό: "Quid de Pythagora? Quid de Platone aut Democrito loquar? A quibus propter discendi cupiditatem videmus ultimas terras esse peragratas." (Κικέρων, De Fin. 5,50)

Δηλαδή: "Τι να πει κανείς για τον Πυθαγόρα, τι για τον Πλάτωνα ή τον Δημόκριτο; Εξαιτίας του πόθου τους για μάθηση βλέπουμε ότι διέτρεξαν τις πιο μακρυνές χώρες."

 

Βέβαια υπάρχουν και οι περίεργοι που θεωρούν αδιανόητο να προηγούνται άλλοι ή να έχουν αξία και άλλοι λαοί, αλλά τέτοιες απόψεις απλά είναι γραφικές.

[Νίκος Κατσαμάκας]

Δήμο, μπορεί εσύ να μη συμφωνείς με το ότι ο Δίας δεν αποδεικνύει την ηλιοκεντρική θεωρία, όμως έτσι είναι. Αναμφίβολα οι παρατηρήσεις του Γαλιλαίου υπήρξαν βασικές για την επικράτηση του συστήματος του Κοπέρνικου, όμως η επικράτηση μιας θεωρίας δεν οφείλεται πάντα στο ότι αποδείχθηκε. Σκέψου πως και η θεωρία της Μεγάλης Έκρηξης επικράτησε πρωτού αποδειχθεί. Σκέψου μόνος σου το επιχείρημα και θα δεις ότι δε στέκει: "Οι δορυφόροι του Δία περιφέρονται γύρω από το Δία. Άρα ο Δίας περιφέρεται γύρω από τον Ήλιο". Δεν αποκλείει με κανένα τρόπο η περιφορά να γίνεται γύρω από τη Γη. Ήταν όμως διαφορετικοί οι καιροί. Ο Κοπέρνικος, όσον αφορά την εξήγηση γιατί η παράλλαξη δε φαινόταν με γυμνό μάτι επιστράτευσε το ίδιο επιχείρημα που χρησιμοποίησε και ο Αρίσταρχος. Το έχεις ήδη παραθέσει στο απόσπασμα του Αρχιμήδη. Η διαφορά είναι πως κανείς δεν ανταπάντησε στον Κοπέρνικο, ενώ ο δυστυχής Αρίσταρχος αποστομώθηκε από ποιον άλλο; Από τον Αρχιμήδη που αναφέρεις. Για να μαθαίνεις λοιπόν, έστω από εμάς που δε διαβάζουμε Ιστορία, αφού είναι δικό σου προνόμιο, ο Αρχιμήδης είπε πως η ακτίνα της τροχιάς της Γης δε μπορεί να θεωρηθεί σημείο ως προς την ακτίνα της σφαίρας των απλανών αστέρων, όπως έλεγε ο Αρίσταρχος, επειδή, όπως γνωρίζουμε από την ευκλείδια γεωμετρία, το σημείο δεν έχει έκταση, άρα δε μπορεί να βρίσκεται σε καμία σχέση προς κάτι που έχει μέγεθος.

 

Τώρα όσον αφορά το θέμα της πίστης, θα πώ μόνο πως η διαφορά μεταξύ ένδειξης και απόδειξης είναι χαώδης. Και όσον αφορά τις μετρήσεις που έκανε ο Αρίσταρχος, θα πώ τα εξής: πρώτα, επειδή εύκολα παρεξηγούνται όσα λέει κανείς και εξάγονται άλλα για άλλα από αυτά που θέλει να πει , θα τονίσω πως η μέθοδος με την οποία ο Αρίσταρχος ήταν μαθηματικά ορθή και μεγαλοφυής. Όμως εξήγαγε λάθος αποτέλεσμα. Τραγικά λάθος. Και αυτό επειδή η ποιότητα των μετρήσεων του Αρίσταρχου ήταν πολύ χαμηλή. Το επαναλαμβάνω, ΠΟΛΥ ΧΑΜΗΛΗ. Η γωνία που ενώνει τα κέντρα των Γη-Ήλιος-Σελήνη όταν η τελευταία είναι στο πρώτο τέταρτο, είναι σύμφωνα με τον Αρίσταρχο 3 μοίρες. Το σωστό είναι 10 λεπτά της μοίρας...Αν κανείς επικαλεστεί την ποιότητα των μετρήσεων του Ιππάρχου, πάνω στις οποίες στηρίχθηκε ο Πτολεμαίος, ο Ίππαρχος έζησε έναν αιώνα μετά τον Αρίσταρχο. Μέχρι τον Ίππαρχο οι Έλληνες αστρονόμοι έκαναν μετρήσεις με τις χονδροειδείς μεθόδους των Βαβυλωνίων. Τώρα, κανείς αρχαίος συγγραφέας δε λέει πως ο Αρίσταρχος βελτίωσε τις μεθόδους των μετρήσεων. Μόνον ο Ιφικράτης ο Αμαρούσιος.

 

Και τι μαθαίνει κανείς όταν ξεσκονίζει τα βιβλία Ιστορίας...Ο Πτολεμαίος είναι μεταγενέστερος του Αρίσταρχου κατά έναν αιώνα περίπου! Κουίζ: από ποιον πήρε την ιδέα των επικύκλων ο Κοπέρνικος; (Υπαινιγμός: γιατί κανείς αρχαίος δεν ασχολήθηκε να αντιπαραβάλει τις τροχιές που προτείνει ο Πτολεμαίος και εκείνες που προτείνει ο Αρίσταρχος

[Νίκος Κατσαμάκας]

Διορθώνω ένα ορθογραφικό λάθος: αναφέρομαι στη μέθοδο με την οποία ο Αρίσταρχος υπολόγισε τις αποστάσεις Ήλιου και Σελήνης από τη Γη, η οποία υπάρχει στο μόνο διασωθέν έργο του Αρίσταρχου "Περί μεγεθών και αποστημάτων Ηλίου και Σελήνης".

[Ifikratis]

Η γωνία που ενώνει τα κέντρα των Γη-Ήλιος-Σελήνη όταν η τελευταία είναι στο πρώτο τέταρτο, είναι σύμφωνα με τον Αρίσταρχο 3 μοίρες. Το σωστό είναι 10 λεπτά της μοίρας...

 

Αυτό που λες, αναφέρεται στη μέρτηση αποστάσεων και μεγεθών της Σελήνης και του Ήλιου. Δε μας λέει με κανένα τρόπο το πως έξήγαγε το Ηλιοκεντρικό σύστημα και τι μεθόδους χρησιμοποίησε. Το λέω γιατι στις αποστάσεις που βρίσκονται οι πλανήτες ακόμα και το σφάλμα που λες δεν αλλοιώνει το είδος της κίνησης και το τελικό συμπέρασμα.

 

Μόνον ο Ιφικράτης ο Αμαρούσιος.

 

αχαχα.καλο καλο.

 

Επαναλαμβάνω, ρε παιδιά μη λέμε τα ίδια και τα ίδια, ο Αρίσταρχος είναι ο πατέρας της ηλιοκεντρικής θεωρίας, αυτός την ανέπτυξε πρώτος τι να κάνουμε τώρα.Σας φέραμε 3 καθηγητές πανεπιστημίου που το παραδέχονται ακόμα και τον Stephen Hawkings!!! ε τι άλλο να πούμε; απο κει και πέρα μιλά ο εγωισμός και το πείσμα και όχι η λογική.