Ερώτηση για Sendna και Quaoar

[terring]

Σύμφωνα με την απόφαση της Διεθνούς Αστρονομικής Ένωσης η Δήμητρα (πρώην αστεροειδής), ο Πλούτωνας (πρώην πλανήτης) και η Έριδα (πρώην Ζήνα) ανήκουν και επίσημα στην κατηγορία των νάνων-πλανητών. Η Sendna και ο Quaoar σε ποια κατηγορία είναι; Θεωρούνται και αυτοί πλανήτες-νάνοι; Αν ναι, γιατί δεν υπάρχουν και επισήμως στην κατηγορία αυτή;

[giorgosgr]

Ετσι κι αλλιως ο "ορισμος" της IAU ειναι για κλαματα. Μην χανεις χρονο ασχολουμενος με αυτον.

[ΠΑΠΑΣΩΤΗΡΙΟΥ ΛΕΩΝ]

Διαφωνω,δεν μπορουμε να απορριπτουμε τους επισημους ορισμους των ουρανιων σωματων απο την ΙΑU,επειδη ισως να μην συμφωνουμε.Χρειαζεται η κοινη γλωσσα για να συνενοουμαστε,οταν λεμε πλανητης να εννοουμε ολοι το ιδιο πραγμα.

Πιστευω οτι ολα αυτα τα μεγαλα σωματα μετα τον Ποσειδωνα ανηκουν στους μικροπλανητες.Πρεπει να ειναι (σχεδον)σφαιρικα,να μην ειναι δορυφοροι αλλων πλανητων,και η διαφορα τους απο τους πλανητες ειναι οτι δεν εχουν την απαιτουμενη βαρυτητα,ωστε να <καθαρισουν>τη γειτωνια τους απο μικροτερα αντικειμενα,ειτε ελκοντας τα,ειτε διοχνωντας τα μακρυα.

[quendi]

Η Sendna και ο Quaoar σε ποια κατηγορία είναι; Θεωρούνται και αυτοί πλανήτες-νάνοι; Αν ναι, γιατί δεν υπάρχουν και επισήμως στην κατηγορία αυτή;[/img]

 

Είναι και αυτοί πλανητοειδείς πιο μικροί από τον Πλούτωνα αλλά δεν έχουν καταταχθεί κάπου. Kαι υπάρχουν και άλλοι..Κανονικά θα έπρεπε και αυτοί να καταχωρηθούν έτσι. Βέβαια μπορεί να μην έχουν αρκετά στοιχεία.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Dwarf_planet#Types_of_dwarf_planets

[giorgosgr]

Χρειαζεται η κοινη γλωσσα για να συνενοουμαστε,οταν λεμε πλανητης να εννοουμε ολοι το ιδιο πραγμα.

 

Μια χαρα συνενοουμασταν και πριν τα κανει μπαχαλο ο καταγελαστος "ορισμος" της IAU

[ΠΑΠΑΣΩΤΗΡΙΟΥ ΛΕΩΝ]

Οταν λεω να συνενοουμαστε δεν εννοω εμας στο φορουμ,αλλα να μπορει η παγκοσμια αστρονομικη κοινοτητα να καταχωρει τα ουρανια σωματα βασει καποιας συγκεκριμενης ορολογιας.Και αυτο ειναι πολυ σημαντικο για ολα τα νεα αντικειμενα που ανακαλυπτουμε,ειτε εντος ειτε και εκτος ηλιακου μας συστηματος.Δεν νομιζω οτι βοηθαει η αμφισβητηση της αποφασης της IAU,μπορει στο μελλον να γνωριζουμε περισσοτερες λεπτομεριες για τα ουρανια σωματα και να αναθεωρηθουν οι σημερινες καταταξεις τους.

[Νίκος Κατσαμάκας]

Πιστευω οτι ολα αυτα τα μεγαλα σωματα μετα τον Ποσειδωνα ανηκουν στους μικροπλανητες.Πρεπει να ειναι (σχεδον)σφαιρικα,να μην ειναι δορυφοροι αλλων πλανητων,και η διαφορα τους απο τους πλανητες ειναι οτι δεν εχουν την απαιτουμενη βαρυτητα,ωστε να <καθαρισουν>τη γειτωνια τους απο μικροτερα αντικειμενα,ειτε ελκοντας τα,ειτε διοχνωντας τα μακρυα.

 

Αν ο ορισμός αυτός ήταν σωστός, τότε ο Ποσειδών είναι πλανήτης, γιατί δεν έχει καθαρίσει τη δική του "γειτονιά": ο Πλούτων ακόμα υπάρχει εκεί γύρω...Ούτε η Γη είναι πλανήτης: για δες στο Skyweather.com πόσοι αστεροειδείς περνάνε από τη "γειτονιά" της καθημερινά. Επίσης, ενώ γενικά κάθε κατηγορίας νάνοι παραμένουν μέλη του γενικού ορισμού (ο Ήλιος είναι άστρο νάνος, αλλά είναι άστρο, οι γαλαξίες νάνοι, όπως ο Sculptor, παραμένουν γαλαξίες) οι πλανήτες νάνοι ξεκάθαρα σύμφωνα με την IAU δεν έίναι πλανήτες (ομολογώ πως το επιχείρημα δεν είναι ατράνταχτο, γιατί οι καφέ νάνοι είναι άστρα, λίγο καταχρηστικά όμως, ενώ οι λευκοί νάνοι, κατατάσσονται στα άστρα, μάλλον επειδή κατάγονται από άστρα και όχι επειδή είναι πια άστρα). Το πιο σοβαρό πρόβλημα όμως είναι πως τα μέλη της IAU δεν ασχολήθηκαν καθόλου με τους εξοπλανήτες, οπότε ο ορισμός είναι άχρηστος. Κατά την προσωπική μου γνώμη ο Πλούτων δεν είναι πλανήτης σαν τους υπόλοιπους 8, ίσως και να μην είναι πλανήτης με οποιαδήποτε έννοια. Όμως μόλις τώρα αρχίσαμε να εξερευνούμε τη ζώνη Κuiper με κάποιον αξιοπρεπή για τις ανάγκες εξοπλισμό και δεν έχουμε καμία ιδέα τι μπορεί να προκύψει τα επόμενα χρόνια. Θέλω να πω, οι γνώσεις μας είναι ελάχιστες. Και το πράγμα είναι εξαιρετικά περίπλοκο, ίσως επειδή δεν φαίνεται να υπάρχει ξεκάθαρο όριο μεταξύ πλανήτη και μη πλανήτη. Βλέποντας μια απεικόνιση όλου του ηλιακού μας συστήματος σε παράταξη στο τελευταίο τεύχος του Sky & Telescope, ανρωτιέμαι πώς είναι δυνατόν να αποκαλούμε πλανήτες τόσο τους εσωτερικούς, όσο και τους αέριους γίγαντες! Οι διαφορές τους είναι χαώδεις αν το καλοσκεφτείς. Ίσως αυτό πρέπει να μας προβληματίσει περισσότερο. Οι λέξεις είναι ταμπέλες που βάζουμε στα πράγματα. Και επειδή όταν χρησιμοποιούμε μια λέξη για να μιλήσουμε (και για να σκεφτούμε) για ένα αντικείμενο ή φαινόμενο, λαμβάνουμε υπόψην και όλες τις συνδηλώσεις της, πολύ συχνά καταλήγουμε να μιλάμε, όχι για τα ίδια τα πράγματα, αλλά για τις έννοιες που δώσαμε στις λέξεις και να νομίζουμε ότι μιλάμε για τα ίδια τα πράγματα. Η γλώσσα είναι το πρώτο εμπόδιο προς την γνώση.

 

Μια ερώτηση: από τους αστεροειδείς μόνο η Δήμητρα έχει σφαιρικό σχήμα;

[stemi]

Αν ο ορισμός αυτός ήταν σωστός, τότε ο Ποσειδών είναι πλανήτης, γιατί δεν έχει καθαρίσει τη δική του "γειτονιά": ο Πλούτων ακόμα υπάρχει εκεί γύρω...Ούτε η Γη είναι πλανήτης: για δες στο Skyweather.com πόσοι αστεροειδείς περνάνε από τη "γειτονιά" της καθημερινά.

 

Εννοούν να μην υπάρχουν αντικείμενα με εφάμηλο μέγεθος στη γειτονιά. Ο Πλούτωνας είναι πολύ μικρότερος από τον ποσειδώνα όπως άλλωστε και οι δορυφόροι του Δία σε σχέση με αυτόν.

Πάντως έτσι ίσως να υπάρξει πρόβλημα με διπλούς πλανήτες που το βαρύκεντρο τους δεν βρίσκεται μέσα σε κάποιο πλανήτη. Πχ αν ο Πλούτωνας και ο Χάροντας είχαν καθαρήσει την υπόλοιπη περιοχή θα θεωρούντα και οι δύο πλανήτες;

 

ανρωτιέμαι πώς είναι δυνατόν να αποκαλούμε πλανήτες τόσο τους εσωτερικούς, όσο και τους αέριους γίγαντες! Οι διαφορές τους είναι χαώδεις αν το καλοσκεφτείς. Ίσως αυτό πρέπει να μας προβληματίσει περισσότερο.

Παρόμοιες διαφορές έχουμε και στα άστρα αλλά όλα είναι άστρα. Απο εκεί και πέρα χρησιμοποιούμε υποκατηγορίες. Μπλε γίγαντες, κόκκινοι γίγαντες, λευκοί νάνοι, αστέρες νετρονίων κλπ. Το ίδιο και στους πλανήτες: αέριοι, στερεοί, νάνοι. Ας μην μπερδευτούμε λοιπόν με παραπάνω κατηγορίες ουράνιων σωμάτων.

 

Μια ερώτηση: από τους αστεροειδείς μόνο η Δήμητρα έχει σφαιρικό σχήμα;

 

Για αυτό δες την εικόνα

[Νίκος Κατσαμάκας]

Εννοούν να μην υπάρχουν αντικείμενα με εφάμηλο μέγεθος στη γειτονιά.

 

Ο επίσημος ορισμός δε λέει τίποτα τέτοιο. Αν εννοούσαν, ας το έγραφαν κιόλας. Επίσης, αν ο Πλούτωνας είχε μάζα εφάμιλλη της Γης, τότε και πάλι θα υπήρχε πρόβλημα με τον ορισμό του ως πλανήτη, γιατί ο Ποσειδώνας δε θα είχε καθαρίσει τη γειτονιά του, όμως ούτε ένα σώμα με τη μάζα της Γης είναι εφάμιλλο με έναν αέριο πλανήτη. Θέλω να πω πως το πρόβλημα με το συγκεκριμένο φαινόμενο είναι πως δεν υπακούει στον ορισμό, πως απλά ο Ποσειδώνας δεν έχει καθαρίσει τη γειτονιά του και δε θα συνέβαινε ανεξάρτητα από το πόση μάζα θα είχε ο Πλούτωνας. Και τέλος πάντων τι ελεϊνά αόριστη ορολογία είναι αυτή; Τι πάει να πει "καθάρισε" (cleared στο πρωτότυπο) και τι πάει να πει "γειτονιά" (neigbourhood" στο πρωτότυπο); Που σταματά η γειτονιά, βάση ποιών κριτιρίων; Σαν να γράφτηκε από ανεπαρκείς μαθητές του Γυμνασίου...

 

Απο εκεί και πέρα χρησιμοποιούμε υποκατηγορίες. Μπλε γίγαντες, κόκκινοι γίγαντες, λευκοί νάνοι, αστέρες νετρονίων κλπ. Το ίδιο και στους πλανήτες: αέριοι, στερεοί, νάνοι. Ας μην μπερδευτούμε λοιπόν με παραπάνω κατηγορίες ουράνιων σωμάτων.

 

1ον. Ότι έγραψα το έγραψα προς προβληματισμό και όχι για να ξαναγράψω την πλανητική αστρονομία. Αυτό προς αποφυγή παρανοήσεων.

 

2ον. Το ότι συχνά ο άνθρωπος χρησιμοποιεί υποκατηγορίες δε σημαίνει πως δεν κάνει λάθη. Στο 19ο αιώνα οι φάλαινες κατατάσσονταν με τα ψάρια και όχι με τα θηλαστικά (που είναι το σωστό). Η ταξινόμηση είναι ενέργεια του ανθρώπου και όχι της φύσης. Παραδείγματα λαθών υπάρχουν αμέτρητα και πάντα το πρόβλημα το έχει ο άνθρωπος.

 

3ον. Δεν είναι το ίδιο στους πλανήτες και με τα άστρα. Οι νάνοι πλανήτες ΔΕΝ είναι πλανήτες. Είναι καινούρια ξεχωριστή κατηγορία που το όνομά της είναι παράγωγο της λέξης "πλανήτης". Η Γη διαφέρει από το Δία και είναι και τα δύο πλανήτες, όμως ο Πλούτων δεν είναι πλανήτης. Όσο για τον Sedna, δεν είναι τίποτα παρά ο εαυτός του. Αταξινόμητος.

 

4ον. Ποτέ δεν μπορεί να είναι επιχείρημα η άνεσή μας, ότι πολλές υποκατηγορίες θα μας...μπερδέψουν. Γιατί οι λάθος υποκατηγορίες είναι που θα μας κάνουμε να κατανοούμε τα πράγματα εντελώς μπερδεμένα. Γενικά στην επιστήμη, η εισαγωγή μιας νέας έννοιας πρέπει να υπακούει στην αναγκαιότητα και όχι στις διαθέσεις μας.

[stemi]

Οι ορισμοί σωστά εξυπηρετούν εμάς και κανένα άλλο. Η φύση δεν υπακούει σε ορισμούς αλλά νόμους. Τώρα εμείς προσπαθούμε να ορίσουμε πράγματα που έχουν κάποιος κοινούς νόμους. Προφανώς η απλότητα δεν είναι επιχείρημα αλλά δεν μπορούμε να έχουμε κατηγορία για κάθε αντικείμενο αφού έτσι και αλλιώς για δική μας κατανάλωση είναι!

Μπορεί η απόφαση να έχει αδύναμα σημεία αλλά οι εναλλακτικές ίσως έχουν περισσότερα. Σκέψου κάποια με λιγότερα αρνητικά σημεία και το συζητάμε. Δεν μπορούμε να είμαστε απλά αρνητικοί. Άλλωστε την απόφαση δεν την πείραν και "παιδάκια", επιστήμονες ήταν.

[giorgosgr]

Σκέψου κάποια με λιγότερα αρνητικά σημεία και το συζητάμε

 

Να ενας: Σωμα με σφαιρικο σχημα λογω βαρυτητας περιστρεφομενο γυρω απο τον ηλιο με ελαχιστη διαμετρο μεγαλυτερη απο 2000km (οπου 2000 βαλε οτι θελεις) σημασια εχει απλως το συνολο των πλανητων να ειναι "καλως ορισμενο". Με τον "ορισμο" της IAU δεν ειναι.

Αν κανεις αντιταξει ως επιχειρημα πως τετοιο οριο ειναι αυθαιρετο η απαντηση ειναι πως δεν εχει σημασια, στην ταξινομηση σημασια εχει η σαφηνεια.

Ενας αστερας με διαμετρο πανω απο 10 φορες αυτην του ηλιου θεωρειται γιγαντας... φυσικα δεν υπαρχει ουσιαστικη διαφορα αναμεσα σε εναν νανο με 9,9 και εναν γιγαντα με 10,1 φορες την διαμετρο του ηλιου.

 

ΥΓ εγω θα συνεχιζω να θεωρω τον Πλουτωνα και την Εριδα πλανητες.