RIPSI ANTIKIMENOU STO KENO?

[Bi2L]

AN EIMAI STO DIASTHMA (STO KENO, XWRIS BARITIKA k.a PEDIA) KAI PETAXW ENA ANTIKHMENO ME DYNAMH (MIA PETRA), TO ANTIKIMENO 8A SYNEXHSH ME THN IDIA TAXYTHTA H' 8A EPHTAXINH???

[giorgosgr]

Geia!

oxi den tha sou apanthsw!

Bres thn apanthsh monos sou se ena biblio fysikhs tou gymnasiou!

[Στάθης Αλεξόπουλος]

Γεια σου φίλε Bi2L,

 

Η ερώτηση σου είναι λίγο παράξενη. Γιατί να επιταχύνει; Κανονικά η ερώτηση σου θα έπρεπε να ήταν "θα επιβραδύνει".

 

Μήπως έχει να κάνει τίποτα με αυτά που αναφέρονται ότι η διαστολή του σύμπαντος επιταχύνεται;

 

Στάθης Αλεξόπουλος

[Goedel]

Αγαπητοί φίλοι

 

Αν και αρχικά η ερώτηση αυτή μοιάζει απλοική κατ' ουσία αγγίζει τις ρίζες τις Φυσικής διότι το παρόν ερώτημα προβλημάτισε τόσο τον Ernest Mach στις αρχές του αιώνα όσο και τον Albert Einstein. Στην ουσία η ερώτηση αναφέρεται στην ίδια την ιδιότητα της αδράνειας και πιο συγκεκριμένα στο αυθύπαρκτο της ή όχι. Για να το κάνω πιο απλά η Φυσική δεν γνωρίζει αν η αδράνεια είναι ιδιότητα ενος σώματος ή αν είναι αποτέλεσμα της συνολικής αλληλεπίδρασης του Σύμπαντος με το εν λόγω σώμα. Εαν εξαφανιστούν όλα τα σώματα στο Σύμπαν, πιθανόν να μην έχει έννοια η μάζα ενός σώματος και κατ' επέκταση η ιδιότητα της αδράνειας. Σκεφτήκατε ποτέ γιατί χρειάζεται δύναμη (έκφραση της αδράνειας του σώματος) για να επιταχύνουμε ένα σώμα ενώ για να διατηρήσει σταθερή ταχύτητα δεν χρειάζεται καμία δύναμη ? Ποια η κινητική διαφορά των φυσικών μεγεθών ταχύτητα και επιτάχυνση ? Η μια είναι η πρώτη παράγωγος του διανύσματος θέσης και η άλλη είναι η δεύτερη παράγωγος άρα δεν έχουν καμία ουσιώδη διαφορά κι εκει ακριβώς φαίνεται και το μυστηριο και η ομορφιά του δεύτερου νόμου του Νέυτωνα.

 

Ο Νεύτωνας είχε εκφράσει την ίδια ερώτηση με άλλο τρόπο. Όλοι ξέρουμε ότι αν αναρτήσουμε απο ένα συνεστραμένο σκοινή ένα κουβά γεμάτο με νερό και τον αφήσουμε ελεύθερο να κινηθεί τότε λόγω ροπής στρέψης θα περιστραφεί και συμπαρασύροντας το νερό που είναι μέσα θα περιστραφεί και αυτό και ώς ένδειξη της επιτάχυνσης του η επιφάνεια του θα γίνει κοίλη. Ο Νεύτωνας λοιπόν αναρωτήθηκε : Εαν κρατήσουμε τον κουβα με το νερό ακίνητο και αντί να περιστρέφουμε αυτόν περιστρέψουμε ώς προς αυτόν όλο το υπόλοιπο Σύμπαν, θα εμφανίσει πάλι το νερό μέσα στον κουβα το ίδιο φαινόμενο ή η ελεύθερη επιφάνεια του θα παραμείνει επίπεδη ?

 

Φοβάμαι όμως ότι σας κούρασα γι' αυτό σταματώ. Ελπίζω να έριξα λίγο φώς στην ερώτηση.

 

Φιλικά

Αντώνης

[Evans]

Οχι, δεν κουρασες, καθε αλλο!

Εγω ομως διαβαζοντας ολα αυτα θελω να μου διευκρινισεις καποια απο τα λεγομενα σου.

 

Δε ξερω αν αρχισε με καποιο τροπο η μαλλον φιλοσοφικη προσεγγιση του θεματος..ωραια ολα αυτα τα μεγαλα "γιατι" αλλα δε δινουν απαντηση στο αρχικο ερωτημα που τεθηκε(στο οποιο κι εγω δε θα εδινα απαντηση φιλε Γιωργο!!) με αποτελεσμα να βγαινουμε και λιγο εκτος θεματος..αφου ομως διατυπωνονται ας συζητησουμε.

 

Αναφερεις χαρακτηριστικα ποια η κινητικη διαφορα της ταχυτητας και επιταχυνσης, τι εννοεις λεγοντας "κινητικη" διαφορα; Εδω θα ηθελα ομως να σημειωσω οτι τα δυο αυτα μεγεθη εκφραζουν διαφορετικα και το τονιζω αυτο, το φαινομενο της κινησης, με αποτελεσμα να λαμβανουμε πληροφοριες για το ειδος της κινησης που εκτελει το σωμα.Και φυσικα δυο διαφορετικα μεγεθη που σχετιζονται με την κινηση αλλα το μονο κοινο που εχουν ειναι η ιδια η κινηση:υπαρχουν οταν υπαρχει κινηση.

 

Τοσο απλο ειναι για σενα το οτι "απεχουν" κατα μια "διαφοριση";οσο αυστηρα μαθηματικα κι αν δεις το ζητημα αυτο, δεν αντιμετωπιζεις την παραγωγο αυτη ως μια πραξη σαν να λεμε 1+1=2 που ακομα κι αυτη ειναι συναρτηση, ενεργει πανω σε αριθμους και βγαζει κατι. Στο παραπανω ο διαφορικος μας τελεστης(παραγωγος) επενεργει στην στην καμπυλη που αυτο διαγραφει(που ειναι ολοκληρη συναρτηση κι αυτη με τη σειρα της)και απο κει παιρνω την ταχυτητα, για την ακριβεια το διανυσμα κλπ.

 

Δε ξερω αν φωτισα το ζητημα λιγο, αλλα σιγουρα η ταχυτητα και η επιταχυνση δεν ειναι αριθμοι, γι αυτο δε μοιαζουν, μοιαζουν διαισθητικα γιατι τα εχουμε στο μυαλο μας ως οψεις του ιδιου νομισματος, της κινησης. Αν σκεφτουμε ομως οτι η ταχυτητα ειναι κατι σα να λεμε "πως κινουμαι", και η επιταχυνση "πώς και αν αλλαζει κατι στον τροπο που κινουμαι". Και η καμπυλη "που βρισκομαι ανα πασα στιγμη" ισως οι διαφορες να ειναι πιο ευδιακριτες, ελπιζω!

[Goedel]

Αγαπητέ Βαγγέλη

 

Η σχέση Φυσικής και μαθηματικών ενέχει πάντα ένα σοβαρό κίνδυνο που ονομάζεται Φορμαλισμός και αντιστοιχεί σ' αυτό που είχε πει ο Νίτσε : " ... να βλέπουμε το δέντρο και να χάνουμε το δάσος ... " αν προσκολληθούμε με απρόσεξια στα μαθηματικά σύμβολα. Απο την άλλη δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι τα μαθηματικά σαν μια πανίχυρη γλώσσα μα βοηθάνε στη σύγχρονη Φυσική να εκφράσουμε πράγματα για τα οποία είναι ανίκανη τόσο η ανθρώπινη γλώσσα όσο και η ανθρώπινη εμειρία του Μεγάκοσμου. Αρα ναι μεν δεν πρέπει να γινόμαστε φορμαλιστές απο την μια αλλά και από την άλλη δεν μπορούμε ν' αδιαφορούμε για τις έννοιες που κρύβοντε κάτω από τα μαθηματικά.

 

Στην συγκεκριμένη περίπτωση της συζήτησης μας θα μπορούσε κάλλιστα ο δεύτερος νόμος του Νέυτωνα να εξαρτόνταν από την τρίτη ή την τέταρτη παράγωγο του διανύσματος της μετατόπισης. Το γιατί η βασική εξίσωση της κίνησης στην κλασσική φυσική είναι δευτέρου βαθμού και όχι πρώτου ή τρίτου είναι κάτι το οποίο δεν επιδέχεται εξήγησης και αποτελεί :

 

1) την μαθηματική και ακριβή έκφραση του νόμου της αδράνειας (αυτό το λένε πολλοί φυσικοί αλλά είναι λάθος διότι ο πρώτος νόμος της αδράνειας είναι ανεξάρτητος και απαραίτητος για να μπορεί να θεμελιωθεί λογικά ο δεύτερος νόμος του Νεύτωνα)

2) του απόλυτου της έννοιας της επιτάχυνσης και του σχετικού της έννοιας της ταχύτητας σύμφωνα με την Κλασσική Αρχή της Σχετικότητας του Γαλιλαίου

3) το αμετάβλητο των εξισώσεων της κλασικής μηχανικής κάτω από την δεκαπαραμετρική ομάδα των κλασικών μετασχηματισμών συντεταγμένων.

4) τη διαφοροποίηση της κινητικής με την δυναμική έννοια των μεγεθών ταχύτητα επιτάχυνση

 

Σύμφωνα με την επικρατούσα επιστημολογική αντιμετώπιση της Φυσικής η οποία δεν είναι άλλη από τον Εμπειρισμό, δεν έχει έννοια να ρωτάς γιατί ένας νόμος είναι όπως είναι παρά μόνο να βρίσκεις τις σχέσεις του με τους υπόλοιπους νόμους διότι η Φυσική περιγράφει και δεν εξηγεί.

 

Η διαφορά της κινητικής έννοιας της ταχύτητας και της επιτάχυνσης με αυτή των δυναμικών τους αντιστοίχων είναι ότι επειδή αυτά τα δυο μεγέθη ορίζονται σε σχέση μ' ένα παρατηρητή είναι πάντα σχετικά και κανένας δεν μπορεί ν' αποφανθεί για το αν κινείται με σταθερή ταχύτητα ή με επιτάχυνση αν χρησιμοποιήσει κινητικούς όρους δηλαδή αν μετρήσει μόνο μεταβολές θέσεως. Αντιθέτως σύμφωνα με την Κλασική Αρχή της Σχετικότητας όταν ένα σύστημα αναφοράς επιταχύνεται οι εξισώσεις της κίνησης αλλάζουν μαζί και η περιγραφή των φαινομένων. Σε τέτοιες περιπτώσεις εμφανίζονται οι κλασσικές αδρανιακές δυνάμεις De L'Albert (Corriolis και φυγόκεντρος) οι οποίες δεν υπάρχουν στα λεγόμενα αδρανειακά συστήματα αναφοράς. Αρά χρησιμοποιόντας την δυναμική - δηλαδή τους νόμους που ΠΡΟΒΛΕΠΟΥΝ την κίνηση των σωμάτων και όχι τους ορισμούς που την περιγράφουν και ανίκουν στον τομέα της Κινητικής- μπόρεσε η Κλασσική Φυσική να περιγράψει και να χαρακτηρίσει ως απόλυτη την επιτάχυσνη και σχετική την ταχύτητα διότι ακόμα και αν σε βάλουν σ'ένα κλειστό δωμάτιο χωρίας να μπορείς να μετρήσεις την θέση σου σε σχέση με άλλα αντικείμενα εκτός του συστήματος αναφοράς σου , μπορείς παρα ταύτα να αποφανθείς για το αν επιταχύνεσαι ή αν κινείσαι με σταθερή ταχύτητα εκτελώντας οποιοδήποτε πείραμε μηχανικής. Επι παραδείγματι εαν επιταχύνεσαι και κρατάς ένα εκρεμμές μέσα σε πεδίο βαρύτητας θα το δεις να μην είναι κάθετο αλλά να σχηματίζει με την κάθετο προς το έδαφος , γωνία ανάλογη με την επιτάχυνση.

 

Η διαφορά του κινητικού με τον δυναμικό ορισμό των μεγεθών ταχυτηα και επιτάχυνση αποτέλεσε την απαρχή της Ειδικής και της Γενικής Σχετικότητας. Μια πολύ ενδιαφέρουσα ανάλυση αυτής της διαφοράς μπορείς να βρείς στο μοναδικό βιβλίο που έγραψε ο Niels Bohr για τις δυο Θεωρίες της Σχετικότητας.

 

Αυτή τη φορά είμαι σίγουρος ότι έγινα κουραστικός αν όχι βαρετός .

 

Φιλικούς χαιρετισμούς

Αντώνης

[giorgosgr]

Βρε παιδιά!

Τι τάση ειναι αυτή να κάνετε τα απλά περίπλοκα και είμαι σιγουρος πως ο φίλος ακόμα δεν πήρε απάντηση στο ερώτημα...εκτός και ακολούθησε την συμβουλή μου

 

Καθαρούς ουρανούς αύριο!

[Goedel]

Αγαπητέ Γιώργο

 

Η απάντηση στην ερώτηση του φίλου που την ανάρτησε είναι ότι με αυστηρή Φυσική η υποθετική κατάσταση στην οποία θέτει το σώμα δηλαδή πλήρη απουσία πεδίων, είναι φυσικώς απραγματοποίητη διότι σύμφωνα με την Κβαντική Θεωρεία Πεδίων η κατάσταση ελάχιστης ενέργειας ενός συστήματος όπως π.χ όλου του Σύμπαντος, δεν μπορεί ποτέ να μηδενιστεί ή με άλλα λόγια το απόλυτο κενό όπως το φαντάζεται ο περισσότερος κόσμος δεν είναι επιτρεπτή κατάσταση από τους φυσικούς νόμους. Ακόμα και αν υποθέσουμε ότι δεν υπήρχαν άλλα πεδία, το σώμα θ' αλληλεπιδρούσε με το ίδιο του το βαρυτικό πεδίο κάτι το οποίο συμβαίνει ακόμα και με τα ηλεκτρόνια τα οποία αλληλεπιδρούν με ίδιο το ηλεκτρομαγνητικό πεδίο που αυτά παράγουν.

 

Φιλικά

Αντώνης

[giorgosgr]

Επειδή εμμένω σε ότι είπα πριν..ας απαντησω στο φιλο ....

 

Tο σώμα αφού η συνισταμένη των δυνάμεων είναι 0 θα συνεχίσει να κινείται ευθύγραμμα ομαλά!

Όσον αφορά την αυστηρή φυσική... δεν νομίζω πως το πνεύμα της ερώτησης ήταν αυτό.....

 

End of thread!

[Bi2L]

SAS EYXARISTW OLOS GIA THN SYMETOXH SAS, AN KAI ME KOURASATE LIGO(!!!!!), EXW SKOURIASH SE 8EMATA FYSIKHS.

THANKS TO giorgosgr POU HTAN O MONOS POU ME EKANE NA KATALABW, KAI NA 8YMH8W. (AN KAI DEN H8ELE NA APANTHSH).

 

 

AN TO ANTIKHMENO FYGH ME TAXYTHTA FWTOS (YPO8ETIKA PANTA), AYTOS POU ERIXE TO ANTIKHMENO 8A TO BLEPEI NA APOMAKRINETE APO AYTON ME THN TAXYTHTA TOU FWTOS,

AN HTAN KAPOIOS PANW STO ANTIKHMENO, PWS 8A EBLEPE AYTON POU TO PETAXE? 8A TON EBLEPE NA APOMAKRINETAI ME THN TAXYTHTA FWTOS?

(PANTA MHLAME GIA APOLHTO KENO, XWRIS PEDIA...XWRIS TIPOTA...)

[Goedel]

Αγαπητέ Γιώργο

 

Χαίρομαι που εμμένεις στην απάντηση σου γι' αυτό κι θα ήθελα να απαντήσεις και σε μια δικιά μου ερώτηση η οποία είναι άμεση απορία της απάντησης σου.

 

Αν το σώμα για του οποίου την κίνηση γίνεται λόγος είναι εντελώς μόνο του στο Σύμπαν πως μπορείς ν' αποδείξεις με μέτρηση την οποιαδήποτε δήλωση σου για την κινητική του κατάσταση μιας και δεν υπάρχει τίποτε γύρω από το σώμα σου σε σχέση με το οποίο να μπορείς να μετρήσεις την μετακίνηση του ? Τι έννοια έχει να μιλάς για ταχύτητα και επιτάχυνση όταν δεν μπορείς να τις μετρήσεις ? Η μήπως θα μετρήσεις την μετακίνηση σου σύμφωνα με τον Απόλυτο Χώρο και τον Αιθέρα, μια λανθασμένη ad hoc υπόθεση του Νεύτωνα η οποία απορρίφθηκε το 1905 από την Ειδική Θεωρία της Σχετικότητας ?

 

Πραγματικά θα ήθελα να μάθω με ποίο τρόπο μπορείς ν' αποδώσεις κάποια έννοια στην κίνηση όταν έχεις μόνο ένα σώμα στο Σύμπαν ! Στην Φυσική δεν συζητάμε για ορισμούς αλλά για μετρήσημα - ή πιο σωστά- παρατηρήσιμα μεγέθη.

 

Φιλικά

Αντώνης

[giorgosgr]

Se mia aplh erwthsh den tha kanw thema.Eipa end of thread.

 

Btw otan thelw na ypologisw poso xrono thelw na paw apo to A sto B me amaksi taksideyontas ma mia orismenh taxythta den labainw ypopsin xronodiastolh....

 

Ksana end of thread den to syzhtw allo.

An einai dynaton mia aplh erwthsh na thn periplekoume sto shmeio o allos na mhn bgazei akrh.

[Goedel]

Φίλε Γίωργο

 

Ειλικρινά δεν ήθελα να κουράσω ούτε εσένα ούτε τους υπόλοιπους φίλους της συζήτησης. Ίσως η επιμονή μου παρεξηγήθηκε και θα σου εξηγήσω το λόγο. Για έναν Φυσικό η λεπτομέρεια, το μυστήριο και η ενδελεχής μελέτη είναι κάτι το συναραρπαστικό και κατ' ουσία είναι ο τρόπος που δουλεύει γι' αυτό καμία φορά ξεχνά ότι αυτά που σ' εκείνον φαίνονται ενδιαφέροντα και ουσιώδη για κάποιον άλλον είναι κουραστικά και ανιαρά. Πήρα το θάρρος να επιμείνω με τόση λεπτομέρεια στις απαντήσεις μου διότι είδα ότι το συγκεκριμένο forum αναφέρονταν στην Κοσμολογία η οποία είναι η κορωνίδα και ο πιο δύσκολος, αφηρημένος αλλά και ενδιαφέρον τομέας της Φυσικής.

 

Αγαπητέ φίλε σ'ένα σεμινάριο σε Αμερικάνικο πανεπιστήμιο παρακολούθησα ολόκληρη συζήτηση για το 17ο δεκαδικό ψηφίο (ακρίβεια εκατό τετρακις εκατομμυριοστά) της ανώμαλης μαγνητικής ροπής ενός μεσονίου , πληροφορία από την οποία μπορούσαν να τσεκάρουν το Standard Model της Δημιουργίας !!! Γι'αυτό ίσως καμία φορά γινόμαστε κουραστικοί χωρίς να το θέλουμε.

 

Τους ευγενής χαιρετισμούς μου στα μέλη της συζήτησης και τη συγγνώμη μου αν τα κούρασα.

 

Φιλικά

Αντώνης