Γραμματική!!! Tου προτεύοντος, του πρωτεύον, ή του πρωτεύων;

[kkokkolis]

Ποιος είναι ο τύπος που μεταγράφονται οι λέξεις στα Ελληνικά;

 

Δεν εννοώ ακριβώς... Ας υποθέσω πως εννόησα, αν κάνω λάθος εξήγησέ μας τι ακριβώς ρωτάς.

Η σύγχρονη τάση είναι οι ξενικές λέξεις να μεταγράφονται φωνητικά με τον απλούστερο δυνατό τρόπο.

Δηλαδή πάντοτε ι και όχι η, υ, οι, ει, υι, πάντοτε ο και όχι ω, πάντοτε ε και όχι αι, πάντοτε μονά σύμφωνα και όχι διπλά. Καταστρατηγείται η ξενική ορθογραφία που δεν έχει νόημα στα Ελληνικά. Παραδείγματος χάριν, η λέξη κλασσικός πρέπει να γράφεται κλασικός και ας προέρχεται από το Λατινικό classicus. Φυσικά αν το γράψω κλασσικός δεν πάω και φυλακή. Αποδεδειγμένα.

Βεβαίως, ενώ κατακρεουργούμε τα Λατινογενή τους (άσε τα Γερμανογενή και τα υπόλοιπα), θυμώνουμε όταν παραποιείται μια Ελληνογενής λέξη. Αν και οι ξένοι συνήθως σέβονται περισσότερο την ιστορική ορθογραφία και γράφουν Hellas διατηρώντας την δασεία. Εμείς, αν νομίζαμε πως η λέξη ήταν αγγλική θα έπρεπε κατά τον αυτοκράτορα Μπ. να την γράφουμε Ελάς, χωρίς διπλά σύμφωνα. Πως; Σας ξενίζει; Μην σας ξενίζει καθόλου. Αυτό ακριβώς κάνουμε, εκείνο που δεν θέλουμε να μας κάνουν.

Αν και η γυναίκα μου (γλωσσολόγος) υποστηρίζει σθεναρά τον Μπαμπινιώτη, εγώ είμαι όπως διαπιστώνετε αρκετά δύσπιστος. Γιατί πρέπει να γράφω όπως μου λέει ο ένας και ο άλλος κάθε φορά; Δηλαδή αν αύριο μας πουν να γράφουμε σε λατινικό αλφάβητο ή, αντιθέτως, πως επανέρχεται η ελληνιστική πνευματική μικρογράμματος, εγώ και εσείς θα πρέπει να ακολουθήσουμε τυφλά; Και όταν κάνουμε λάθη απειρίας θα μας λένε και ανορθόγραφους από πάνω;

Τέλος πάντων.

Το κιάλι προέρχεται από το Λατινικό occulus, άρα γράφεται φωνητικά. Κιάλι

Το γυαλί προέρχεται από το Ελληνικό ύαλος, άρα γράφεται ετυμολογικά: Γυαλί

Το Αστροβόξ δεν πρέπει να γράφεται Αστροβώξ και άλλο Φλοξ και άλλο Φλωξ.

ΥΓ: Αν δείτε την φωνητική ορθογραφία σε τούρκικες επιγραφές και εφημερίδες θα γελάσετε. Μέχρι να καταλάβετε τι είναι αυτό το seks θα έχει συντελεστεί ο κόσμος. Έτσι γελοίο θα πρέπει να φαίνεται και το τρένο. Από την άλλη, οι αγγλοσάξωνες ονομάζουν την θεά του τοκετού Εἰλείθυια, Eileithyia. Αν ήταν Έλληνες -δηλαδή Έλινες- θα την έλεγαν Ιλίθια και πως να αποφύγεις έτσι την παρεξήγηση;

[Bi2L]

Ναι Κώστα, αυτό ακριβώς εννοούσα

 

Έχουμε μια γλώσσα ρευστή και δίχως κάποιον συγκεκριμένο τύπο κάποιοι προσπαθούν να επιβάλουν τον πιο απλό τρόπο γραφής σε ξενικές λέξεις απλά και μόνο γιατί έχουμε μάθει να τα θέλουμε όλα εύκολα και γρήγορα (γενικά μιλάω όχι μόνο γραμματικά, η Ελληνική σαν ρευστή γλώσσα που είναι, εφόσον έχουν καθιερωθεί κάποιες λέξεις δεν υπάρχει λόγος να λέμε ότι κάτι είναι λάθος ιδικά όταν αυτές οι λέξεις δεν είναι καν Ελληνικές, ο χρόνος θα δείξει εαν θα παραμείνουν παρα ο Μπαμπινιώτης (δεν έχω κάτι με τον άνθρωπο, μια χαρά τα λεει)

[HOMO]

Βασίλη , γιατί ψιθυρίζεις δηλαδή γράφεις με μικρά γράμματα , ενώ στην παρατήρηση που κάνουμε φωνάζεις . Μια φορά κόντεψα να πάθω ανακοπή απ' τις φωνές που έβαλες εξαιτίας ενός διάττοντα!

 

Η ανάγκη του ανθρώπου να τα θέλει όλα εύκολα και γρήγορα είναι αυτό που τον έχει εξελίξει σαν είδος. Έτσι και η γλώσσα πρέπει να εξυπηρετεί τον άνθρωπο και όχι ο άνθρωπος τη γλώσσα. Προχωράμε λοιπόν σε απλοποιήσεις και εξωτερικά δάνεια με αποτέλεσμα να παραμένουν οι γλώσσες ζωντανές. Κάπως έτσι επισημοποιήθηκε και η χρήση της δημοτικής. Εξαλλου και η νεοελληνική γλώσσα είναι μια διάλεκτος που μιλιόταν στην Αττική και θεωρείται απόγονος της αττικής διαλέκτου. Η προσπάθεια του Κοραή να καθαρίσει τη γλώσσα απ' τις ξένες προσμίξεις φτιάχνοντας την καθαρεύουσα ,απέτυχε!

[Bi2L]

Θανάση κρύβε λόγια για τις φωνές

 

 

Ναι ρε'συ συμφωνώ για την εξέλιξη αλλά αυτή πρέπει να γίνει με φυσιολογικούς ρυθμούς, δεν μπορείς την να θέτεις άτυπους κανόνες και να λες αυτό είναι το σωστό, γιατί το σωστό είναι αυτό που λέγετε και εφόσον το 60% γράφει κυάλια και το 40% γράφει κιάλια (βάση google search) μπορείς να λες ότι ισχύουν και τα δύο όχι ότι είναι λάθος το ένα απ'τα δυο.

Εαν ο Μπαμπινιώτης θεωρεί σωστό το αγώρι, γιατί αν το γράψει κάποιο παιδί το θεωρείτε λάθος; Για αυτό σου λεω μην τα παίρνουμε όλα της μετρητής, ναι η γλώσσα εξελίσσεται αλλά οι άτυποι κανόνες δεν θα πρέπει να καταπιέζουν και να καταργούν αυτά που λέγονται και γράφονται μέχρι και σήμερα.

[kkokkolis]

Παρεμπιπτόντως, υπό ποία ιδιότητα παρατηρείς τις εμμονές;

 

Η ερώτηση δεν απευθύνεται σε εμένα φυσικά αλλά με ερεθίζει έντονα. Είχα κάποτε "μεγάλα" σχέδια για το forum αυτό και σκόπευα να ανοίξω διάφορες συζητήσεις επίγνωσης ή ανάλυσης των διαφόρων βιολογικών και γνωστικών διεργασιών που αφορούν το χόμπυ μας, ως ερασιτέχνης πάντοτε αλλά και αφορμώμενος από ορισμένες επαγγελματικές μου γνώσεις και δεξιότητες. Ένα τέτοιο θέμα είναι ανοικτό (με ποιό μάτι παρατηρείτε συνήθως; ) και σκοπεύω να ολοκληρωθεί, άλλα ατύχησαν για λόγους που θα αποφύγω να σχολιάσω (πως ''βλέπει'' κάποιος τον εξοπλισμό του και αν τον ονοματίζει- γιατί και πως) και άλλα δεν έχουν ανοίξει. Ένα από αυτά αφορούσε τις τελετουργίες που διανθίζουν μια παρατηρησιακή συνεδρία. Η τριπλή (μαγικός αριθμός) περιστροφή του σκεπάσματος της κατσαρόλας είναι μια τελετουργία (ritual) και όχι εμμονή, αν και οι τελετουργίες μπορούν να εξελιχθούν σε εμμονή. Πρόκειται για μία από αυτές τις παραμέτρους που δεν θεωρώ πως είναι "εκτός θέματος" αλλά στο "περιβάλλον" του θέματος ή στο "βάθος" του θέματος αν θέλετε. Εγώ πάντως τα σκέπτομαι αυτά και θα τα σκέπτομαι, είτε τα κοινοποιήσω είτε όχι. Το κοινό έχει το δικαίωμα να διαλέξει το έργο που θέλει από την άλλη και σε ορισμένες κουλτούρες ακόμη και να πετάξει ντομάτες στους ηθοποιούς.

[KonstantinosM]

Παρεμπιπτόντως, υπό ποία ιδιότητα παρατηρείς τις εμμονές;

 

Κάτι το οποίο μπορώ πια λόγω εμπειρίας να καταλαβαίνω, είναι η κακοπροαίρετη ειρωνεία. Και κυρίως η καλυμμένη ειρωνεία. Αντίθετα η καλοπροαίρετη και η καλόγουστη ακόμη και αν αφορά το άτομό μου, είναι καλοδεχούμενη. Συνήθως δεν απαντάω στην πρώτη γιατί δεν πιστεύω ότι κερδίζω τίποτα. Κάποιες άλλες φορές απαντάω με τον ίδιο τρόπο σε όσους προσπαθούν να χαλάσουν χωρίς σοβαρό λόγο κάτι όμορφο. Δεν εξεπλάγην βέβαια για άλλη μια φορά που παλαιότερο μέλος χρησιμοποιεί το φόρουμ αντί για ένα προσωπικό μήνυμα και βγαίνει εκτός θέματος για να την πει σε κάποιον. Ούτε θέλησα να στεναχωρηθώ. Δεν μου άρεσε να συνεχίσω το εκτός θέματος και γι' αυτό δεν απάντησα στο ερώτημα.

 

Έτσι λοιπόν ένα νέο θέμα άνοιξε εδώ

http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?p=175229#175229

σχετικά με τις εμμονές, ας μην χαλάσουμε το θέμα της γλώσσας. Κοπιάστε.

 

Κωνσταντίνε να θυμίσω ότι λέμε "εμμονές" στην καθημερινή γλώσσα, χωρίς να χρησιμοποιούμε τον ιατρικό όρο. Δεν χρειάζεται να τα στενεύουμε όλα νομίζω. Αλλά επειδή αναφέρθηκες στο σκέπασμε της κατσαρόλας της κυρίας να σου πω ότι την ρώτησα επίσης γιατί δεν το σταματάει αφού δεν ξέρει γιατί το κάνει και μου είπε "το έχω δοκιμάσει μερικές φορές και βασανίστηκα". Ένοιωθε ότι δεν μπορεί να το σταματήσει. Αν σημαίνει κάτι αυτό. Παρακαλώ πολύ να συνεχίσουμε αλλού;

[vtsamis]

Η τριπλή (μαγικός αριθμός) περιστροφή του σκεπάσματος της κατσαρόλας είναι μια τελετουργία (ritual)

 

Κώστα συμφωνώ με την προσέγγιση αυτή, πράγματι έχει νόημα. (Ίσως η επισήμανση αυτή να είναι και μια ευκαιρία να χαλαρώσει λίγο η ένταση )

Όντως μπορεί ασυνείδητα να επινοούνται και να καθιερώνονται συν τω χρόνω κάποια rituals, ακόμα και σε ομαδικές αστρονομικές παρατηρήσεις μεταξύ φίλων, μιας παρέας, μιας ομάδας.

 

Κωνσταντίνε, δεν υπάρχει καμιά ειρωνία. Συγνώμη αν σε έθιξα με την ερώτηση.

[KonstantinosM]

Προφανώς σε παρεξήγησα. No problem.

Ανάσα και συνεχίζουμε...

[vtsamis]

Όπως λέμε και στις αποκρύψεις μετά από κάθε αποτυχία (συχνό φαινόμενο) "Πάμε γερά για την επόμενη*".

* ενν. επιτυχία

[wereniki]

Μ’ αρέσει πολύ το θέμα που ανοίξατε!

Αφού διάβασα με μεγάλο ενδιαφέρον όσα γράψατε για τη γλώσσα, λέω να καταθέσω κι εγώ τις σκέψεις μου, δεδομένου ότι διδάχτηκα την καθαρεύουσα σαν μαθήτρια και έζησα σαν εκπαιδευτικός το πέρασμα στη δημοτική και στο μονοτονικό. Δυσκολεύτηκα πάρα πολύ, να διδάξω στους μαθητές μου(όλοι με ειδικές εκπαιδευτικές ανάγκες) τις αλλαγές.

Αλλαγές, που ακόμα δυσκολεύουν και εμένα την ίδια, αφού:

το ξύδι, που νοστίμιζε τη σαλάτα μου σαν παιδί, άλλαξε γεύση με το γιώτα(ξίδι), σαν να...ξενέρωσε!

το αυγό, που μέσα στην κούρμπα τού –υ- έκλεινε το μικρόκοσμό μου, έγινε μόνιμα σφιχτό με το βήτα(αβγό)!

Η κλωτσιές, που έτρωγα και έδινα στους συμμαθητές μου, έχασαν τη δύναμή τους με όμικρον(κλοτσιές), σαν να...ξεθύμαναν!

Το αυτί, που άκουγε «καμπάνα» όλους τους ήχους, απέκτησε επιλεκτική ακοή με το φι(αφτί)!

Το μαντήλι, που σκούπιζα τα ματωμένα μου γόνατα και τα δακρυσμένα μου μάτια, δεν με παρηγορεί πλέον με γιώτα(μαντίλι) !

Το μωβ που ΛΑΤΡΕΥΩ, ξεθώριασε με το όμικρον(μοβ)!

Το όνομα Μανώλης, σαν να περιορίστηκε με το όμικρον(Μανόλης)!

Το ρήμα «ἀγαπῶ» με την περισπωμένη μεγαλόπρεπη πάνω από το ωμέγα, έχασε το βάθος του περιεχομένου του με την οξεία, έγινε πιο κοφτό και...ανάλαφρο!

Και άλλα πολλά...

Όμως σημασία έχει, ότι μιλάμε μια γλώσσα ενιαία, την ελληνική, όπως εξελίχτηκε από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα, που πρέπει να είναι το μεγάλο καμάρι μας και το μεγάλο μας στήριγμα!

Όπως έλεγε και ο Ελύτης, τον οποίο ἀγαπῶ(με περισπωμένη!), η γλώσσα μας παρουσιάζει πολλές κλίμακες, πολλά «κλαβιέ» μια και έχει ηλικία 25 αιώνων! Και είναι πολύ συγκινητικό, να γράφουμε τις λέξεις «ουρανός», «ήλιος», «θάλασσα», «σελήνη», «άνεμος», όπως τις έγραφαν η Σαπφώ, ο Πίνδαρος, ο Αρχίλοχος... και να συνεχίζει ο λαός να τις προφέρει και σήμερα! Υποστηρίζει, ότι είναι μεγάλο πλεονέκτημα, που δεν πρέπει να το μετατρέψουμε σε μειονέκτημα, το γεγονός ότι κάθε φορά που μιλάμε ή γράφουμε, επικοινωνούμε με τις ρίζες μας... Υπάρχει τόση διαστρωμάτωση στη γλώσσα την ελληνική (από την αρχαία, κοινή, αλεξανδρινή, βυζάντιο, δημοτική...), που άριστα μπορούμε να «τραγουδήσουμε» σε ατέλειωτες κλίμακες!

Λες «ήλιος» και είναι άλλο από την «λιακάδα»,

Λες «έρωτας» και είναι άλλο από την «αγάπη»...

Και όπως έχει δηλώσει ο Ποιητής, αν δε ήταν Έλληνας, πιθανόν δεν θα ήταν Ποιητής!

 

Όσο για τα Αρχαία στο σχολείο, μάλλον θα πρέπει να αλλάξει ο τρόπος διδασκαλίας και όχι το μάθημα.

Ευτυχώς είχα την τύχη, να έχω εξαιρετικούς καθηγητές και στα Αρχαία και στα Μαθηματικά, με αποτέλεσμα να τα αγαπώ πάρα πολύ και τα δύο(τα Μαθηματικά πιο πολύ).

Μα μήπως και η δομή της γλώσσας δεν θυμίζει μαθηματικά;

Επομένως, αφού όλοι κάνουμε λάθη, έχει πρωτεύοντα ρόλο η σωστή χρήση της γλώσσας μας είτε παρατηρούμε από το πρωτεύον κάτοπτρο είτε χρησιμοποιούμε κιάλια!

[wereniki]

Η κλωτσιές,

 

Δηλαδή...ΟΙ κλωτσιές, αλλά μάλλον την ώρα που έγραφα, στο μυαλό μου ήταν Η κλωτσιά του συμμαθητή μου Δημήτρη, της οποίας το μετάλλιο ακόμα φέρω στο πόδι!

[KonstantinosM]

wereniki υπέροχο. Σε ευχαριστούμε!