Χρόνος=ενέργεια;

[Tsaprazi]

Ο χρόνος μπορεί να θεωρηθεί ως ενέργεια και αν ναι, γιατί;

[παναγιωτης]

Ο χρόνος δεν είναι ενέργεια...

δυστυχώς δεν μπορώ να εξηγήσω γιατί...χρειάζεται βοήθεια φιλολόγου για αυτή την απάντηση ή κάποιος φυσικός που να μπορεί να το περιγράψει...

[milia]

Όχι δεν είναι ίδια, αλλά σχετίζονται.

 

Ένας λόγος για το πρώτο είναι πως η ενέργεια είναι δυναμικό μέγεθος, ενώ ο χρόνος μια παράμετρος (βλ. κβαντικά συστήματα όπου η ενέργεια αντιστοιχεί σε κάποιον ερμιτιανό τελεστή -την Hamiltonian- ενώ ο χρόνος όχι).

 

Άλλος λόγος είναι από την σχετικότητα, στην οποία ο χρόνος επί της

ταχύτητας του φωτός μας δίνει μονάδα μήκους στις τέσσερεις διαστάσεις.

Αντίθετα η ενέργεια είναι ένα φυσικό μέγεθος που μεταβάλλεται (αλλά

και συνολικά διατηρείται) στον χωρόχρονο.

 

Αντίθετα όμως, μπορεί να πει κάποιος πως ο χρόνος σχετίζεται με την ενέργεια.Η ενέργεια ενός φωτεινού κυμματοπακέτου είναι h*ν, όπου ν η

συχνότητά του. Αλλά η συχνότητα σχετίζεται με την περίοδο ταλάντωσης της η/μ ακτινοβολίας και άρα (διαστατικά τουλάχιστον) με τον χρόνο.

[milia]

Τώρα είδα την ηλικία σου tsaprazi, κ' σκέφτηκα πως πιθανότατα τα περισσότερα

από όσα έγραψα θα σου φανούν ακατανόητα.

 

Για την ώρα σε παραπέμπω στην (ελληνική) wikipedia, για το λήμμα "χρόνος",

αν και είναι πολύ πρόχειρη (εκ' μέρους μου) απόπειρα απάντησης στην ερώτησή σου.

 

χρόνος[wiki]

[Μάκης Μαυρουδής]

Ο χρόνος κατά την άποψή μου είναι παράγωγο μέγεθος. Η κίνηση είναι το πρωταρχικό.

[milia]

Ο χρόνος κατά την άποψή μου είναι παράγωγο μέγεθος. Η κίνηση είναι το πρωταρχικό.

 

Ενδιαφέρουσα ιδέα.

 

Αλλά αυτό σημαίνει πως όταν κάτι δεν κινείται δεν υπάρχει χρόνος,

θέση που δεν είμαι σίγουρος κατά το πόσο ισχύει.

[Tsaprazi]

Ο χρόνος κατά την άποψή μου είναι παράγωγο μέγεθος. Η κίνηση είναι το πρωταρχικό.

Παρ'ολα αυτά μια ιδέα που είχα πριν από πολύ καιρό και ίσως ατελής είναι ότι ο χρόνος ουσιαστικά είναι ανύπαρκτος. Οδηγήθηκα σε αυτό το συμπέρασμα σκεπτόμενη ότι αυτός είναι ένα παράγωγο μέγεθος του χώρου που εξαρτάται άμεσα από αυτόν. Κι έτσι γυρνάμε πάλι στη φιλοσοφία σας.

Δηλαδή εάν δεν υπήρχε υπαρκτό μέγεθος που να ανήκει στην κατηγορία του χώρου, δεν θα υπήρχε χρόνος. Και η κίνηση νομίζω πως πληροί την συγκεκριμένη προϋπόθεση. Συνεπώς εάν δεν υπάρχει χώρος, δεν υπάρχει χρόνος...

 

π.χ. Εάν δεν υπήρχε περιφορά γύρω από τον ήλιο ή από τον άξονά μας δε θα υπήρχε έτος ή ημέρα αντίστοιχα.

 

Χρόνος= μια απροσδιόριστη έννοια

[Efstathios]

Μήν ξεχνάτε ότι ο χρόνος είναι σχετικός και είναι μία έννοια που εμείς έχουμε ορίσει. Επομένως δεν μπορεί να είναι ενέργεια. Η ενέργεια είναι κάτι απτό (είναι ύλη), ο χρόνος είναι έννοια.

[milia]

Μήν ξεχνάτε ότι ο χρόνος είναι σχετικός και είναι μία

έννοια που εμείς έχουμε ορίσει. Επομένως δεν μπορεί να είναι ενέργεια. Η

ενέργεια είναι κάτι απτό (είναι ύλη), ο χρόνος είναι έννοια.

 

Νομίζω πως και τα δυο είναι έννοιες. Απλώς η έννοια του χρόνου

είναι περισσότερο αφηρημένη από αυτή της ενέργειας.

 

Την ίδια την ενέργεια δεν μπορούμε να την πιάσουμε με τα χέρια μας

και ας μπορούμε να την αποθηκεύσουμε σε ένα σύστημα (συμπιεσμένο

ελατήριο, φορτισμένος πυκνωτής κτλ). Όμοια, ούτε τον χρόνο μπορούμε

να πιάσουμε αλλά μπορούμε να τον μετρήσουμε κ' άρα να καταλάβουμε

την μεταβολή του.

 

Πολύ σωστά τον χρόνο τον καταλαβαίνουμε μέσω της κίνησης,

αλλά μάλλον συμβαίνει το ίδιο και με την ενέργεια. Διότι χρειάστηκαν

πολλά χρόνια από την έναρξη της επιστημονικής εξερεύνησης του φυσικού

κόσμου για να γίνει κατανοητό πως και τα ακίνητα σώματα φέρουν

ενέργεια (είτε λόγω μάζας ηρεμίας, είτε λόγω κβαντικών νόμων).

[Μάκης Μαυρουδής]

Τα φυσικά φαινόμενα δεν είναι ανεξήγητα. Μία θεωρία που οδηγείται σε απειρισμούς (ακόμη και στην εξήγηση κάποιων πειραματικών δεδομένων) είναι σαν να αποδέχεται το οριστικά μη αντιληπτόν από τον ανθρώπινο νου. Και επειδή το φυσικώς «άπειρον ουκ επιστητόν», όπως έλεγε ο Αριστοτέλης, είναι σαν να μπάζουμε, από την πίσω πόρτα, την θεολογία στην επιστήμη.

Άρα όταν καταλήγουμε σε απειρισμούς πρέπει να αμφιβάλουμε, για να μην πω να απορρίπτουμε ως μη λογικά ορθή μια θεωρία. Εδώ βρίσκεται και η αξία της φιλοσοφίας γιατί κερδίζουμε ερευνητικό χρόνο.

Σε μία διαφορετική θεώρηση των φυσικών φαινομένων όπου στη φύση υπάρχει μόνο ύλη κινουμένη, πρέπει τα θεμελιώδη μεγέθη να είναι ο χώρος και η κίνηση. Μια τέτοια θεωρία δεν μπορεί να είναι θεωρία του χωρόχρονου αλλά θεωρία της «χωροκίνησης». Σε αυτή την περίπτωση δεν υπάρχει υλικός χώρος ακίνητος. Όταν νομίζουμε ότι ένα σύνθετο υλικό σώμα ηρεμεί εκεί πρέπει να μην αγνοούμε την εσωτερική κίνηση των μερών του. Η κρατούσα φυσική αυτή τη κίνηση την ονομάζει εσωτερική ενέργεια και για να μην έχει αντιφάσεις με την πραγματικότητα αποδέχεται τις γνωστές σχέσεις ισοδυναμίας ύλης και ενέργειας. Δηλαδή αναιρεί (αφαιρεί) ένα λάθος με ένα άλλο για να επανέλθει στην φυσική πραγματικότητα.

Αν λοιπόν ο χρόνος δεν είναι θεμελιώδες φυσικό μέγεθος αλλά αριθμός που μετράει ένα από τα χαρακτηριστικά της κίνησης (π.χ κατά Αριστοτέλη κίνηση = «φοράς αριθμός» = συχνότητα) τότε ο χρόνος είναι αδιάστατο μέγεθος και κάθε λόγος για αρνητική ή θετική φορά του χρόνου δεν έχει κανένα νόημα.

[Μάκης Μαυρουδής]

Διόρθωση: Το σωστό είναι (Πχ. κατά Αριστοτέλη χρόνος = "φοράς αριθμός"= συχνότητα)

[Στέφανος Σοφολόγης]

Αν τα πάντα ήταν ακίνητα, ακόμα κι ένας υποθετικός εξωτερικός παρατηρητής δεν θα μπορούσε να αντιληφθεί ή να μετρήσει το πέρασμα του χρόνου με βάση τα παρατηρούμενα (οποιοσδήποτε ορισμός του χρόνου θα ήταν αδύνατος σε περιβάλλον απόλυτης ακινησίας, χώρια που κανένα σήμα ή πληροφορία δεν θα ταξίδευε με φυσικό τρόπο προς τον παρατηρητή). Αυτό όμως - φιλοσοφικά - δεν αρκεί για να θεωρήσουμε τον χρόνο παράγωγο μέγεθος (σωστότερα εδώ: έννοια παρά μέγεθος) και την κίνηση πρωταρχικό. Και γιατί; Γιατί πολύ απλά, αν "σταματήσουμε" το χρόνο, σταματά απολύτως κάθε κίνηση. Όσο υπάρχει (επιδέχεται ορισμό) και ρέει ο χρόνος, «επιτρέπει» και την κίνηση. Φτάνουμε λοιπόν στο ζήτημα της κότας και του αυγού...

Αν παραδεχτούμε ότι με τα παραπάνω πιθανώς να παίζουμε απλά με τις έννοιες, χωρίς πραγματικά να τις ιεραρχούμε κατ΄ελάχιστον, αλλά και ότι ίσως είναι το περισσότερο που μπορούμε να κάνουμε (ίσως και το ωριμότερο σε τούτη την περίπτωση), τότε ίσως προκύψει αβίαστα ότι οι έννοιες του χρόνου και της κίνησης είναι σύμφυτες και προχωράνε πλάι-πλάι, διατηρώντας αδύνατη οποιαδήποτε ιεράρχησή τους.

[Μάκης Μαυρουδής]

Αγαπητέ Στέφανε

Αν αποδειχθεί, και αυτό δεν θα αργήσει, ότι το φωτόνιο έχει μάζα (δηλαδή καταλαμβάνει συγκεκριμένο χώρο και ούτε η αδράνεια ούτε η μάζα του απειρίζεται, ούτε ο χρόνος διαστέλλεται), τότε η κίνηση ορίζει τον χρόνο ή ο χρόνος την κίνηση; Αλλά και τώρα ακόμη μπορούμε να ορίσουμε τον χρόνο χωρίς την κίνηση; Γιατί και συ ενώ δεν συμφωνείς δεν μπορείς να το κάνεις. Για να διακρίνουμε λοιπόν το ορθό πρέπει να δούμε πιο από τα δύο δεν παρουσιάζει λογικές (φυσικές) αντιφάσεις. Η παραδοχή των «υλικών ροών» (της χωροκίνησης) και όχι του χωρόχρονου μας βοηθάει να συνθέσουμε φαινομενικά ανεξάρτητες δυνάμεις ή αρχές (π.χ διατήρησης της λεγόμενης ορμής και ενέργειας ενός συστήματος) και μας απαλλάσσει από απειρισμούς. Η λογική μας όμως όταν κολλήσει διαχρονικά (ιστορικά) κάπου δύσκολα ξεκολλάει. Για παράδειγμα όταν διαπιστώνουμε σε πειράματα σύγκρουσης σωματιδίων ότι τα παραγόμενα σωματίδια έχουν μεγαλύτερη μάζα από τα αντιδρώντα αντί να παραδεχθούμε ότι το μαγνητικό πεδίο που τα επιταχύνει είναι ροή υλικών σωματιδίων και ένα μέρος τους συγκροτεί ανιχνεύσιμα σωματίδια, λέμε ότι παράγεται πρόσθετη ύλη από το τίποτε! Τέτοιου είδους εξηγήσεις σε καλύπτουν; Εμένα όχι. Γεροί νάμαστε και ο χρόνος θα δείξει ότι δεν υπάρχουν σωματίδια του θεού ή του διαβόλου που υλοποιούν άλλα, γιατί η φύση έχει μόνο ύλη κινουμένη και όχι παράξενες άϋλες μορφές κυμάτων και ενέργειας. Οι μεγάλες ενέργειες που κάποιοι επιδιώκουν δεν χρειάζονται παρά μόνο σε στατιστικές κβαντικές θεωρίες και για άλλους σκοπούς. Η πυρηνική φυσική πρέπει να επιδιώξει ακρίβεια πειραμάτων στη στόχευση και όχι στο κόστος. Κατά την άποψή μου σε λάθος κατεύθυνση ψάχνουμε και πολλές φορές όχι από πλάνη.

[ΠΑΠΑΣΩΤΗΡΙΟΥ ΛΕΩΝ]

Ειναι πολυ δυσκολο να προβλεψουμε τι θα ανακαλυψουμε στο μελλον,και δεν μπορουμε να πουμε ετσι απλα οτι πειραματα σαν αυτα στο Cern κινουνται προς λαθος κατευθυνση.Σιγουρα θα υπηρχαν πολλοι επικρητες με επιχειρηματα,και κανεις δεν αναλαμβανει την ευθυνη να τα απορριψει χωρις να τα επεξεργαστει αναλυτικα.

Το μοντελο του χωροχρονου δινει ικανοποιητικα αποτελεσματα και ειναι συμφωνο με τα παρατηρησιακα δεδομενα.Ενα καινουργιο μοντελο θα πρεπει να εχει αντιστοιχη επιτυχια για να μπορεσει να το αμφισβητησει.

Παντως ολες οι τοποθετησεις σας ειναι εξαιρετικα ενδιαφερουσες.

[konpan]

Ο χρόνος κατά την άποψή μου είναι παράγωγο μέγεθος. Η κίνηση είναι το πρωταρχικό.

Παρ'ολα αυτά μια ιδέα που είχα πριν από πολύ καιρό και ίσως ατελής είναι ότι ο χρόνος ουσιαστικά είναι ανύπαρκτος. Οδηγήθηκα σε αυτό το συμπέρασμα σκεπτόμενη ότι αυτός είναι ένα παράγωγο μέγεθος του χώρου που εξαρτάται άμεσα από αυτόν. Κι έτσι γυρνάμε πάλι στη φιλοσοφία σας.

Δηλαδή εάν δεν υπήρχε υπαρκτό μέγεθος που να ανήκει στην κατηγορία του χώρου, δεν θα υπήρχε χρόνος. Και η κίνηση νομίζω πως πληροί την συγκεκριμένη προϋπόθεση.

 

π.χ. Εάν δεν υπήρχε περιφορά γύρω από τον ήλιο ή από τον άξονά μας δε θα υπήρχε έτος ή ημέρα αντίστοιχα.

Ειμαι περίεργος ...

Αυτά τα γράφει παιδί 11 χρονών?

Διότι αν είναι έτσι έχουμε εξασφαλίσει μελοντικό Νομπελ για την Ελλάδα...

[dimkasta]

H συζήτηση όπως την είδα μέχρι τώρα είναι αρκετά αφηρημένη.

Η ερώτηση αν ο χρόνος είναι ενέργεια, δεν τοποθετήθηκε μέσα σε κάποιο μοντέλο φυσικής ή στα όρια κάποια θεωρίας, οπότε ο καθένας μπορεί να δώσει ό,τι απάντηση θέλει, ανάλογα με το πως το είδε εκείνη τη στιγμή.

 

Ο χρόνος πρακτικά πιστεύω ότι είναι πρωταρχικό μέγεθος και όχι παράγωγο.

Είτε τον δούμε μέσα στη θεωρία του συνεχούς του χωροχρόνου, είτε εκτός αυτής, ο χρόνος λειτουργεί ουσιαστικά σαν ένα ανεξάρτητο μέγεθος κατά την παρατήρηση ενός συστήματος, το οποίο υπάρχει είτε στο σύστημα υπάρχει κίνηση, είτε όχι. Η ύπαρξη του χρόνου μας επιτρέπει να παρατηρήσουμε την κίνηση όταν αυτή υπάρξει, αλλά η ακινησία ή όχι σε ένα σύστημα δεν μπορεί να μας δώσει κανένα ασφαλές συμπέρασμα για την ύπαρξη του ή το πέρασμα του χρόνου (λέω πέρασμα και όχι ροή ή κίνηση στο χρόνο για να μην το δέσω με τη θεωρία του χωροχρόνου ή κάποιο άλλο μοντέλο).

 

Το να προσπαθούμε να ορίσουμε το χρόνο με βάση την κίνηση, είναι σαν να προσπαθούμε να ορίσουμε το μήκος με βάση την κίνηση. Η κίνηση είναι φαινόμενο σε ένα σύστημα (και όχι μέγεθος) που μετριέται και παρατηρείται με βάση την ταχύτητα (μήκος/χρόνος) και είναι παράγωγο μέγεθος.

Αυτό είναι σύμφωνο και με τη θεωρία του χωροχρονικού συνεχούς, που λέει χοντρικά ότι ο χρόνος εξαρτάται και από την μάζα των αντικειμένων του συστήματος. Αυτό κάνει ίσως λανθασμένα και μόνο φαινομενικά το χρόνο παράγωγο μέγεθος. Με τη διαφορά ότι αναφέρεται στην ταχύτητα κίνησης του συστήματος στη διάσταση του χρόνου και όχι στον ίδιο το χρόνο.

 

Τώρα για το άν είναι ο χρόνος ενέργεια...

Δεν ξέρω αλλά δεν μπορώ να φανταστώ γιατί να είναι... Είναι μέγεθος. Δεν έχει φυσική υπόσταση.

[Μάκης Μαυρουδής]

Κάποτε ένας μεγάλος φυσικός είχε πει ότι στα ίδια συμπεράσματα που καταλήγει το κβαντικό μοντέλο μπορούμε να οδηγηθούμε και με το σωματιδιακό. Παρά ταύτα όταν για λόγους πολιτικούς χρηματοδοτείται μία συγκεκριμένη έρευνα η άλλη μένει πίσω. Καθώς όμως η επιστημονική αλήθεια είναι επίμονη το σωματιδιακό μοντέλο έστω και με μια χρονική υστέρηση πάντα δικαιώνεται. Ιστορικά αυτό συμβαίνει από την εποχή των Πυθαγορείων και των Ηρακλειτικών μέχρι σήμερα, όμως ελάχιστοι το παίρνουν υπόψη τους. Συμβαίνει δηλ. ό,τι και με την αποστροφή και την πολεμική που δέχθηκε η Δαρβινική θεωρία που δεν ήταν θεολογική. Σήμερα βέβαια την αποδέχεται ακόμη και ο Πάπας.

Ωστόσο και το σωματιδιακό μοντέλο παρουσιάζει περιοδικά τις αδυναμίες του όταν το χρεώνονται φυσικοί που παρεκκλίνουν για λίγο από τις βασικές αρχές του. Κατά την άποψή μου αυτό πρέπει να στηρίζεται σε μία αυστηρή δυαδική λογική δύο και μόνο λογικών καταστάσεων όπου η μία αποκλείει την άλλη, του τύπου: Τι υπάρχει στη φύση; Απάντηση: Το κενό και η ύλη (Δημόκριτος) ή 0 και 1. Το 1 είναι ανόλεθρο; Ναι ή όχι……Μπορώ (μου είναι αρκετό) από τα χαρακτηριστικά του ένα (1) να οδηγηθώ σε σύνθετο σώμα; Ναι ή όχι; ….. Μπορεί από μόνη της μια μορφή κίνησης (χωρίς +- φορτία) να συνθέσει τα στοιχειώδη; κ.ο.κ .

Αλλιώς δεν πρόκειται ποτέ να καταλήξουμε σε μια «Εν ο ποιημένη» Θεωρία όχι μόνο της φύσης αλλά και του λόγου, που προσωπικά εκτιμώ ότι είναι πραγματοποιήσιμη. Αν σ’ αυτήν μας προκύψει ότι ο χρόνος είναι αριθμός στροφών και ότι μπορεί κάτι να «ενεργεί» μόνο αν το «εν ρέει», τότε πρέπει να το αποτυπώσουμε χωρίς πονηρές αλλοιώσεις, αυτή τη φορά, στις λέξεις μας για να μην το ξεχάσουμε και πάλι σαν νεοφώτιστοι Μπαμπινιώτιδες που αγνοούν τη φύση του πράγματος.

 

Υ.Γ 1) Για την ηλικία Tsaprazi αμφιβάλλω και γω.

2) Όταν αναφέρομαι στο χρόνο σαν μέγεθος το εννοώ με την έννοια των διαστατικών εξισώσεων που γράφουμε στη φυσική για να ελέγξουμε την ορθότητα σχέσεων.

[dimkasta]

Δεν μπορώ να καταλάβω αν και πώς μπορεί κάτι να σταματήσει να "εν ρέεται" από το χρόνο, όπως δεν μπορεί να σταματήσει να "εν ρέεται" από τη θέση του στο τρισδιάστατο σύστημα αξόνων.

 

Τώρα αν ανακαλυφθεί κάτι που όπως λες επιτρέπει στο "αντικείμενο" να ενεργεί, τότε θα είναι τελείως διαφορετικό από το χρόνο όπως τον αντιλαμβανόμαστε σήμερα, και μόνο κατ' ευφημισμό θα ονομάζεται χρόνος άν ονομαστεί έτσι.

Είμαι αρκετά επηρρεασμένος από τη θεωρία του χωροχρόνου, οπότε κατά αντιστοιχία (όπως το καταλαβαίνω) αυτό το κάτι απλά θα μειώνει την ταχύτητα μέσα στη διάσταση του χρόνου στο 0.

 

Από την άλλη, ποτέ δεν κατάλαβα καλά τη θεωρία και του "σωματιδίου του θεού" (αν υπάρχει) που υποτίθεται ότι κάτι παύει να έχει φυσική υπόσταση χωρίς αυτό, οπότε πάω πάσο γιατί είναι πέρα από το τι έχω στο μυαλό μου.

[Tsaprazi]

Η κίνηση είναι μέγεθος του χώρου;

[MARIA ARGYRIOU]

Εδώ όμως τίθεται το ερώτημα...

Υπάρχει χρόνος στο κενό;

 

[mrna]

Παρακολουθωντας την συζητηση θα ηθελα να εκθεσω την ταπεινη μου αποψη.Απο αρχαιοτατων χρονων τιθενται τα ιδια ερωτηματα ερωτηματα με διαφορετικο μανδυα.Η βαση ολων των φιλοσοφικων αποψεων (στις οποιες εμπεριεχονται οι θεολογικες, πολιτικες, επιστημονικες) ειναι δυό: o μονοθεισμος (Ερμης τρισμεγιστος ,Πλατωνας,ιουδαιοχριστιανισμος) του οποιου απορροια ειναι η θεογονια κατα την οποια ο Κοσμος ειναι δημιουργημα του Θεου (ΟΝ) αρα παραγωγο και στην οποια ο Θεος ειναι πανω απο τον Κοσμο στον οποιο επεμβαινει και ο Παγανισμος κατα τον οποιο ο Κοσμος και το ΟΝ ειναι ΕΝΑ, το δε ΟΝ προσδιοριζει και προσδιοριζεται μεσα απο την υπαρξη του Κοσμου σε μια αεναη κυκλικη πορεια χωρις αρχη και τελος.

Στην πρωτη περιπτωση το πρωταρχικο ειναι το ΟΝ και ο κοσμος παραγωγο.Σε ενα παραγωγο λοιπον πως μπορουμε να μιλαμε για πρωταρχικα μεγεθη; Στη δευτερη περιπτωση εωυπαρχουν εξ`αρχης σε μια αεναη κατασταση κατα την οποια ο βαθμος διαπλοκης των παντων ειναι αμφιβολο αν θα τεκμηριωθει ποτε γιατι τοτε ανατρεπεται το αεναο.

Ως εκ τουτου λοιπον προσωπικα πιστευω στην συνθεση τω φαινομενικα αντιθετων και οτι το ενα προσδιοριζει και προσδιοριζεται απο το αλλο

[dimkasta]

Εδώ όμως τίθεται το ερώτημα...

Υπάρχει χρόνος στο κενό;

 

Το "υπάρχει χρόνος" είναι και αυτό όμως μια πολύ γενικευμένη και φτωχά διατυπωμένη ερώτηση και διατύπωση...

Ποιός είναι ο ορισμός και τι προσπαθούμε να δούμε? Το πρωταρχικό μέγεθος ή τη ροή του?

 

Στη θεωρία του συνεχούς του χωροχρόνου τα πράματα είνα μάλλον απλά, αφού ο χρόνος εξακολουθεί να υπάρχει, όπως εξακολουθεί να υπάρχει και ο χώρος, ακόμα και αν δεν υπάρχει κάτι μέσα σε αυτόν.

 

Αν πάμε τώρα σε μια θεώρηση με το χρόνο να είναι "κάτι" που επιτρέπει στα σωματίδια να ενεργούνε μέσα σε ένα σύστημα, το κακό (ή καλό) είναι ότι το μόνο παρατηρησιακό μέσο που έχουμε για το κενό είναι η δυνατότητα που έχει να γίνει "Μη κενό". Και μόνο αυτή η δυναμική όμως ενός σημείου κενού να αλλάξει, είναι εκδήλωση ότι "υπάρχει" χρόνος μέσα του.

Εκτός αν μου διαφέυγει κάτι λόγω ημιμάθειας

 

 

Όσο για το πρωταρχικό των μεγεθών, οκ συμφωνώ καθώς και γω πιστεύω ότι κάπως έχει φτιαχτεί όλο αυτό το πράγμα, αλλά υπάρχουνε κάποιες έννοιες που είναι εξ'ορισμού πρωταρχικές για μας ή αν θέλεις θεμελιώδεις για να κατανοήσουμε το πως λειτουργεί ο κόσμος μας. Όπως πχ ο χώρος.

Ο όρος "θεμελιώδεις" ίσως είναι καλύτερος

 

Από κει και πέρα, το να μιλάμε με βεβαιότητα για ύπαρξη κάποιων άλλων πραγμάτων πέρα από αυτό, στηριγμένοι σε θρησκευτικά ή πολιτισμικά στηριγμένες κοσμοθεωρίες, τη στιγμή που η αντίληψή και η ανάλυσή μας δεν μπορεί να φτάσει ακόμα μέχρι εκεί, είναι λίγο επικίνδυνο από πολλές απόψεις.

Οι κοσμοθεωρίες μπορεί να δώσουνε γενικά καλή ώθηση προς την επιστήμη με νέες ιδέες και κατευθύνσεις, αλλά δυστυχώς πέρα από αυτό παραμένουνε τις περισσότερες καθαρά θέμα πίστης.

[mrna]

Οι κοσμοθεωριες δεν δινουν καμμια ωθηση στην επιστημη αλλα αποτελουν την ιδια την επιστημη και για αυτο σε τετοιο επιπεδο θα εχουν παντα λογο υπαρξης οσο η επιστημη θα ψαχνει στο απειρο με βαρκα την ελπιδα και οταν θα απανταει σε ενα ερωτημα θα προκυπτουν εκατο.

Το απλο δεν ειναι παντα το επιστητο οποτε οταν καποια θεωρια εξηγει κατι

στο μυαλο μας δεν την θεοποιουμε αλλα πορευομαστε μαζι της ελεγχοντας

την καθε φορα.

Δεν μπορω να φανταστω ενα πρωταρχικο μεγεθος εκτος απο τον Θεο το οποιο να υπαρχει ανεξαρτητα απο την ροη του(και η οποια μπορει να εχει πολλες εκφανσεις) εκτος αν μιλαμε για τον κοσμο των ιδεων του Πλατωνα που ταυτιζεται με το Θειο.

[Μάκης Μαυρουδής]

"Ου τοις πάσι τα πάντα ρητά" (δεν λέγονται τα πάντα σε όλους) [ Πυθαγόρας]. Αυτό θα μπορούσε να είναι μέρος μιας κοσμοθεωρίας mrna και έτσι μπορούμε να χτίσουμε επιστήμες? Ή μήπως πρέπει να συμφωνήσουμε με την άποψη: "Ο Πυθαγόρας ο γιός του Μνησάρχου που έγινε ο σωφότερος όλων, αφού μάζεψε όλες τις συγγραφές έφτιαξε για πάρτυ του σοφία, πολυμάθεια, κακοτεχνία".

[dimkasta]

Μ αρέσουν πολύ τέτοιες συζητήσεις...

 

Οι κοσμοθεωριες δεν δινουν καμμια ωθηση στην επιστημη αλλα αποτελουν την ιδια την επιστημη

 

Διαφωνώ κάθετα. Το να ακολουθήσουμε τη χριστιανική κοσμογονική θεωρία ότι ο θεός έφτιαξε τον κόσμο ή τη δρυϊδική ή την παγανιστική θεωρία δεν είναι επιστήμη μιας και ούτε μπορούμε να το αποδείξουμε, αλλά ούτε καν έχουμε απτές ενδείξεις προς αυτές τις κατευθύνσεις. Χώρια ότι κρύβουνε τρομερές απλουστεύσεις που μπορεί να μπερδέψουνε, ειδικά αν χρησιμοποιηθούνε αλληγορικά.

 

και για αυτο σε τετοιο επιπεδο θα εχουν παντα λογο υπαρξης οσο η επιστημη θα ψαχνει στο απειρο με βαρκα την ελπιδα και οταν θα απανταει σε ενα ερωτημα θα προκυπτουν εκατο.

 

Αυτό δεν καταλαβαίνω γιατί είναι κακό. Άλλωστε ο άνθρωπος πάντα κινείται με βάρκα την ελπίδα. Το να προκύψουνε νέα ερωτήματα είναι θετικό γιατί υπάρχει πρόοδος. Ακόμα και αν κάποια κοσμογονική θεωρία είναι αληθινή, θα πρέπει αυτό σε κάποια φάση να αποδειχθεί απαντώντας σε αυτά το ερωτήματα.

 

Τι προτείνεις δηλαδή? Να υιοθετήσουμε μια τέτοια θεωρία και να σταματήσουμε την έρευνα γιατί γίνεται πολύπλοκη? Με συγχωρείς αλλά η εποχή του "πίστευε και μη ερεύνα" έχει περάσει (τουλάχιστον για μεγάλο μέρος του κόσμου).

 

Το απλο δεν ειναι παντα το επιστητο οποτε οταν καποια θεωρια εξηγει κατι

στο μυαλο μας δεν την θεοποιουμε αλλα πορευομαστε μαζι της ελεγχοντας

την καθε φορα.

Δεν μπορω να φανταστω ενα πρωταρχικο μεγεθος εκτος απο τον Θεο το οποιο να υπαρχει ανεξαρτητα απο την ροη του(και η οποια μπορει να εχει πολλες εκφανσεις) εκτος αν μιλαμε για τον κοσμο των ιδεων του Πλατωνα που ταυτιζεται με το Θειο.

 

Και πάλι όμως κολλάς στη λέξη "πρωταρχικό".

Πιο σωστή ίσως θα ήτανε η λέξη "θεμελιώδες", κάτι δηλαδή που είναι αποδεκτά πρωτογενές ώστε να μην μπορούμε με την παρούσα αντίληψή μας να το αναλύσουμε περισσότερο, τουλάχιστον ακόμα, όπως πχ ο χώρος με τις διαστάσεις του. Το αν αναλύεται σε κάτι άλλο, θα έρθει με την απάντηση των ερωτημάτων που συναντάμε όσο ψάχνουμε.

Τη στιγμή που ακόμα τώρα κάνουμε τα πρώτα μας βήματα ξύνοντας την επιφάνεια του πως δουλεύει ο κόσμος μας, το να κάνουμε εικασίες για το τι κρύβεται πίσω από αυτόν είναι επικίνδυνο και λιγάκι υπεροπτικό.

Και σίγουρα είναι θέμα πίστης και όχι αντικειμενικά αποδεκτής αλήθειας.