FOV, image scale, απαιτούμενοι χρόνοι : βέλτιστοι συνδυασμοί

[raxxla]

Αυτές τις μέρες δούλευα ένα excelάκι για να με βοηθήσει να ξεδιαλύνω τους βέλτιστους συνδυασμούς εστιακού μήκους, εστιακού λόγου και bin mode για τους διάφορους τύπους φωτογράφησης (μέσης ανάλυσης/βαθέως ουρανού, υψηλής ανάλυσης, πολύ υψηλής/πλανητική) που μπορώ να επιτύχω με τον εξοπλισμό μου.

Ευτυχώς, χρησιμοποιώντας έναν focal reducer και αλλάζοντας το bin mode της CCD μπορούμε να έχουμε διαφορετικά image scales και πεδία (και δραματικά διαφορετικούς απαιτούμενους χρόνους έκθεσης) ανάλογα με το είδος του αντικειμένου που φωτογραφίζουμε και έτσι να επιλέγουμε το βέλτιστο για κάθε περίπτωση.

 

Σαν μπούσουλα αναφέρω (και διορθώστε με παρακαλώ αν δεν τα διάβασα καλά) πως ένα image scale 2 arcsec/pixel είναι καλό για φωτογράφηση βαθέως ουρανού με καλό seeing, 3 arcsec/pixel για μέτριο seeing, κάτω από 2 arcsec/pixel για υψηλής ανάλυσης φωτογράφηση (π.χ. κάποιου μικρού νεφελώματος) και κάτω από 1 arcsec/pixel για πλανητική φωτογράφηση.

 

Προσπαθώντας κάποιες φορές να μειώσουμε τους χρόνους και να αυξήσουμε το πεδίο παραβλέπουμε το βέλτιστο image scale (που είναι η σημαντικότερη παράμετρος όπως έχει προκύψει από παλαιότερη ...καυτή συζήτηση ) και έτσι δεν έχουμε το καλύτερο αποτέλεσμα που θα μπορούσαμε με τον διαθέσιμο εξοπλισμό και χρόνο μας.

 

Για να βοηθήσω προς αυτή την κατεύθυνση, γενίκευσα τους υπολογισμούς ώστε μπορεί ο καθένας να βάλει τις παραμέτρους του εξοπλισμού του και να συγκρίνει.

Δεν σας κρύβω ότι συνειδητοποίησα πως π.χ. με συμφέρει να φωτογραφίσω χωρίς reducer και σε bin 2x2 παρά με reducer και bin 1x1 όταν το θέμα μου είναι μικρό (Μ81, Μ1, Μ57 κλπ) διότι τότε το image scale παραμένει καλό αλλά ο απαιτούμενος χρόνος είναι περίπου ο μισός :idea:!

 

Αλλάξτε ότι θέλετε από τα bold (f, F, Sensor size, pixel size, bin mode) για να δείτε όλα τα υπόλοιπα. Για ευκολία έχω κλειδώσει το φύλλο και έχω αφήσει ανοιχτά μόνο τα πεδία-παραμέτρους. Φυσικά, όποιος θέλει μπορεί να το ξεκλειδώσει και να του αλλάξει τα φώτα (tools/protection/unprotect sheet).

 

Ιδιαίτερα ενδιαφέρον είναι κατ'εμέ το Required time compression που μας λέει πόσο μειώνεται ο απαιτούμενος χρόνος έκθεσης ανάλογα με το f και το bin mode.

 

Οι δυο τελευταίες γραμμές είναι αντίστοιχα ο σωλήνας χωρίς reducer ή με 2x barlow.

 

Καλούς υπολογισμούς!

 

ImageScale_and_fov.xls

Φύλλο υπολογισμού παραμέτρων

[raxxla]

Παράδειγμα 1

--------------

Ο διεθνούς φήμης αστροφωτογράφος και σύντομα επιστημονικός συνεργάτης του Hubble Imaging Team, Sheliak, χρησιμοποιεί τηλεσκόπιο εστιακού μήκους 800 και αισθητήρα με μέγεθος πίξελ 5.7μ. Αυτό του δίνει ένα image scale 1.47 arcsec/pixel. Αν μπορούσε να μειώσει το F σε 400 ή να binάρει τη μηχανή του σε 2x2 τότε θα είχε ιδανικό image scale (περ. 3) ενώ οι χρόνοι του θα μειώνονταν στο 1/4 !

Βέβαια, ξέρω ότι ζαχαρώνει και μια SBIG, αν λοιπόν έπερνε την ST8 με 9micron pixel θα είχε image scale 2,32, δηλ. άρχοντας... Ακόμη και με μια QHY8 θα είναι στα 2 ακριβώς, κουτί!

 

Παράδειγμα 2

---------------

Ο τυχοδιώκτης και ατζαμής φωτογράφος raxxla έχει την κακή συνήθεια να φωτογραφίζει σε bin 2x2 γιατί βαριέται να περιμένει. Δυστυχώς, η κάμερα του έχει μέγεθος πίξελ 6.45 και το τηλεσκόπιο του (με τον focal reducer) έχει F περίπου 612χιλ, έτσι με bin 2x2 έχει image scale 4.35, δηλ. μπανάνες.. Αν όμως δοκιμάσει χωρίς reducer (άρα F=900) τότε θα έχει image scale 2.96 και έτσι θα εκμεταλλευτεί καλύτερα τον εξοπλισμό του.

 

Παράδειγμα 3

---------------

Πρόσφατα ο μάγος της φωτογράφησης Δ.Κολοβός φωτογράφησε την κεφαλή του Ίππου σε ευρύ πεδίο με image scale σχεδόν 10, γεγονός που αποδεικνύει πως αν είσαι μάγκας κανόνες δεν υπάρχουν !

 

Αυτά.

[sheliak]

Πολυ ωραιο excelακι!!! Ευχαριστουμε!!!

 

Bλεπω οτι με τον paracorr, που μου βγαζει εστιακη 920mm και με image scale 1.28 ''/pixel.... ο χρονος εκθεσης αυξανεται κατα 32% σε σχεση με τον αντιστοιχο απαιτουμενο χρονο σε F=800!!

 

Υ.Γ. Ηλια απο δω και περα, bin 2*2 και μωσαικα και ποιος σε πιανει.....

[babgia]

Τους χρόνους έκθεσhς δεν μπορώ να τους υπολογίσω.

Έχω κάνει & εγώ ένα XL με τους ΟΤΑ που έχω & την Canon 350D, εκτύπωση είχα δώσει & στον Διεθνους φήμης

Το οποίο βάζω σαν φοτο, έχει κάποια λαθάκια σε επεξηγήσεις, όποιος το θέλει του το στέλνω σε e-mail & να του εξηγήσω τις στήλες.

[roryt]

Πρόσφατα ο μάγος της φωτογράφησης Δ.Κολοβός φωτογράφησε την κεφαλή του Ίππου σε ευρύ πεδίο με image scale σχεδόν 10, γεγονός που αποδεικνύει πως αν είσαι μάγκας κανόνες δεν υπάρχουν !

Οχι βεβαια, αλλιώς δεν θα υπηρχαν wide field φωτογραφιες, θα επρεπε να τις βγαζεις κομματι κομματι και μετα να τις κανεις μωσαϊκό Απλα το 2"/pixel ειναι ενας "κανονας δεξιού χεριού" , η μαγκιά ειναι να εκτιμας τις συνθήκες και τον εξοπλισμο για να καθορισεις το scale αναλογα το επιθυμητό αποτελεσμα (ή να αγνοϊσεις το image scale και απλα να τραβήξεις την ρημαδα την φωτογραφία )

[Βασίλης_Μ]

Ωραίος ο Ηλίας.....

[raxxla]

Για όσους άπιστους δεν πιστεύουν στην παράμετρο image scale...

 

"Τι 2, τι 2.5, τι 3, δε βαριέσαι, καλά είναι όλα για εμάς τους θνητούς..". Αυτά καθόμαστε και πιστεύουμε και αρκούμαστε στη μετριότητα

 

Το παρακάτω παράδειγμα δείχνει τη διαφορά στο image scale από 2 arcsec/pixel σε 3 (κάντε zoom στην εικόνα ώστε να δείτε το animation). Οι συνθήκες λήψεις (seeing και SNR) είναι παραπλήσιες και επομένως η σύγκριση είναι ρεαλιστική. Οι φωτό έχουν μεγεθυνθεί στο 200 % ώστε να είναι πιο εύκολη η διάκριση της λεπτομέρειας. Μπορείτε με λίγη προσοχή να παρατηρήσετε άστρα που δεν υπάρχουν καν στην λήψη με 3 arcsec/pixel να εμφανίζονται στο άλλο καρέ. Επίσης άστρα που είναι σιαμαία διαχωρίζονται ευκρινώς.

 

Σε αυτή http://www.astroforum.gr/forum/viewtopic.php?t=3768 την καταπληκτική παρουσίαση μπορείτε να παρακολουθήσετε αρκετά γύρω από αυτό.

[roryt]

Μα φυσικα και παιζει ρολο, δεν τιθεται ερωτημα. Καλυτερο sampling, καλυτερη αναπαραγωγή του σήματος. Μια φωτογραφια που ειναι 1"/πιξελ περιεχει περισσοτερη πληροφορια απο μια με 3"/πιξελ (seeing επιτρεποντως).

Και οσο κατεβαινεις στο image scale τοσο μεγαλωνει και ο καταλογος των διαθεσιμων στοχων.

Απλα δεν ειναι παντα πρακτικο σε μεγαλους στοχους, δεν γινεται να κανεις παζλ καθε φορα !!!

[παναγιωτης]

Απ'ότι ξέρω το image scale το υπολογίζουμε με στόχο το αστέρι να "απλώνεται" σωστά στα pixel, να μην καταγράφεται μόνο από ένα, αλλά από περισσότερα....περίπου στα 2/3 του seeing, με seeing 3arcsec να έχουμε 2arcsec/pixel...Αυτό είναι για να εκμεταλευτούμε στο έπακρο τον εξοπλισμό μας!ανάλογα τον στόχο όμως αυτό μπορεί να αλλάξει, αντικειμενικά ένας τηλεφακός 135mm που θέλουμε για το Μ42 πχ με την Atik 16 HR (6,45μm pixel) μας δίνει : (206,25 * 6,45)/135 = 9.85 arcsec/pixel και δε μπορούμε να κάνουμε τίποτα για αυτό...με το ed80 που φωτογραφίζω και με τον FR/FF 0,8 = 480 mm έχω 2,77 arcsec/pixel με seeing 3-4 arcsec που έχω συνήθως...χάνω λίγο αλλά προτιμώ να έχω επίπεδο πεδίο με τον FR/FF..

 

γενικά είναι ένα θέμα πολύ χρήσιμο για σωστές φωτογραφίες αλλά τι να κάνουμε...όπως μπορεί ο καθένας...μεγαλύτερη σημασία παίζει στις μεγάλες εστιακές πιστεύω, και με ένα AO γίνεται φοβερή δουλειά με σωστές ρυθμίσεις. Αυτό που έχω δει όμως είναι πως οι περισσότεροι γνωστοί που έχουν RC 20" έχουν την SBIG STL11000 που δίνει πολύ μικρό image scale αλλά δε ξέρω το seeing που έχουν, πάντως σε κακό seeing θα κάνουν bining γιατί έχουν τεράστια κάμερα. Υπάρχουν όμως και κάμερες με 24μm pixel κατευθείαν για μεγάλες εστιακές!!

[planetman]

Δεν σας κρύβω ότι συνειδητοποίησα πως π.χ. με συμφέρει να φωτογραφίσω χωρίς reducer και σε bin 2x2 παρά με reducer και bin 1x1 όταν το θέμα μου είναι μικρό (Μ81, Μ1, Μ57 κλπ) διότι τότε το image scale παραμένει καλό αλλά ο απαιτούμενος χρόνος είναι περίπου ο μισός :idea:!

 

Ο διεθνούς φήμης αστροφωτογράφος και σύντομα επιστημονικός συνεργάτης του Hubble Imaging Team, Sheliak, χρησιμοποιεί τηλεσκόπιο εστιακού μήκους 800 και αισθητήρα με μέγεθος πίξελ 5.7μ. Αυτό του δίνει ένα image scale 1.47 arcsec/pixel. Αν μπορούσε να μειώσει το F σε 400 ή να binάρει τη μηχανή του σε 2x2 τότε θα είχε ιδανικό image scale (περ. 3) |

 

Μήπως τα μπερδεύουμε τα πράγματα; Τελικά το binning αλλάζει το image scale ή όχι; Με μπέρδεψες. Το να έχεις reducer 0.5x είτε να κάνεις binning 2x2 είναι το ίδιο;

[παναγιωτης]

do the calculations.....

 

αν έχεις ένα τηλέ και μια ccd είτε κάνεις bin 2x2 είτε 0.5x θα έχεις εν τέλη το ίδιο image scale μεταξύ τους...αλλά διαφορετικό πεδίο, στο bin θα μείνει ίδιο με το αρχικό απλά θα έχεις μικρότερη εικόνα ενώ με το 0,5x θα έχεις το διπλάσιο πεδίο...οι χρόνοι έκθεσης θα είναι ίδιοι τελικά...

[geonik]

Αν έχω καταλάβει σωστά για το Image Scale, είναι ένας μπούσουλας που μας βάζει κάποια όρια, γενικά διακρίνουμε δύο περιπτώσεις.

 

1. Όταν προσπαθείς να κάνεις Oversampling, δηλαδή προσπαθείς να φωτογραφίσεις με λεπτομέρεια (image resolution), μεγαλύτερη από ότι σου επιτρέπει το seeing που έχεις.

Το Image Scale σου βάζει σε αυτήν την περίπτωση, ένα πάνω όριο και σου λέει ότι εντάξει αν θέλεις προσπάθησε, αλά να ξέρεις δεν θα τα καταφέρεις καλύτερα από το optimum και επομένως είναι μάταιος κόπος, και χάσιμο χρόνου.

Δηλαδή αφού την λεπτομέρεια που προσπαθείς να αποτυπώσεις διαλέγοντας χαμηλό Image Scale, θα σου την χαλάσει το Seeing που είναι αυτό που κάνει κουμάντο στα χαμηλά, δεν δοκιμάζεις με μεγαλύτερο bin mode για να κερδίσεις και σε χρόνο έκθεσης !.

Συμπέρασμα : Αφού δεν κερδίζεις που δεν κερδίζεις σε λεπτομέρεια (image Resolution) τότε κατέβα σε λεπτομέρεια και προσπάθησε να κερδίσεις σε χρόνο.

Στο Oversampling γενικά χρησιμοποιείς περισσότερες από ότι πρέπει διαθέσιμες πηγές (pixels) για να αποτυπώσεις λίγη πληροφορία.

 

2. Όταν κάνεις Under sampling, δηλαδή προσπαθείς να φωτογραφίσεις με λεπτομέρεια (image resolution), υποδεέστερη από το όριο που σου επιτρέπει το seeing που έχεις.

Το Image Scale σου λέει ότι εδώ υπάρχει η δυνατότητα, για λεπτομέρεια που δεν την αποτυπώνεις , οπότε είτε κατεβάζεις bin mode, είτε αυξάνεις FL για να χωρέσεις μικρότερο κομμάτι ουρανού σε ένα Πίξελ και να αύξησης την λεπτομέρεια. Βέβαια αυτό μπορεί και να είναι δική σου επιλογή (πχ θέλεις Wide Field), και αν εξαιρέσεις το θέμα ότι δυνητικά θα μπορούσες να έχεις καλύτερο image resolution δεν σε χαλάει σε τίποτα όσο η φωτογραφία είναι zoom out . Όταν κάνεις foul zoom in τότε παρατηρείς ότι υπάρχει λίγη πληροφορία, για παράδειγμα μπορεί ένα αστέρι να αποτυπωθεί μόνο σε 4 pixels

Στο Under sampling γενικά χρησιμοποιείς λιγότερες από ότι πρέπει διαθέσιμες πηγές (pixels) για να αποτυπώσεις πολλή πληροφορία.

Το πρόβλημα είναι για μένα ότι το seeing δεν είναι σταθερό και επίσης δεν έχουμε την πολυτέλεια να παίζουμε και πολύ με εστιακές-κάμερες, οπότε το συμπέρασμα είναι για μένα, φτιάξε ένα μπούσουλα να ξέρεις τι σου γίνεται με τις δυνατότητες που έχεις αλά μην προσκυνάς κιόλας.

Έτσι όπως το βλέπω εγώ κάνε όσο θέλεις Under Sampling ,η φωτογραφία θα βγει, και όσο δεν είσαι full zoom in , ή δεν τυπώνεις , θα φαίνεται μια χαρά, όμως για Over Sampling πρέπει να ξέρεις ότι άδικα προσπαθείς και καλύτερα να ψάξεις για κάτι κοντά στο Optimum.

[planetman]

Ωραίος Γιώργο, καλύτερα δεν μπορούσε να τα πει κάποιος.

 

Την ερώτηση την έκανα εξαρχής διότι ακούω κατα καιρούς πως ο τάδε κατέρριψε την θεωρία και πως έβγαλε ωραία φωτογραφία (όπως είπες Ηλία πριν για το παράδειγμα 3). Δεν στέκει όμως αυτό, zoom out μπορείς να κάνεις όσο θέλεις! Καμμία θεωρία δεν καταρρίπει κανείς! Απλά δεν θα αποτυπώσεις την αντίστοιχη διακριτική ικανότητα που θα αποτύπωνες αν έκανες μεγαλύτερο ζουμ (λίγα arcsec/pixel).

 

Στις 2 φωτογραφίες που έχεις βάλει για σύγκριση προφανώς και η 2 arcsec/pixel νικάει αυτήν με 3 αλλά η σύγκριση είναι άδικη διότι το 100% της 1ης είναι πιο ζουμαρισμένο από αυτήν με 3 οπότε λογικό τα αστέρια να φαίνονται πιο ξεκάθαρα μεταξύ τους. Χάνεις σε διακριτική ικανότητα αλλά κερδίζεις σε χρόνο.

[raxxla]

Χε,χε..!

Γιώργο, το έχεις θέσει και περιγράψει πολύ ωραία, αυτές είναι και οι δικές μου σκέψεις, αυτό που αποτύπωσες είναι το απόσταγμα και έτσι γίνεται πιο κατανοητό στον καθένα!

 

Το παραπάνω πείραμα (με το δικό μου setup από τον Κορυδαλλό) το έκανα για να αποδείξω στον εαυτό μου πρώτα από όλους πως μπορώ να κάνω αυτό το πήδημα από τα 3 arcsec/pixel στα 2 έχοντας πραγματικό κέρδος (σε ανάλυση, αλλά και ζημία σε πεδίο/χρόνο..) και όχι απλά για να εφαρμόσω την θεωρία. Και φυσικά είχα κέρδος αφού είμαι ακόμη πολύ πιο πάνω από το κατώφλι που μου θέτει συνήθως το seeing, όπως πολύ ωραία περιέγραψες.

 

Στις 2 φωτογραφίες που έχεις βάλει για σύγκριση προφανώς και η 2 arcsec/pixel νικάει αυτήν με 3 αλλά η σύγκριση είναι άδικη διότι το 100% της 1ης είναι πιο ζουμαρισμένο από αυτήν με 3 οπότε λογικό τα αστέρια να φαίνονται πιο ξεκάθαρα μεταξύ τους. Χάνεις σε διακριτική ικανότητα αλλά κερδίζεις σε χρόνο.

 

Μάνο, οι δυο φωτό είναι η μια στο 200% και η άλλη στο 140% (δηλ. καμιά δεν έχει γίνει zoom out ώστε να χάσει λεπτομέρεια) απλά για να μπορεί να γίνει το animation, όμως η διακριτική λεπτομέρεια της κάθε μιας είναι αυτή που βλέπεις, ούτε λιγότερη ούτε περισσότερη, τα άστρα στην μια έχουν αποτυπωθεί (και όχι απλώς φαίνονται εδώ) με μεγαλύτερη ευκρίνεια.

Εχεις δίκιο για το χρόνο και το πεδίο, απλά εδώ ήθελα να θίξω μόνο την παράμετρο ανάλυση, αν είναι να τα βάλουμε όλα στη συνταγή, τότε και εγώ θα εξέταζα άλλους συνδυασμούς σε κάθε περίπτωση (δηλ. σε κάθε φωτογραφικό θέμα).

 

Με την ευκαιρία να διευκρινήσω και μια λάθος παραδοχή μου όταν πρωτοξεκίνησα αυτό το thread, πως δηλ. το image scale πρέπει να είναι κοντά στο 1/3 με 1/2 του seeing και όχι περ. ίσο με αυτό ώστε το σύστημα μας να μπορεί να εκμεταλλευθεί το δεδομένο seeing.

[Ifikratis]

Ωραίο το topic...

 

Πάντως πέρα απο μπούσουλες και κανόνες, το 2 arcmin/pixel δεν είναι και τόσο τυχαίο..

Καλύτερη φωτογραφία είναι δίχως καμμία αμφιβολλία αυτή που πετυχαίνει την μέγιστη εκμετάλλευση του seeing. Ο μόνος φυσικός περιορισμός του αστροφωτογράφου, για τον οποίο δεν μπορεί να κάνει τίποτα είναι η ατμοσφαιρική διαταραχή. Συνεπώς όσο φωτογραφίζει στα όρια των δυνατοτήτων που του δίνει η ατμόσφαιρα, τόσο πιο επιτυχημένη είναι μια φωτογραφία.

 

Από την άλλη, επειδή για να επιτύχουμε ανάλυση κάτω των 2 arcmin/pixel χάνουμε πολύ σε πεδίο, και θέλουμε πολύ περισσότερο χρόνο (λόγω αύξησης του εστιακού λόγου) έχει επικρατήσει ότι 2 είναι ένα καλό νούμερο. Τώρα μπορεί κανείς λόγω του συγκεκριμένου εξοπλισμού που διαθέτει να μπορεί να φτάσει στο 2.5 ή στο 1.8..δεν πειράζει τόσο, αν και η διαφορά είναι αισθητή. Στην παρουσίαση του Bennion, αυτό φαίνεται ξεκάθαρα.

 

Στο επίμαχο..φωτογραφίζοντας πολύ μακριά απ τα 2 arcmin/pixel, βγαίνει μια φωτογραφια μεγάλου πεδίου, ανεξάρτητη του seeing. Ενδείκνυται μόνο για τα πολύ μεγάλα νεφελώματα...που και πάλι χάνεται πληροφορία, απλά βιαζόμαστε να το πάρουμε όλο one shot...Αλλά το να φωτογραφίσεις έναν γαλαξία με ανάλυση 6 arcmin/pixel είναι μεγαλύτερο χάσιμο χρόνου, την στιγμή που όλα τα "μυστικά" του θέματος σου είναι χαμένα εντελώς...

[geonik]

Το παραπάνω πείραμα (με το δικό μου setup από τον Κορυδαλλό) το έκανα για να αποδείξω στον εαυτό μου πρώτα από όλους πως μπορώ να κάνω αυτό το πήδημα από τα 3 arcsec/pixel στα 2 έχοντας πραγματικό κέρδος (σε ανάλυση, αλλά και ζημία σε πεδίο/χρόνο..) και όχι απλά για να εφαρμόσω την θεωρία. Και φυσικά είχα κέρδος αφού είμαι ακόμη πολύ πιο πάνω από το κατώφλι που μου θέτει συνήθως το seeing, όπως πολύ ωραία περιέγραψες.

 

Ηλία το παράδειγμα με την φωτογραφία είναι πολύ ωραίο, μου άρεσε πολύ και αν μου επιτρέπεις να το χρησιμοποιήσω σε μια παρουσίαση που σκοπεύω να κάνω στην επόμενη συνάντηση στην Αστρονομική Ένωση....

 

Με την ευκαιρία να διευκρινήσω και μια λάθος παραδοχή μου όταν πρωτοξεκίνησα αυτό το thread, πως δηλ. το image scale πρέπει να είναι κοντά στο 1/3 με 1/2 του seeing και όχι περ. ίσο με αυτό ώστε το σύστημα μας να μπορεί να εκμεταλλευθεί το δεδομένο seeing.

 

Ναι και εγώ την είχα πατήσει αν θυμάσαι.... με τον nyquist ...!!

 

Την ερώτηση την έκανα εξαρχής διότι ακούω κατα καιρούς πως ο τάδε κατέρριψε την θεωρία και πως έβγαλε ωραία φωτογραφία (όπως είπες Ηλία πριν για το παράδειγμα 3). Δεν στέκει όμως αυτό, zoom out μπορείς να κάνεις όσο θέλεις! Καμμία θεωρία δεν καταρρίπει κανείς! Απλά δεν θα αποτυπώσεις την αντίστοιχη διακριτική ικανότητα που θα αποτύπωνες αν έκανες μεγαλύτερο ζουμ (λίγα arcsec/pixel).

 

Μάνο νομίζω οτι το έβαλες πιο σωστά το ζήτημα, δεν υπάρχει θέμα κατα την γνώμη μου κατάριψης θεωρίας κλπ...

Εξάλου δεν υπάρχει θέμα θεωρίας απλά είναι ένας πρακτικός κανόνας

για το πώς μπορούν να λειτουργούν τα πράγματα κατά τον βέλτιστο τρόπο.

Απο κεί και πέρα υπάρχουν και πολοί που τολμούν να δοκιμάσουν και κάτι άλο έξω, απο το βέλτιστο, με πολύ καλά αποτελέσματα...

[Βασίλης_Μ]

Ένας από αυτούς που έχουν γράψει για φωτό άλλων, "συγχαρητήρια κατέριψες την θεωρία", είμαι και εγώ. Θεωρώ λοιπόν το image scale τον απόλυτο μπούσουλα. Όσοι τον έχουν "καταρίψει" είτε ξέρουν πολύ καλά τι κάνουν (σε όλα τα επίπεδα) είτε έχουν βρεθεί σε βραδιά με το κατάλληλο seeing.

 

Και εδώ έρχετε η δική μου ερώτηση. Πως μετρώ με ακρίβεια το seeing της συγκεκριμένης βραδιάς που φωτογραφίζω από τον συγκεκριμένο τόπο; Και μάλιστα σε ποια κλίμακα; 10; 6; Αν γνωρίζω την τιμή αυτή μπορώ εύκολα να προσδιορίσω το optimum image scale και ανάλογα να στήσω τον εξοπλισμό μου (σωλήνες, reducers κ.ο.κ.).

[Ifikratis]

Βασίλη να σημειώσω μια ένσταση εδώ..στο περι "κατάριψης θεωρίας" και "Όσοι τον έχουν "καταρίψει" ξέρουν πολύ καλά τι κάνουν (σε όλα τα επίπεδα)".

 

Προφανώς αναφέρεσαι σε φωτογραφίες νεφελωμάτων κυρίως.

Αυτό που συμβαίνει είναι ότι αυτοί που όπως λές ξέρουν πολυ καλά τι κάνουν κατάφεραν να μαζέψουν "όλη" την πληροφορία στην ανάλυση που φωτογραφίζουν. Αν πάρεις μεγάλες εκθέσεις και πολλές, και με την σωστή επεξεργασία φυσικά (+ τέλειο data rejection, calibration , tracking, guiding κλπ ), τότε θα έχεις καταγράψει πολύ καλό σήμα προς θόρυβο, δηλαδή καθαρή εικόνα. Ακόμα θα έχεις πολύ σαφές contrast, και γενικά το νεφέλωμα (για παράδειγμα) σε όλο του το μεγαλείο και λαμπρότητα. (όσο δύναται να καταγράψει τελος πάντων μια ccd στο φάσμα που φωτογραφίζει).

Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι ξεπέρασες την ανάλυση του συστήματός σου, όσες ώρες έκθεση και να πάρεις. Αν το σύστημα σου έχει διακριτική ικανότητα 4arcmin/pixel, 4arcmin/pixel θα είναι και η φωτογραφία..πάντα.

Νομίζω αυτό είναι σαφές. Συνεπώς καμμια θεωρία δεν καταρίφθηκε.

Υπό τις ίδιες συνθήκες φωτογράφισης/πεδίου/επεξεργασίας ποτέ καμμία φωτογραφία δεν ήταν καλύτερη σε ανάλυση 5 απ΄οτι σε 2.

[Βασίλης_Μ]

Μάλλον δεν το διατύπωσα σωστά, γιατί δεν βλέπω να διαφωνούμε. Λέω λοιπόν ότι θεωρώ το image scale τον απόλυτο μπούσουλα. Ταυτόχτονα βλέπω καταπληκτικές φωτό άλλων χρηστών οι οποίες βρίσκονται εκτός "κανονικότητας" και το οπτικό/εικαστικό αποτέλεσμα είναι καταπληκτικό. Σίγουρα δεν είναι ό,τι καλύτερο μπορεί να δώσει ο συγκεκριμένος εξοπλισμός. Ίσως το σχόλιο, "κατέριψες την θεωρία" να είναι λίγο υπερβολικό και αυτό βέβαια γίνεται για έμφαση. Επίσης το σίγουρο είναι ότι αυτός που μας παρουσιάζει τέτοιο εικαστικό αποτέλεσμα ξέρει πολύ καλά τι κάνει σε επίπεδο επεξεργασίας.

 

Τώρα επανέρχομαι με την ερώτησή μου:

 

"Και εδώ έρχετε η δική μου ερώτηση. Πως μετρώ με ακρίβεια το seeing της συγκεκριμένης βραδιάς που φωτογραφίζω από τον συγκεκριμένο τόπο; Και μάλιστα σε ποια κλίμακα; 10; 6; Αν γνωρίζω την τιμή αυτή μπορώ εύκολα να προσδιορίσω το optimum image scale και ανάλογα να στήσω τον εξοπλισμό μου (σωλήνες, reducers κ.ο.κ.)."

[raxxla]

αν μου επιτρέπεις να το χρησιμοποιήσω σε μια παρουσίαση που σκοπεύω να κάνω στην επόμενη συνάντηση στην Αστρονομική Ένωση....

 

Με μεγάλη χαρά Γιώργο, αν χρειαστείς και άλλες λεπτομέρειες σχετικά με τις λήψεις πές μου.

 

Το ερώτημα του Βασίλη πάντως είναι πολύ ενδιαφέρον και αξίζει την αναζήτηση.

[updorile]

Πολύ ενδιαφέρον θέμα Ηλία! Και η σύγκριση των 2 φωτο δείχνει πολύ πιο παραστατικά από οποιαδήποτε περιγραφή την αξία του image scale.

Πολύ διαφωτιστική και η ανάλυση του Γιώργου Νικολιδάκη και πολύ καίρια η απορία του Βασίλη την οποία έχω κι εγώ.

 

Επειδή για τον υπολογισμό του βέλτιστου image scale ανά περίσταση χρειάζομαι να γνωρίζω την τιμή του seeing τη στιγμή της λήψης πρέπει να μπορώ να το υπολογίσω με ακρίβεια μέσω του εξοπλισμού μου. Με τον Ηλία κάναμε μία πρώτη συζήτηση για το θέμα αλλά θα ήθελα και άλλες απόψεις. Και ρωτάω:

 

1. Μπορώ μέσω δοκιμαστικών μικρών λήψεων (λίγων δευτ. ) να μετρήσω με ακρίβεια το seeing,

 

2. Το fwhm που μετράω μέσω διαφόρων προγραμμάτων π.χ. Maxim γιατί διαφέρει από άστρο σε άστρο ανάλογα με το mag του άστρου;

 

3. Κάπου διάβασα ότι γενικά αν το FWHM ενός άστρου πρέπει να καταλαμβάνει κατελάχιστο 2 pixels ώστε το FWHM να μπορεί να μετρηθεί με καλή ακρίβεια.

Με το υπάρχον σύστημά μου έχω pixel scale 2.15 arcsec/pixel.

Από αυτό συμπεραίνω ότι το χαμηλότερο seeing που μπορώ να μετρήσω με καλή ακρίβεια με το εξοπλισμό μου είναι 2pix X 2,15arcsec/pix = 4,3 arcsec.

Από κει και κάτω δεν μπορώ να το προσδιορίσω με ακρίβεια με τον υπάρχον εξοπλισμό, θα πρέπει να κατέβω και σε image scale.

Δηλάδή εξαρτάται από τον εξοπλισμό που διαθέτω και το κάτω όριο του seeing που μπορώ να μετρήσω;

[Βασίλης_Μ]

Σε διαδικτυακή κουβέντα ο Αντώνης Αγιομαμιτής μου απάντησε το παρακάτω για το θέμα μας:

 

Με πολλα λογισμικα (πχ. Maxim, AIP4Win, CCDStack) μπορουν να σου μετρησουν το FWHM οποιου αστερα επιθυμεις σε ληψη που εχεις μπροστα σου. Αν το λογισμικο ειναι ρυθμισμενο με την αναλυση που φωτογραφιζεις (πχ. 1.17"/pixel), θα σε ενημερωσει με το FWHM. Αλλιως θα σου δωσει το FWHM σε μοναδες pixel και μετα εσυ το μετατρεπεις σε "/pixel πολλαπλασιαζοντας με την αναλυση που φωτογραφιζεις (πχ. x1.17).

 

Ευχαριστούμε Αντώνη

[roryt]

Ναι αλλα καπου μου διαφευγει κατι: το FWHM μεταβαλεται και απο την εστιαση. Προϋποθετει φανταζομαι οτι εχω κανει τελεια εστιαση πρωτα. Και μετα; ποια ειναι η σχεση με το seeing ;

[raxxla]

2. Το fwhm που μετράω μέσω διαφόρων προγραμμάτων π.χ. Maxim γιατί διαφέρει από άστρο σε άστρο ανάλογα με το mag του άστρου;

 

Και μετα; ποια ειναι η σχεση με το seeing ;

 

Έχω την ίδια απορία.

Θα πάρω το ελάχιστο FWHM που μπορώ να μετρήσω μέσα στην φωτογραφία; Θα πάρω το μέσο όρο μερικών; Ποίων;

 

Δηλάδή εξαρτάται από τον εξοπλισμό που διαθέτω και το κάτω όριο του seeing που μπορώ να μετρήσω;

Η λογική λέει πως ναι, αφού κάθε τηλεσκόπιο έχει ένα όριο διακριτικής ικανότητας, οπότε διαμορφώνω την ερώτηση ως εξής: Το τηλεσκόπιο μου που έχει διακριτική ικανότητα 1 arcsec πόσο καλό seeing μπορεί να εκμεταλλευτεί; Πόσο καλό seeing μπορεί να μετρήσει;

[Βασίλης_Μ]

1/3.3