περί εστιακής απόστασης

[SAKIS]

Μετά από παρότρυνση του φίλου μου gvidos, ανεβάζω αυτές τις δύο φωτογραφίες. Η πρώτη είναι του Roth Ritter (http://www.darkatmospheres.com/astro/index.php) με RCOS 10', f/7, εστιακή 1825mm και STL11000.

LRGB (170:90:90:90)

Η δική μου (crop) είναι με το FSQ 4', f/5, εστιακή 530mm και STL11000. LRGB (60:60:60:60 και με αλλη επεξεργασια).

Αν δεν κάνω λάθος, το image scale του RCOS με την STL είναι περίπου 1 arc/sec (oversampling) και του FSQ με την STL είναι 3,5 arc/sec (undersampling).

Τα συμπεράσματα δικά σας...

[geonik]

Κάτι δεν μας λές καλά, μήπως έχει γίνει κάποιο λάθος ?

Οι δύο φωτογραφίες έχουν ίδια ανάλυση 1185px χ 790 px και μας δείχνουν ίδιο πεδίο

πράγμα που σημαίνει ότι πάρθηκαν απο τηλεσκόπιο ίδιας εστιακής απόστασης ?

 

Διόρθωση : Ακυρο λάθος συλογισμός .. έχει γίνει crop στην δεύτερη βέβαια...

[eliasg2004]

Η πρώτη φωτό είναι στην κανονική της διάσταση ενώ η δεύτερη φωτό του Σάκη έχει γίνει crop για να έλθει στα μέτρα της πρώτης και να είναι άμεσα συγκρίσιμη. Όπως είναι επόμενο η φωτό από το 10ιντσο έχει μεγαλύτερη ανάλυση και έχει αποτυπώσει καλύτερα "σημειακές" πηγές φωτός (περισσότερα και αμυδρότερα αστέρια). Ωστόσο οι διαφορές από τη φωτό του Σάκη που είναι τραβηγμένη με refractor 4 ιντσών είναι *εντυπωσιακά* μικρές.

Τι να πω, Σάκη η δουλειά σου έχει περάσει σε άλλα επίπεδα!!! Συγχαρητήρια για μια ακόμα φορά!!!

[planetman]

Σάκη, δεν καταλαβαίνω τί θέλεις να θίξεις. Η 1η έχει σαφώς πολύ περισσότερη λεπτομέρεια από τη 2η όπως ακριβώς θα περίμενε κανείς επειδή πάρθηκε με μεγαλύτερη εστιακή και διάμετρο.

 

Τί θέλεις να πεις;

[gvidos]

μίλησα αρκετά με τον Σάκη για αυτή την φωτογραφία, είδα και τα original fits (τα οποία έχουν και σοβαρό πρόβλημα gradient).

Πραγματικά με εντυπωσίασε. Να θυμήσω ότι το Lum του Σάκη είναι 2 frames x 20min και του Ritter 170min. Το Lum είναι αυτό που δίνει και τις λεπτομέρειες.

Όσο για τα αμυδρότερα αστέρια είναι εκεί αλλά εκτός focus. Βέβαια λόγω του undersampling πιθανών να έχουν "χαθεί" και κάποια.

Αν θα μπορούσε να γίνει καλύτερο focus δεν βλέπω τραγικές διαφορές.

Το θέμα δεν είναι αν το RCOS είναι καλύτερο από το FSQ (αυτό είναι αυτονόητο).

Το θέμα είναι πως ένα high-end τηλεσκόπιο με 2,5x διάμετρο, με 3,5x εστιακή, με 10x τιμή, με επεξεργασία από έναν καταξιωμένο αστροφωτογράφο,

και με στόχο (Γαλαξίες) που δεν είναι το δυνατό σημείο του FSQ στην τελική φωτογραφία (σε αυτές τις διαστάσεις) οι διαφορές δεν είναι τεράστιες.

Μπορεί λοιπόν ένα τηλεσκόπιο με μικρή διάμετρο, με μικρή εστιακή αλλά με καλά οπτικά και καλό Image scale να δώσει κορυφαίες φωτογραφίες?

Νομίζω ότι μπορεί.

[planetman]

Δεν αμφιβάλλει κανείς πως ο Σάκης κάνει εξαιρετικά καλά αυτό που κάνει (αστροφωτογράφηση) αλλά πρέπει να λάβετε υπόψιν πως η φωτογράφηση σε μεγάλες εστιακές γίνεται πολύ πολύ πιο δύσκολη υπόθεση. Πρέπει να έχεις πολύ πιο στιβαρή στήριξη χωρίς καθόλου αέρα και με πάρα πολύ καλή οδήγηση. Το παραμικρό κούνημα φαίνεται στην τελική φωτογραφία και εννοείται πως το seeing είναι καθοριστικής σημασίας. Αλλιώς είναι να τραβάς στα 1.1arcsec/pixel και αλλιώς στα 3.5 όπου το seeing ποτέ δεν θα σε εμποδίσει.

 

Από εκεί και πέρα η 1η φώτο έχει εμφανώς πολύ περισσότερες λεπτομέρειες και πάνω στους γαλαξίες αλλά και τα αστέρια είναι πολύ καθαρότερα, περισσότερα κτλ. Κάθε τηλεσκόπιο κάνει συγκεκριμένη δουλειά και το μικρό αποχρωματικό είναι καλύτερο για μεγάλα πεδία...

[geonik]

Νομίζω ότι η πρώτη φωτογραφία αδικείται αφού έχει γίνει scale down

για να είναι συγκρίσιμη με το full resolution της δεύτερης.

Σε αυτό το επίπεδο το αποτέλεσμα είναι συγκρίσιμο.

Αν είχαμε όμως τους γαλαξίες σε full resolution και στις δύο τότε θα

βλέπαμε λεπτομέρειες που δεν μπορούμε να δούμε στην δεύτερη.

Εάν μεταβείτε στο site που παραπέμπει ο Σάκης και δείτε την φωτογραφία

η οποία όπως την δίνει είναι ήδη scale down 50% παρόλα αυτά η διαφορά είναι εμφανής !!

[FotisR]

Νομίζω ότι η πρώτη φωτογραφία αδικείται αφού έχει γίνει scale down

για να είναι συγκρίσιμη με το full resolution της δεύτερης.

Σε αυτό το επίπεδο το αποτέλεσμα είναι συγκρίσιμο.

Αν είχαμε όμως τους γαλαξίες σε full resolution και στις δύο τότε θα

βλέπαμε λεπτομέρειες που δεν μπορούμε να δούμε στην δεύτερη.

Εάν μεταβείτε στο site που παραπέμπει ο Σάκης και δείτε την φωτογραφία

η οποία όπως την δίνει είναι ήδη scale down 50% παρόλα αυτά η διαφορά είναι εμφανής !!

 

Ακριβώς.

Σε 100% της πρώτης η διαφορές θα είναι τεράστιες. Δοκιμασμένα και δε χωράει αμφιβολία. Παρόλα αυτά όμως δε πάυει η φωτογραφία του Σάκη να είναι εξαιρετική που θα μπορούσε να γίνει και ακόμα πιο λεπτομερής αλλά όχι και να συγκριθεί σε πληροφορία με ένα 10" f/7 που χρεισιμοποιείται σωστά. Η μαγεία της φωτογραφίας υψηλής ανάλυσης είναι στις unscaled φωτογραφίες και Σάκη θα πρέπει σιγά σιγά να "παίξεις" και προς τα εκεί...

[Βασίλης_Μ]

Δεν χωρά αμφιβολία πως ο καταξιωμένος Ritter (με δεκαετίες στην πλάτη του έναντι των 3-4 χρόνων του Σάκη) παρουσιάζει ένα αποτέλεσμα κορυφαίο. Πέρα της διαφοράς της εστιακής και των εκθέσεων υπάρχει και διαφορά πάνω από 100% στο κόστος του σωλήνα και περίπου 1000% στο κόστος της στήριξης.

 

Από τα παραπάνω νομίζω ότι είναι πέραν πάσης αμφιβολίας πόσο κοντά (ο καθένας για τον εαυτό του θα το κρίνει) έχει φτάσει ο Σάκης και μόνο συγχαρητήρια μπορούμε να του δώσουμε. Και καλά έκανε ο φίλος του ο Γιώργος και τον έπεισε να το ανεβάσει. Αν μπορεί κάποιος με EQ6, FSQ106 και STL11000 να ανεβάσει κάτι καλύτερο, ας το κάνει.....

[gvidos]

Για να μην παρεξηγηθούμε πάλι, ξαναλέω...

"Έφαγα" τον Σάκη να το ανεβάσει όχι για να δείξει ότι είναι καλύτερος από τον Ritter, ούτε ότι το FSQ είναι καλύτερο από το RCOS.

Πραγματικά όμως πίστευα ότι η διαφορά των δύο τηλεσκοπίων θα ήταν τεράστια, πράγμα που ήταν λάθος (έστω και με scale down, δεν τυπώνουμε αφίσες).

Θα μπορούσε κάποιος να φανταστεί (εγώ δεν μπορούσα) ότι μπορούν 2 φωτογραφίες από αυτά τα τηλεσκόπια να "στηθούν" δίπλα δίπλα?

Από την στιγμή που δεν μπορούμε να αγοράσουμε RC τι επιλέγουμε εστιακή ή αποχρωματικό με καλά οπτικά? Όπως είπε και ο Σάκης τα συμπεράσματα ας τα βγάλει ο καθένας για τον εαυτό του.

[FotisR]

Αν μπορεί κάποιος με EQ6, FSQ106 και STL11000 να ανεβάσει κάτι καλύτερο, ας το κάνει.....

 

Από πότε η αστροφωτογραφία και αστρονομία έγιναν διαγωνισμός, εγώ πάντως που είμαι χαζός, δε το κατάλαβα. Ίσως και να έλειπα...

[Βασίλης_Μ]

Δεν εννοούσα κάτι τέτοιο και συγνώμη αν εκλείφθηκε έτσι. Αν διαβάσει κάποιος όλο το post μου αναφέρω τον εξοπλισμό και την τεράστια διαφορά που υπάρχει. Με δεδομένα όλα αυτά (τα υποδεέστερα που χρησιμοποιεί ο Σάκης) και βέβαια τον πεντακάθαρο ουρανό και το seeing ξυράφι της ξυρότατης ερήμου της Αριζόνα.... σε σχέση με την Βέροια... τότε ξαναλέω ότι μόνο συγχαρητήρια μπορεί να δώσει κάποιος στον Σάκη.

 

Συνεπώς, η τελευταία μου πρόταση "δείχνει" τον εξοπλισμό του Σάκη και τι πετυχαίνει με αυτόν.

 

Ελπίζω να μην παρερμηνευθώ και αυτή την φορά.

[Βασίλης_Μ]

Από την στιγμή που δεν μπορούμε να αγοράσουμε RC τι επιλέγουμε εστιακή ή αποχρωματικό με καλά οπτικά? Όπως είπε και ο Σάκης τα συμπεράσματα ας τα βγάλει ο καθένας για τον εαυτό του.

 

Αποχρωματικό βέβαια.....

[FotisR]

Μα σαφέστατα και πρέπει να δώσουμε συγχαρητήρια για το αποτέλεσμα και την προσπάθεια του Σάκη και νομίζω πως όλοι σε αυτό το post με τον τρόπο μας το κάναμε. Και νομίζω πως είναι θεμητό να δούμε και λίγο υψηλή ανάλυση από την... Βέροια. Να δω πόσο ακόμα θα πρέπει να πιέσω...

[Efstathios]

Νομίζω ότι βασίζεστε σε λάθος σκεπτικό. Άλλη χρήση έχει το μικρό αποχρωματικό και άλλη αυτό με πιό πολλές ίντσες και μεγαλύτερη εστιακή. Στις 2 φωτογραφίες εγώ βλέπω διαφορές. Αυτές τις διαφορές ακριβώς για τις οποίες χρειάζονται πιό πολλές ίντσες και πιό μεγάλη εστιακή. Δηλαδή την μεγαλύτερη ανάλυση στην φωτογραφία του Ritter. Φυσικά και παίζει ρόλο και το seeing, αλλά γενικά δεν ενδύκνειται να τραβάς μικρούς γαλαξίες με μικρό αποχρωματικό. Όχι ότι είναι λάθος, αλλά δεν θα έχεις την ανάλυση που σου προσφέρει ένα μεγάλο τηλεσκόπιο. Η φωτογραφία του Σάκη είναι πολύ ωραία αλλά στο crop και στην σύγκριση φαίνεται η διαφορά της ανάλυσης. Σε κάποιους μπορεί να φαίνεται μικρή η διαφορά, για μένα φαίνεται πιό μεγάλη όταν στόχους έχεις γαλαξίες που θές να αποδώσεις λεπτομέρεια κλπ. Η φωτογραφία του Σάκη είναι για wide field και σε αυτό είναι υπέροχη. Αλλά αν θές να τραβήξεις γαλαξίες με λεπτομέρεια, τότε θέλει και μεγάλο τηλεσκόπιο. Και φυσικά και καλό seeing.

 

Κατά τη γνώμη μου Σάκη καλό είναι να έχεις και ένα τηλεσκόπιο για τέτοιους στόχους. Δεν χρειάζεται να είναι rcos. Και ένα C9.25 ή C11 π.χ την δουλειά του την κάνει, απλώς μετά όλα παίζονται από το seeing. Και φυσικά από την στήριξη και πόσο καλά τραβάει στο f10. Άν και στο f6.3 με τον reducer η διαφορά δεν είναι μεγάλη στην μεγέθυνση αλλά σίγουρα είναι πιό γρήγορο. Η eq6 επιδέχεται και αρκετές μετατροπές για να γίνει πιό καλή.

[SAKIS]

Φιλοι μου καλησπερα!μολις ανοιξα το PC.Δεν χρειαζεται να γραψω κατι, με προλαβε ο gvidos.(Για να μην παρεξηγηθούμε πάλι, ξαναλέω...

"Έφαγα" τον Σάκη να το ανεβάσει όχι για να δείξει ότι είναι καλύτερος από τον Ritter, ούτε ότι το FSQ είναι καλύτερο από το RCOS).Σεβομαι την δουλεια που κανει ο συγκεκριμενος αστροφωτογραφος μιας και εχουμε ανταλλαξει μερικα mail.Σας ευχαριστω παντως για τα καλα σας λογια, και θα ηθελα να κανω μια ερωτηση τον πολυ καλο παλιο φιλο Φωτη τι εννοει υψηλη αναλυση!Sakis Veroia.

[FotisR]

Ξέρεις πολύ καλά... Το έχεις και κοιμάται. Βάλ'το πάνω πριν το καλοκαίρι...

[konpan]

Σάκη συγχαρητήρια για την φωτο η οποία είναι συγκρίσιμη σε όλα με την άλλη του "μεγάλου". Καλά δεν προσέξατε(σ'αυτούς που κακομοιριάζονται απευθύνομαι) τους χρόνους έκθεσης? Είναι κάτι ώρες λιγότερες!!! Δεν λέει τίποτα αυτό? Και παλι συγχαρητήρια φίλε μου

Παρεπιπτόντως ο γερανός(γερανός δεν είναι?) που κάνει σούζα στο σήμα σου δικός σου είναι? Φανταστική πόζα, προκαλεί ίλιγγο...

Δεν πιστεύω να τον έστησες έτσι για φωτογραφία...?

Χωρίς παρεξήγηση έτσι? Πλάκα κάνουμε

[FotisR]

Σάκη συγχαρητήρια για την φωτο η οποία είναι συγκρίσιμη σε όλα με την άλλη του "μεγάλου". Καλά δεν προσέξατε(σ'αυτούς που κακομοιριάζονται απευθύνομαι) τους χρόνους έκθεσης? Είναι κάτι ώρες λιγότερες!!! Δεν λέει τίποτα αυτό? Και παλι συγχαρητήρια φίλε μου

Παρεπιπτόντως ο γερανός(γερανός δεν είναι?) που κάνει σούζα στο σήμα σου δικός σου είναι? Φανταστική πόζα, προκαλεί ίλιγγο...

Δεν πιστεύω να τον έστησες έτσι για φωτογραφία...?

Χωρίς παρεξήγηση έτσι? Πλάκα κάνουμε

 

Εγώ πάντως, που φαντάζομαι ότι είμαι ο ένας που απευθύνεσαι, δε κατάλαβα τι σχέση έχει ο συνολικός χρόνος έκθεσης με το θέμα της συζήτησης, δηλαδή με την ανάλυση ενός 10" f/7 και ενός πολύ καλού 4" αποχρωματικού. Αν θες να μου εξηγήσεις να μάθω.

[Efstathios]

Επειδή φανταζομαι ότι είμαι κι εγώ σε αυτούς που αναφέρεται ο konpan, να εξηγήσω κάποια πράγματα. Η φωτογραφία του Σάκη είναι ευρέως πεδίου. Είναι πολύ ωραία, αλλά τέτοιες φωτογραφίες δεν γίνεται να αναδείξουνε λεπτομέρεια γαλαξιών, όπως μία αντίστοιχη με ένα μεγαλύτερο τηλεσκόπιο. Η σύγκριση των 2 φωτογραφιών είναι λίγο άκυρη κατά τη γνώμη μου. Υπάρχει λόγος που κάποιοι τραβάνε με μεγάλα τηλεσκόπια και ακόμη κάνουνε και μωσαικά σε μεγάλους στόχους ώστε να αναδείξουνε όσο περισσότερη λεπτομέρεια μπορούν. Οι συγκεκριμένοι γαλαξίες είναι μικροί, αλλά άν βλέπαμε μία φωτογραφία του Μ33 π.χ από ένα 4ιντσο τηλεσκόπιο και ένα 12ιντσο εκεί θα φαινόταν καλύτερα η μεγαλύτερη ανάλυση που προσφέρει το μεγάλο τηλεσκόπιο. Άν είναι να γίνονται τέτοιες συγκρίσεις καλό είναι να γίνονται με μήλα και μήλα, όχι μήλα και πορτοκάλια.

 

Ναι, ο Σάκης μένει στην Βέροια όχι στην Αριζόνα. Και έχει eq6 όχι astrophysics στήριξη. Αλλά έχει μία εξαιρετική κάμερα και γι αυτό άν του το επιτρέπει το seeing σε κάποια βραδιά μπορεί να πάρει εξαίσιες φωτογραφίες τέτοιων αντικειμένων με ένα μεγαλύτερο τηλεσκόπιο. Αυτό φαντάζομαι του λέει ουσιαστικά ο Φώτης.