gkpapafilis

Μπήκα στο site της ένωσης (ή "ένωσης" αν αγαπάτε) και διαβάζω στο σκοπό: "Σκοπός της Ένωσης αποτελεί η συνάντηση και η ενημέρωση μεταξύ ερασιτεχνών αστρονόμων και φίλων της Αστρονομίας καθώς και η ανταλλαγή απόψεων, εμπειριών και τεχνικών. Το φάσμα των ενδιαφερόντων στο οποίο αναφέρονται οι δραστηριότητες της Ένωσης καλύπτει το ευρύ πεδίο από την ενημέρωση για επίκαιρα αστρονομικά θέματα, την αστροπαρατήρηση μέχρι και την κατασκευή τηλεσκοπίων και συσκευών." Εγώ βλέπω ότι ευπρόσδεκτοι είναι και οι ερασιτέχνες αστρονόμοι υπό την έννοια που περιγράφουν ο petrosccd και ο nefelegeretis (Δίας , αλλά και οι απλοί φίλοι της αστρονομίας. Τώρα, για να υπάρχει τέτοια αντιπαλότητα μεταξύ των 2 ομάδων παρατηρητών, δύο τινά συμβαίνουν. Ή οι απλοί παρατηρητές δε θέλουν στην παρέα τους τους ερασιτέχνες αστρονόμους ή το αντίθετο. Και τα δύο είναι απαράδεκτα ως συμπεριφορές σοβαρών ανθρώπων κύριοι... Προσωπικά βρίσκω πολύ δύσκολο να κατανοήσω έναν ερασιτέχνη αστρονόμο που η απλή παρατήρηση του ουρανού έστω με γυμνό μάτι θα τον άφηνε αδιάφορο, όπως επίσης αδυνατώ να κατανοήσω έναν απλό παρατηρητή που τυχαία στο star-hopping του ανακαλύπτει ένα μη καταχωρημένο nova και το αγνοεί. Νομίζω ότι κανένας δε δικαιούται να υποδεικνύει σε κανέναν ποιός είναι ο σωστός τρόπος ενασχόλησης με κάτι που είναι στην ουσία hobby. Ο καθένας μπορεί να εμπλέκεται σε οποιοδήποτε βαθμό ο ίδιος κρίνει ότι του ταιριάζει.

Xwris na eimai eidikos epi tou 8ematos mporw na sou pw oti oi "aples" pshfiakes (mh epaggelmatikes) einai mallon axrhstes. Gia astrofwtografhsh 8eleis na exeis elegxo ths ek8eshs (xronos anoigmatos kleistrou). Tetoia dynatothta exw dei mono se epaggelmatikes pshfiakes (Nikon, Canon) SLR pou einai bebaia panakribes. Kapoios pio eidikos mporei na se boh8hsei perissotero.

An den kanw la8os htan ton perasmeno Iounio. Me to 4" ETX den eixa kai polles pi8anothtes na dw xarakthristika ths epifaneias opote den e3eplaghn otan apo skoteinh topo8esia den eida tipota. Wstoso exontas diabasei ena ar8ro sto S&T gia parathrhsh se ouranous polhs opou to nefos dinei poly sta8erh atmosfaira, epixeirhsa kai apo thn taratsa ths polykatoikias kai den pisteya sta matia mou. Yphrxan emfanh xarakthristika sthn epifaneia tou planhth. Prepei na htan arxes Iouniou prin 3ekinhsei ekeinh h ammo8yella pou e3afanise ola ta xarakthristika tou planhth gia tous epomenous mhnes. Epishs prepei na boh8hse kai to hmisfairio pou eblepa ekeino to brady opou profanws petyxa to hmisfairio me to megalytero contrast xarakthristikwn (Syrtis Major?). Den mporesa na 3exwrisw to polar cap pou htan orato ekeinh thn epoxh. H mege8ynsh htan x186 pou einai kai h megisth 8ewrhtikh gia to sygkekrimeno thleskopio. Pantws edw prepei na shmeiwsw oti oi parathrhseis mou den einai systhmatikes. Ekeino to brady ekana ena sxedio autou pou eblepa gia na to sygkrinw argotera me thn hsyxia mou me th xartografhmenh epifaneia kai na epibebaiwsw poio kommati tou planhth eblepa. Auto htan olo omws. Den 3anaepixeirhsa. Shmeiwsh: gia na mhn pare3hgh8w pali... otan lew hmisfairio den enow Boreio 'h notio alla hmisfairio stous meshmbrinous. P.x. an eblepa th Gh poio hmisfairio eblepa? Eyrwph - Asia? 'h Amerikh - Eirhniko? 'h kapoio apo ta endiamesa?

Pragmati to paradeigma me ton Arh htan atyxes. Sthn teleutaia geitniash tou planhth tis kalyteres eikones tis eida apo ton ourano ths Kalli8eas opou opws swsta eipw8hke to nefos kai h zesth dhmiourgoun syn8hkes idanikhs planhtikhs parathrhshs. Dystyxws omws, an kapoios 8elei na parathrhsei kati allo ektos tou hliou ths selhnhs kai twn plhsiesterwn plahtwn, h A8hna den prosferetai ( ...kai gia na prolabw ton Petro, den anaferomai se katoxous CCD )

Mia dior8wsh file Iakwbe. Den eipa oti h metabash tou stargazer se erasitexnh astronomo basizetai ston e3oplismo. To mono pou eipa htan oti to pedio astronomikhs enasxolhshs pou 8a epile3ei o ka8enas einai synarthsh tou e3oplismou pou dia8etei. Profanws kai ena zeugari kyalia eparkei gia kapoia astronomikes parathrhseis. Den eparkei omws gia kapoies alles. Ara, analoga me ton e3oplismo pou dia8etei kapoios yparxei mia gkama parathrhsewn me tis opoioes mporei na asxolh8ei kai mia gkama apo alles me tis opoioes DEN mporei na asxolh8ei. Oson afora ton eleu8ero xrono. Kai pali ta pramata einai sxetika. An kapoios dia8etei 1 wra eleu8ero xrono thn hmera alla o ouranos tou einai o ouranos ths Kypselhs tote amfiballw kata poson mporei na ton dia8esei gia na kanei sxedia ths epifaneias tou Arh akomh kai an exei megalo thleskopio. An zeis sthn A8hna kai ypoti8etai oti 8eleis na kaneis atstonomikh parathrhsh kai oxi stargazing tote prepei na breis to xrono na fygeis, na sthseis to thleskopio makrya apo to lekanopedio kai na 3anagyriseis. An zeis sthn Ierapetra mporeis na kaneis to idio prama se 10 lepta. H diafora einai terastia sthn ekmetalleush tou xronou.

To ETX mou den exei GO TO. An kai opote apofasisw na asxolh8w pio sobara me erasitexnikh astronomia pleon kai oxi me astroparathrhsh, tote sigoura 8a promh8eutw GO TO thleskopio. Mexri tote omws, protimaw thn paradosiakh diadikasia tou star hopping me enan kalo xarth dipla mou. Den exei shmasia o proorismos alla to ta3idi mexri ekei

Ama sou pw oti symfwnw me auta pou les 8a se stenaxwrhsw? hehehehe

Pantws einai krima pou o Kwstas kai o Petros epimenoun na pare3hgoun auta pou diabazoun. Ekana mia anagnwsh olwn twn post sto thread kai pragmatika niw8w oti parolo oti sthn ousia symfwnoume oloi me ta legomena olwn sta basika shmeia twn 8esewn mas, wstoso katafernoume na dinoume apanthseis pou deixnoun plhreis diafwnies. Isws to mesogeiako tamperamento mas... ti na pw. Apo oles autes tis "diafwnies" pantws, zwhrepse kai to forum. Na kai kati 8etiko Se epomeno post 8a sas para8esw ena "anekdoto" gia na elafrynei ligo to klima

Petro, An th frash mou "den prepei na ypoba8mizoume to rolo ths fysikhs kai tis kosmologias me ta antistoixa 8ewrhtika montela pou proteinoun, giati h astronomikh parathrhsh apo monh ths einai anikanh na dwsei apanthseis se tetoiou eidous erwthmata", esy thn ermhneueis ws: "prepei na apodektoume kapoia theoritika montela xoris krisi me basei ta paratirisiaka dedomena" tote lypamai alla den mporw na synexisw thn koubenta ypo autes tis proupo8eseis. Egw lew oti parathrhsh xwris 8ewrhtikh yposthri3h einai atoph kai esy les oti apodoxh ths 8ewrias xwris yposthri3h ths me parathrhsh einai epishs atoph. Eides pou8ena na diafwnw mazi sou? To anti8eto. Telos pantwn. Oson afora th sxetikothta, nai men ypologize swsta thn troxia tou Ermh alla eixe kai ena swro synepeies pou ekeinh thn epoxh fainontan na antistrateuontai sthn koinh logikh. Giauto kai mia seira parathrhsewn kai peiramatwn epistrateuthkan gia ton elegxo ths 8ewrias pou mexri shmera antexei s8enara. Malista, o elegxos autos synexizetai me tis diata3eis elegxou twn synepeiwn ths 8ewrias peri ypar3hs barytikwn kymatwn (LIGO kai LISA). Otan eipa oti den yphrxe parathrhsh pou na yposthrizei th sxetikothta ennoousa oti den yphrxe parathrhsh pou na odhghsei sth sxhmatopoihsh ths 8ewrias. Prokeitai gia a8lo tou an8rwpinou pneumatos kai oxi gia prospa8eia efeureshs mias 8ewrias pou na tairiazei sta parathrhsiaka dedomena. Meta3y twn parathrhtwn kai twn stoxastwn 8a eimai panta yper twn deyterwn.

Kosta, to sxolio mou exei na kanei me thn episthmonikh me8odo kai oxi me emas. H 8ewria einai pio shmantikh apo thn parathrhsh pleon, apla kai mono giati h deyterh ofeilei na ermhneuei ta dedomena ths mesa se kapoio (opoiodhpote) 8ewrhtiko plaisio. Diaforetika oi parathrhseis den exoun nohma. Den ti8etai 8ema antipara8eshs meta3y twn dyo. H douleia pou ginetai einai e3isou shmantikh kai sta dyo pedia. Apla, an eprepe kapoios na ba8omnomhsei poio apo ta dyo einai shmantikotero, tote mpainei to 8ema twn parathrhtwn vs stoxastwn. Oi apopseis einai sebastes. To oti diafwnoume de shmainei oti 8a arxisoume kai jihad etsi? Tonizw omws oti milaw gia astronomia kai kosmologia edw, giati alliws 8a pare3hgh8w pali Sthn Iatrikh p.x. h parathrhsh shmera einai pio shmantikh apo th 8ewria kai auto symbainei giati h Iatrikh episthmh einai akoma sta spargana. De symbainei omws to idio me thn Astronomia. Xwris na yponow oti o dromos ths gnwshs pou exei akoma na diabei h Astronomia - Kosmologia einai braxys (to anti8eto malista), exw th gnwmh oti einai braxyteros apo opoiadhpote allh episthmh. Dystyxws, gennh8hkame poly nwris...

Petro den eipa oti h parathrhsh den mporei na dwsei apanthseis. Biasthkes. Eipa oti h parathrhsh MONH THS den mporei na dwsei apanthseis. "h astronomikh parathrhsh apo monh ths einai anikanh na dwsei apanthseis se tetoiou eidous erwthmata" Auta htan ta logia mou... Opws shmeiwnetai kai sto apospasma pou para8eteis, oi episthmones dhlwnoun eu8ews oti oi parathrhseis tous 8ewroun ws dedomeno oti isxyei h Genikh Sxetikothta... alliws ta apotelesmata den exoun nohma. Ka8e parathrhsh pou sebetai ton eauto ths ofeilei na dhlwnei tis paradoxes panw stis opoies basizetai. Edw den exoume na kanoume me metrhseis me kanona kai diabhth. Oi apostaseis mono emmesws mporoun na metrh8oun kai h 8ewrhtikes paradoxes einai aparaithtes se opoiondhpote epixeirei na kanei opoioudhpote eidous parathrhsh. Epishs shmeiwneis oti h episthmh xrhsimopoiei thn parathrhsh gia thn paragwgh ths 8ewrias. Auto den einai panta alh8es. H Genikh Sxetikothta parhx8h xwris thn paramikrh parathrhsh na thn yposthrizei... Oi metepeita parathrhseis (oi opoies shmeiwteon se megalo ba8mo eginan gia na thn kataripsoun) apla thn epibebaiwsan.

To 8ema pou 8igeis aptetai ths diakrishs twn an8rwpwn tou xwrou ths parathrhshs tou ouranou se dyo diakrites kathgories. Tous "skygazers" kai tous "amateur astronomers". Einai profanhs h diafora meta3y twn dyo omadwn. Analoga me ton e3opilismo pou dia8eteis mporeis na peraseis apo tous prwtous stous deuterous. Auto apaitei prwta kai panw ap'ola af8ono eleu8ero xrono. An auto mporeis na to e3asfaliseis prepei na diale3eis ena pedio sto opoio mporeis san erasitexnhs astronomos na prosfereis parathrhseis "epaggelmatikou" epipedou. H epilogh tou pediou einai synarthsh tou e3oplismou sou. Nomizw oti exei 8ix8ei antistoixo 8ema sto forum opou kapoios filos ekane ekklhsh se opoion endiaferetai na kanei auto to alma kai na "anebei kathgoria". Bebaia gia to sygkekrimeno zhthma ths hlikias tou sympantos h proswpikh mou apopsh einai oti erasitexnes astronomoi den mporoun na syneisferoun epaggelmatikou epipedou parathrhseis. Yparxoun omws alla pedia me ta opoia mporei kapoios na asxolh8ei. Proswpika 8a me endiefere (an eixa xrono) na kanw douleia sto xwro twn metablhtwn astrwn. O e3oplismos pou apaiteitai den einai kati to idiaitero kai yparxei h AAVSO (www.aavso.org) pou exei poly organwmeno site opou mporei kaneis na enhmerw8ei kai na arxisei sxedon amesa na kata8etei metrhseis. Isws kapoioi alloi filoi na exoun antistoixes protaseis se alla astronomika pedia.

Mia proxeirh anazhthsh pou ekana apedwse to e3hs ar8ro sxetizomeno me thn koubenta mas: Opws blepeis, stous ypologismous symmetexoun h 8ewria ths megalhs ekrh3hs, h 8ewria ths gala3iakhs e3eli3hs, h 8ewria ths astrikhs e3eli3hs, emmesws h 8ewria ths genikhs sxetikothas, panw stis opoies oi parathrhseis leukwn nanwn, oi parathrhseis tou HST gia ton prosdiorismo ths sta8eras tou Hubble kai oi parathrhseis pou odhghsan sthn prosfath anakalypsh ths skoteinhs energeias dinoun to apotelesma twn (peripou) 14 dis. etwn gia thn hlikia tou sympantos, ara twn (peripou) 13 dis. etwn gia thn hlikia twn astrwn kai twn gala3iwn. To 8ema ths apoklishs, meta3y ths hlikias tou sympantos opws prokyptei basei ths metrhsh ths sta8eras tou Hubble kai ths hlikias twn arxaioterwn astrwn, fainetai oti den yfistatai pleon.

H parathrhsh ths aktinobolias ypoba8rou exei dwsei ton teleutaio xrono poly sygkekrimena apotelesmata. 8ewreitai pleon poly pi8ano oti to sympan einai "epipedo". Synepws h eukleidia gewmetria perigrafei to xwro. Epipleon h anakalypsh ths epitaxynshs ths diastolhs tou sympantos pou eisagei ek neou thn eikasia tou Einstein gia ypar3h "kosmologikhs sta8eras" ypo th morfh enos eidous "skoteinhs energeias", erxetai na dwsei mia sygklish sta apotelesmata ths hlikiakhs xronologhshs twn arxaioterwn astrwn me th xronologhsh twn gala3iwn basei ths ery8ras metatopishs tou fasmatos tous. Oi ari8moi pou prokyptoun apo thn parathrhsh sygklinoun pleon sta 14 dis. eth KAI gia ta arxaiotera astra KAI gia tous makrynoterous gala3ies. Fainetai oti oi teleutaies parathrhseis dinoun olo kai megalyterh alh8ofaneia sto 8ewrhtiko montelo ths plh8wristikhs diastolhs. Pantws den prepei na ypoba8mizoume to rolo ths fysikhs kai tis kosmologias me ta antistoixa 8ewrhtika montela pou proteinoun, giati h astronomikh parathrhsh apo monh ths einai anikanh na dwsei apanthseis se tetoiou eidous erwthmata.

Ναι η ηλικία των αντικειμένων έχει μετρηθεί από πολλές ερευνητικές ομάδες: Α) Γαλαξίες Οι γαλαξίες εικάζεται ότι εμφανίστηκαν μέσα στο πρώτο δισ. χρόνια μετά τη Μεγάλη Έκρηξη. Η παρατήρηση και χρονολόγηση των αρχαιότερων άστρων τους, αποδεικνύει ότι όντως η ηλικία τους προσεγγίζει τα 14 δισ. χρόνια. Τα άστρα αυτά βρίσκονται εν αφθονία στα σφαιρωτά σμήνη. Συνεπώς και η ηλικία του Γαλαξία μας με αυτή την έμμεση χρονολόγηση είναι η ίδια (περίπου 14 δισ. έτη). Β) Κβάζαρ Πρόκειται για υπέρλαμπρους πυρήνες των πρώϊμων γαλαξιών. Οι αποστάσεις τους που μετριούνται σε δισ. ετη φωτός υποδηλώνουν ότι στα πρώϊμα στάδια της γαλαξιακής εξέλιξης η αστρογέννεση ήταν πολύ εντονότερη από ότι είναι τώρα (το φως τους χρειάζεται δισ. έτη για να μας φθάσει, άρα αυτό που παρατηρούμε συνέβη προ δισ. ετών). Εικάζεται ότι γιγάντιες μαύρες τρύπες στα κέντρα των γαλαξιών αυτών "κατανάλωναν" τεράστιες ποσότητες ύλης εκπέμποντας αντίστοιχα μεγάλη ακτινοβολία στο ηλεκτρομαγνητικό φάσμα, την οποία παρατηρούμε σήμερα δίνοντας τον χαρακτηρισμό του αντικειμένου ως "κβάζαρ". Ωστόσο δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι και τα κβάζαρ είναι στην ουσία γαλαξίες οπότε εμπίπτουν στη χρονολόγηση του Α).

Η φιλοσοφία είναι άρρηκτα δεμένη με το κοινωνικό γίγνεσθαι της εποχής στην οποία ανήκει. Σχετίζεται και με τις οικονομικές συνθήκες της εποχής αλλά κυρίως και πάνω απ'όλα με το επιστημονικό επίπεδο. Οι χρυσοί αιώνες της παγκόσμιας φιλοσοφίας είναι ο Αρχαιοελληνικός και ο Διαφωτισμός. Κύριο χαρακτηριστικό και των 2 είναι το γεγονός ότι οι φιλόσοφοι ειχαν πλήρη επίγνωση της επιστήμης της εποχής τους αν δεν ανήκαν και οι ίδιοι στην επιστημονική πρωτοπορία (Αριστοτέλης). Το πρόβλημα της φιλοσοφίας, κατά τη γνώμη μου, ξεκινά από το τέλος του 19ου αιώνα οπότε και η ανθρώπινη γνώση επεκτείνεται σε τέτοια πλάτη αλλά κυρίως σε τέτοια βάθη (εξειδίκευση) που είναι πλέον αδύνατον σε έναν άνθρωπο να παρακολουθήσει τις επιστημονικές εξελίξεις. Με άλλα λόγια ισχυρίζομαι ότι απαραίτητη προϋπόθεση για να ασχοληθεί ένας άνθρωπος με τη φιλοσοφία είναι η γνώση της επιστήμης της εποχής του. Αυτό γίνεται ολοένα και δυσκολότερο για τους σύγχρονους φιλοσόφους. Δεν είμαι υπέρ της απλούστευσης που θέλει τον φιλόσοφο μόνο να θέτει ερωτήματα. Η απάντησή τους επαφίεται στον επιστήμονα; Ή μήπως σε άλλο φιλόσοφο; Δεν είναι αυτό σχήμα οξύμωρο; Αυτόματα κάποιος θα ρωτήσει: μα είναι δυνατόν ένας άνθρωπος να αποκτήσει γνώση ΟΛΩΝ των σημαντικών επιτευγμάτων της επιστήμης και να τα παρακολουθεί αδιαλείπτως; Μπορεί να είναι αδύνατον κάποιος προερχόμενος από τις θεωρητικές επιστήμες να διδαχτεί κβαντική φυσική αλλά είναι απολύτως εφικτό να ενημερωθεί για τις αρχές της, τα συμπεράσματά της και τις συνέπειές τους. Το ίδιο και για κάθε σημαντικό επιστημονικό κλάδο. Η λέξη σημαντικό δεν εισάγει επιστημονικό ρατσισμό, αλλά οπωσδήποτε ένας φιλόσοφος δεν χάνει τίποτε αν ΔΕΝ ΠΑΡΑΚΟΛΟΥΘΗΣΕΙ τις εξελίξεις της ωκεανογραφίας ας πούμε. Το κάνουν αυτό οι σύγχρονοι φιλόσοφοι; Πολύ φοβάμαι πως όχι. Σε αυτή τους την έλλειψη ουσιαστικής παιδείας αφορά η αμφισβήτηση της σημαντικότητάς τους στην ιστορία της φιλοσοφίας όπως αυτή θα γραφτεί στο μέλλον.

Αγαπητέ μου αναφέρεσαι σε φιλοσοφικές αναζητήσεις. Ποιοι είναι οι φιλόσοφοι του 20ου αιώνα; Ο αιώνας που πέρασε ήταν στο σύνολό του μια γερή γροθιά στο στομάχι της φιλοσοφίας. Η αναζήτηση της απάντησης των μεγάλων ερωτημάτων που βασανίζουν τον άνθρωπο από λόγιους θεωρητικούς που πιστεύουν ότι δικαιούνται να σχηματοποιούν θεωρίες περί ύπαρξης, νοήματος, χρόνου, ιδεών, σκορπίστηκε σε χίλια κομμάτια τη στιγμή ακριβώς που ο Schrodinger ανακοίνωσε ότι η γάτα ΥΠΑΡΧΕΙ σε μια επαλληλία καταστάσεων στην οποία πρέπει να τη θεωρήσουμε ταυτοχρόνως και ζωντανή και νεκρή, καθώς και τη στιγμή που το θεώρημα του Godel μας αποκάλυψε ότι δεν πρέπει να είμαστε τόσο αλλαζόνες ώστε να πιστεύουμε ότι μπορούμε να βρούμε απάντηση σε όλα τα ερωτήματά μας. Για μένα, το βιβλίο του Πενρόουζ "Σκιές του Νου" αποτελεί υπόδειγμα φιλοσοφικού κειμένου του 20ου αιώνα με όλη τη σημασία της λέξης "φιλοσοφικού". Η επιστήμη πλέον έχει πάρει τα σκήπτρα από τη φιλοσοφία στις μεγάλες αναζητήσεις του ανθρώπου. Αν οι σύγχρονοι φιλόσοφοι δεν διδαχτούν μαθηματικά και κβαντική φυσική πώς είναι δυνατόν να πιστεύουν ότι μπορούν νε εκφέρουν άποψη περί χρόνου φερ'ειπείν; Η φιλοσοφία δεν είναι μόνο η αναζήτηση της ηθικής. Είναι κυρίως η αγάπη της γνώσης. Ποιός φιλόσοφος σήμερα μπορεί να μας εκθέσει την άποψή του για το ποιό πιστεύει ότι είναι το πραγματικό ΝΟΗΜΑ της αναγωγής κβαντικής κατάστασης; Ελλείψει φιλοσόφων λοιπόν, καλούνται οι επιστήμονες να κάνουν ΚΑΙ αυτή τη δουλειά.

quote: "Απλώς είναι προφανές ότι για να υπάρχει ζωή πρέπει να φιλοξενηθεί σε πλανήτη ο οποίος με τη σειρά του χρειάζεται ένα κοντινό άστρο να προμηθεύει ενέργεια...". αυτο μονο; εδω βρισκεται το λαθος. δεν ξερεις και ισως ποτε να μην μπορεις να μαθεις αν ειναι τοσο πραφανες οτι για την υπαρξη ζωης χρειαζεται μονο κοντινος αστερας. σιγουρα ο αστερας ειναι σημαντικος, αλλα αν μπορεις να μου πεις με σιγουρια οτι για παραδειγμα η θεση του αστερα ή οποιοσδηποτε αλλος παραγοντας δεν παιζει τον ιδιο συμαντικο ρολο με την ιδια την υπαρξη του κοντινου αστερα, τοτε κλεινουμε εδω την συζητηση. Επιμένεις να ερμηνεύεις την εξίσωση ως εξίσωση αναζητησης ζωής γενικά. Δεν είναι αυτό το ζητούμενο. Δεν μιλάμε καν για ευφυή ζωή. Ευφυή είναι και τα δελφίνια. Μιλάμε για ζωή που έχει φτάσει στο σημείο του τεχνικού πολιτισμού. Η διαφορά είναι τεράστια. Η δαρβίνεια εξέλιξη απαιτεί τεράστια χρονικά διαστήματα σταθερότητας μιας βιόσφαιρας πριν αυτή αναπτύξει είδος με ευφυία αντίστοιχη της ανθρώπινης. Για τη Γη ήταν 4,5 δισ. έτη. Σε τόσο μεγάλα χρονικά διστήματα τολμώ να διακυρήξω ότι τα μόνα μέρη στο σύμπαν ολάκερο που μπορεί να βρει κανείς τεχνικούς πολιτισμούς είναι οι πλανητες γύρω από άστρα φασματικού τύπου F, G και Μ τα οποία είναι σε θέση να προμηθεύουν ενέργεια ΜΕ ΣΤΑΘΕΡΟΥΣ ΡΥΘΜΟΥΣ για τόσο μεγάλα χρονικά διαστήματα. Ένα επιπλέον χαρακτηριστικό αυτών των πλανητών είναι η απαίτηση για σταθερότητα στην τροχιά τους. Με τον όρο πλανήτες περιλαμβάνω και δορυφόρους αερίων γιγάντων που βρίσκονται στη ζώνη βιωσιμότητας. Υπό αυτό το πρίσμα η αναζήτηση του Ν ανάγεται σε αναζήτηση ΜΟΝΟ εκείνων των αστρικών συστημάτων και των πλανητών τους που ικανοποιούν τους παραπάνω χρονικούς όρους σταθερότητας τροχιών και παροχής ενέργειας. Υποστηρίζω ότι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΛΛΑ ΜΕΡΗ ΣΤΟ ΣΥΜΠΑΝ φιλικά για την εξέλιξη της ζωής σε επίπεδο τεχνικού πολιτισμού χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν μπορεί να υπάρχουν μέρη διαφορετικά με ύπαρξη ζωής, μόνο που αυτά τα μέρη ΔΕ ΜΑΣ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΥΝ για την ισχύ της εξίσωσης. quote: αν παλει ενσωματωνεται στον παραγοντα fl που αναφερεις, τοτε ειναι πολυ ουτοπικη εξισωση διοτι μπορει να κλεινει απειρους παραγοντες σε εναν ορο. ειναι το αυθερετη η εξισωση που ειναι το ιδιο αν πεις οτι ο πιθανος αριθμος πολιτισμων ειναι απλως Ν, το οποιο δεν ισουτε με τιποτα. απλως Ν, 1000 για παραδειγμα. ξερος αριθμος και οχι εξισωση. η εξισωση στην ουσια, απο την στιγμη που εχει τετοιους ορους να λαβει υποψην της ειναι αχρηστη. Εδώ μένω άφωνος, αλλά ξεπερνώντας το αρχικό σοκ θα πω τα εξής: ο όρος fl δεν περιλαμβάνει ΚΑΝΕΝΑΝ ΠΑΡΑΓΟΝΤΑ. Ποιά είναι η πιθανότητα να χτυπηθεί κατά τη διάρκεια του 2002 η Γή από έναν μετεωρίτη ή κομήτη αντίστοιχου μεγέθους με αυτόν που εξαφάνισε τους δεινοσαύρους; Δεκαετίες παρατηρήσεων του γεωλογικού παρελθόντος της Γης αλλά κυρίως της Σελήνης η οποία διατηρεί ενέπαφο το γεωλογικό παρελθόν της από διάβρωση, σε συνδυασμό με παρατηρήσεις κομητών, αστεροειδών, συγκρίσεις μεγεθών και τροχιών καταλήγουν να ορίσουν αυτή την ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΑ σε περίπου 1 στα 100.000.000. Με άλλα λόγια παίρνοντας υπόψη τεράστιο αριθμό παρατηρήσεων οι αστρονόμοι καταλήγουν σε έναν καθαρό αριθμό που ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΤΙΚΑ (στην ίδια τάξη μεγέθους) εκφράζει το ζητούμενο. Δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ εξίσωση που μπορεί ποτέ να μας δώσει αυτή την πιθανότητα. Προκύπτει ΜΟΝΟ από παρατηρήσεις. Μόνο από δειγματοληψία δηλαδή. Το ίδιο συμβαίνει και με όλους τους όρους πιθανοτήτων της εξίσωσης Drake. Αν δεν μπορείς πάλι να το καταλάβεις δεν μπορώ να το εξηγήσω πιο απλά. Λες "Ν ξερός αριθμός και όχι εξίσωση". Πολύ ωραία. Δίνεις δηλ. έναν ορισμό του τι είναι εξίσωση και τι όχι. Αν το αριστερό μέλος μιας εξίσωσης είναι καθαρός αριθμός τότε η σχέση αυτή δεν είναι εξίσωση. Τι είναι αυτό; Τα νέα μαθηματικά του 21ου αιώνα; χ = 2*(4-9) δεν είναι εξίσωση επειδή υποχρεωτικά λόγω του δεξιού μέλους το χ πρέπει να είναι καθαρός αριθμός; Στην εξίσωση του Drake επειδή το R εκφράζεται σε μονάδες "1/έτη" και το L σε μονάδες "έτη" τα οποία απαλείφονται και όλοι οι άλλοι όροι είναι καθαροί αριθμοί συνεπάγεται ότι δεν είναι εξίσωση; Δεν νομίζω ότι μπορώ να απαντήσω σε τέτοια επιχειρηματολογία. Λες "η εξισωση στην ουσια, απο την στιγμη που εχει τετοιους ορους να λαβει υποψην της ειναι αχρηστη." Αν μπορεί κάποιος να ισχυριστεί ότι η εν λόγω εξίσωση είναι άχρηστη νομιμοποιείται να το κάνει μόνο λαμβάνοντας υπόψη το αν είναι επιλύσιμη ή όχι. Με όρους επιλυσιμότητας η εξίσωση είναι άχρηστη ΜΟΝΟ ΟΣΟ ΔΕ ΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ ΟΥΤΕ ΚΑΝ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΤΙΚΑ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΑΓΝΩΣΤΟΥΣ. Αν κάποια στιγμή στο μακρυνό μέλλον δοθούν, αδιαμφισβήτητες επιστημονικά, προσεγγιστικές τιμές στις πιθανότητες, τότε η εξίσωση έχει και ουσιαστικό μετρήσιμο αποτέλεσμα. Αν όμως την βαφτίζουμε "άχρηστη" μόνο και μόνο επειδή υπογραμμίζει το μέγεθος της επιστημονικής μας άγνοιας, τότε Δημήτρη διαπράττουμε θανάσιμο σφάλμα κατά της ίδιας της επιστήμης. Νομίζω ότι δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο πάνω στο θέμα και συνεπώς αυτή είναι και η τελευταία απάντησή μου στο συγκεκριμένο thread. Ζητώ συγγνώμη για την ταλαιπωρία.

??????!!!!!!!! Μα αυτό ακριβώς είναι το μαγικό με αυτή την εξίσωση. ΔΕΝ ΕΞΑΡΤΑΤΑΙ ΚΑΘΟΛΟΥ ΤΟ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ ΑΠΟ ΑΣΤΡΟΝΟΜΙΚΟΥΣ ΠΑΡΑΓΟΝΤΕΣ. Τα παραδείγματα που αναφέρεις περί θέσης στις σπείρες κ.λπ. είναι άσχετα με την εξίσωση. Όλα όσα αναφέρεις ενσωματώνονται στο fl που είναι η πιθανότητα δημιουργίας ζωής σε έναν ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ ΠΛΑΝΗΤΗ. Ο ρυθμός αστρογέννεσης που μπαίνει αρχικά και μπορεί να θεωρηθεί "αστρονομικό" μέγεθος, στην πραγματικότητα δεν είναι (!!!) Απλώς είναι προφανές ότι για να υπάρχει ζωή πρέπει να φιλοξενηθεί σε πλανήτη ο οποίος με τη σειρά του χρειάζεται ένα κοντινό άστρο να προμηθεύει ενέργεια. Οπότε ο μόνος λόγος που πρέπει να γνωρίζουμε αυτό το ρυθμό είναι προφανής: ζωή χωρίς γειτονικό άστρο θεωρούμε εκ προοιμίου ότι δεν μπορεί να υφίσταται. Αν μάλιστα προσπαθήσεις εσύ ο ίδιος να απαντήσεις στο ερώτημα του αριθμού των πολιτισμών με τους οποίους δυνάμεθα να επικοινωνήσουμε, αποβάλλοντας οποιαδήποτε προκατάληψη και μην κάνοντας την παραμικρή υπόθεση σχετικά με οποιοδήποτε αστρονομικό μέγεθος θα συνηδειτοποιήσεις ότι θα καταλήξεις ΣΤΗΝ ΙΔΙΑ ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΞΙΣΩΣΗ. Ίσως η σύγχυση να προέρχεται διότι υπάρχει η παρανόηση ότι η συγκεκριμένη εξίσωση απαντά στο ερώτημα του αν υπάρχει εξωγήϊνη ζωή ή όχι. Δεν είναι καθόλου αυτό το ζητούμενο στην εξίσωση του Drake. To N είναι καθαρός αριθμός (δεν εκφράζεται σε κάποια μονάδα μέτρησης) και εκφράζει αριθμό πολιτισμών που είναι ενεργοί επικοινωνιακά. Τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο.

Βλέπω ότι υπάρχει μια παρανόηση στην ερμηνεία της εξίσωσης Drake. Η εξίσωση είναι απόλυτα σωστή από μαθηματικής πλευράς και η αμφισβήτησή της δεν είναι μαθηματικής φύσεως. Η εξίσωση αυτή έχει μια σειρά από όρους που όλοι τους εκφράζουν μεγέθη υπό μορφή ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΩΝ οι οποίες είναι απλά προς το παρόν άγνωστες. Ας δούμε την εξίσωση: Ν = R x fp x ne x fl x fi x fc x L N είναι ο ζητούμενος αριθμός των πολιτισμών που είναι ικανοί να επικοινωνήσουν με ραδιοκύματα μαζί μας, μέσα στο γαλαξία μας. R είναι ο ρυθμός αστρογέννεσης στο γαλαξίας μας που πλέον είναι γνωστός και ισούται περίπου με 1 (1 νέο άστρο γεννιέται το χρόνο μέσα στον γαλαξία μας). fp είναι η πιθανότητα ένα άστρο να έχει πλανητικό σύστημα (fp άγνωστο). ne είναι ο μέσος αριθμός των πλανητών που μοιάζουν με τη Γη μέσα σε ένα δεδομένο πλανητικό σύστημα (ne άγνωστο). Εδώ θα ανοίξω μια παρένθεση και θα σημειώσω ότι το ne αναφέρεται ουσιαστικά στους πλανήτες που βρίσκονται μέσα στη σφαίρα βιωσιμότητας που αναφέρεις. fl είναι η πιθανότητα οι προαναφερθέντες πλανήτες να έχουν αναπτύξει ζωή οποιασδήποτε φύσης και οποιουδήποτε βαθμού δαρβίνειας εξέλιξης (fl άγνωστο). fi είναι η πιθανότητα από τους παραπάνω πλανήτες να προκύψει ευφυές είδος (fi άγνωστο). fc είναι η πιθανότητα το προαναφερθέν είδος να επιχειρήσει ραδιοεπικοινωνία (fc άγνωστο). L είναι ο μέσος όρος διάρκειας σε έτη ενός οποιουδήποτε ευφυούς πολιτισμού (L άγνωστο). Για την περίπτωση της Γης το L έχει αυτή τη στιγμή την τιμή 50 διότι τα τελευταία 50 χρόνια ο πολιτισμός μας έχει αποκτήσει την τεχνολογία της ραδιοεπικοινωνίας με το διάστημα. Η αμφισβήτηση λοιπόν της εξίσωσης έγκειται στο ότι είναι προφανώς δύσκολο να συμφωνήσουν οι επιστήμονες σε κάποιες "πιθανώς σωστές" τιμές για όλους τους παραπάνω αγνώστους. Υπάρχουν δύο μεγάλα στρατόπεδα. Οι αισιόδοξοι που δίνουν τιμή σχεδόν 1 για όλους τους αγνώστους που έχουν να κάνουν με πιθανότητες και οι απαισιόδοξοι που δίνουν τιμή σχεδόν 0 για τους ίδιους αγνώστους. Ας κάνουμε ένα πείραμα. Ας υποθέσουμε ότι ανήκουμε στους απαισιόδοξους. Τότε ας πούμε ότι μόνο 1 στα 1000 άστρα έχει πλανήτες. Από αυτά μόνο 1 στα 100 έχει έναν πλανήτη στη ζώνη βιωσιμότητας. Από αυτά μόνο 1 στα 1000 θα αναπτύξει ζωή. Από αυτά μόνο 1 στα 1000 θα αναπτύξει ευφυή ζωή. Από αυτά μόνο 1 στα 100 θα επιχειρήσει ραδιοεπικοινωνία και τελικά ο μέσος όρος ζωής του πολιτισμού είναι μόνο 100.000 χρόνια. Διορθώστε με αν κάνω λάθος αλλά βλέπω ότι τότε Ν = 0,00000001 ή 1/100.000.000. Σχεδόν απίθανο λοιπόν να υπάρχουν άλλοι στο γαλαξία εκτός από μας. Αν όμως πολλαπλασιάσουμε το Ν που βρήκαμε επί 200.000.000.000 γαλαξίες βρίσκουμε ότι σε όλο το ορατό από εμάς σύμπαν πρέπει αυτή τη στιγμή να υπάρχουν 2.000 ραδιοεπικοινωνούντες πολιτισμοί. Μόνο ένας για κάθε 100 εκατομμύρια γαλαξίες κι όμως προκύπτουν 2.000 από δαύτους!!! Δεν είναι καταπληκτικό; Είναι η μαγεία των πιθανοτήτων. Όσο απίθανο κι αν είναι ένα γεγονός να συμβεί αν του δώσουμε αρκετό χώρο και αρκετό χρόνο γίνεται σχεδόν βεβαιότητα. Η προσωπική μου άποψη; Κλίνω υπέρ των τιμών fp = 0,1. ne = 0,01. fl = 0,1. fi = 0,1. fc = 1. Για τα άστρα της κύριας ακολουθίας αφού είναι δεδομένο ότι η ζωή χρειάζεται τουλάχιστον 4 δισ. χρόνια για να φτάσει στο ανθρώπινο επίπεδο και υποθέτοντας ότι ένας πολιτισμός θα αποδειχθεί αρκετά έξυπνος ώστε να μην αυτοκαταστραφεί, δε βλέπω το λόγο γιατί το L να μην είναι της τάξης του 1.000.000.000 χρόνων. Οπότε προκύπτουν 10.000 πολιτισμοί. Με διασπορά της τάξης των λίγων χιλιάδων (1-2) ετών φωτός. Πολύ μακρυά δηλαδή (δυστυχώς). Κάτι τελευταίο τώρα, για το σχόλιό σου: "αν η εξισωση Drake ηταν μια απολυτα μαθηματικη εξισωση η οποια βγηκε κατω απο αυστηρα επιστημονικα στοιχεια και θεωρηματα (οπως για παραδειγμα L=4πσ(R^2)(Τ^4)) τοτε ολη η επιστημονικη κοινωτητα θα ηταν πεπισμενη για την υπαρξη 10000 πολιτιμων μονο στον γαλαξια μας". Λάθος. Η εξίσωση του Drake έιναι σωστή αλλά η επιστημονική κοινότητα δεν είναι πεπεισμένη ότι έχω δίκιο (συμπτωματικά έβγαλα κι εγώ 10.000 πολιτισμούς LOL) διότι απλά οι 6 από τους 7 όρους της εξίσωσης είναι άγνωστοι (προς το παρόν). Ζητώ συγγνώμη για το μέγεθος της απάντησης.

To 30% twn katoikwn autou tou planhth einai xristianoi (diaforwn dogmatwn). To ypoloipo 70% den pisteuei sthn ypar3h tou swthra Ihsou. Poios exei dikio? Oi xristianoi 'h oi alloi? Kyrioi... H koubenta auth den exei nohma. To mono pou mporoume na petyxoume einai na malwsoume, afou ta 8emata pisths (8rhskeutikhs ennow) sterountai epixeirhmatwn yper tous 'h kai kata tous e3 orismou. "Pisteuw eis enan 8eo patera pantokratora..." k.lp. shmainei e3 orismou auto pou leei: "pisteuw", den apodeiknyw oute epixeirhmatologw. Sto ontologiko - filosofiko 8ema ths ypar3hs allwn eyfywn ontwn mporoun na diatypw8oun polles diaforetikes 8eseis opou h epixeirhmatologia exei ontws th 8esh ths. Sthn episthmonikh 8ewrhsh tou idiou 8ematos oi ari8moi einai syntriptika yper ths ypar3hs zwhs kai se alla shmeia autou tou sympantos kai legontas ari8moi, ennow oti sth gnwsth e3iswsh tou Drake akoma kai an ypo8esoume e3airetika mikres pi8anothtes stous agnwstous ths e3iswshs, prokyptoun terastioi ari8moi politsmwn sto sympan. Giati symbainei auto: 200 dis. gala3ies epi enan meso oro 100 dis. astrikwn systhmatwn ston ka8ena kai ginetai fanero oti oso spanio kai api8ano an 8ewrhsoume to "8auma" ths zwhs, an to mono deigma ths brisketai ston planhth Gh... tote pragmatika paei xamenh POLLH OMORFIA.

Mia shmeiwsh sta osa egrapse o filos ailuros. Ton hlio den ton koitame POTE me thleskopio xwris ta katallhla filtra, oute nwris to xarama oute akribws pris th dysh. Mono me gymno mati kai gyalia hliou einai asfalhs h parathrhsh autes tis wres kai POTE me thleskopio xwris filtro.

Sto site tou Sky & Telescope (www.skypub.com) 8a breis test gia plh8wra montelwn eidika twn etaireiwn Meade kai Celestron ka8ws kai kapoia sygkritika test epilegmenwn montelwn. Einai para pollh h ylh kai malista xreiazetai kai poly 8ewrhtiko ypoba8ro gia na katalabaineis ti einai auto pou diabazeis. Opws katalabaineis, prepei prwta na ma8eis thn orologia twn xarakthristikwn twn thleskopiwn (yparxoun ar8ra sto site kai gia auto) kai meta na emplakeis sthn anagnwsh twn test. Para pollh douleia... alla de blepw allo tropo gia na exeis ousiastiko apotelesma sthn anazhthsh sou.

Φίλε μου, η ερώτησ'η σου δεν θα μπορούσε να απαντηθεί από κανέναν μέσα σε ένα forum post. Χρειάζονται σελίδες επί σελίδων συγκρίσεων των επί μέρους μοντέλων των εταιρειών που αναφέρεις. Από αυτοκίνητα είμαι σίγουρος ότι γνωρίζεις περισσότερο από τίποτα. Αν σε ρώταγαν ποιά είναι τα συγκριτικά πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα των αυτοκινήτων της Mercedes, της BMW και της Αudi τί θα απαντούσες;

Ta dyo systhmata ouranografikwn syntetagmenwn einai to ypsoazimou8iako kai to ishmerino. Sto prwto to ypsos einai h gwnia se sxesh me ton topiko orizonta (0 moires o orizontas, 90 moires to zeni8) kai to azimou8io einai h gwnia se sxesh me ton pragmatiko bora (0 moires boras, 90 moires anatolh k.o.k.) Sto deytero (sto opoio kai anaferesai) yparxoun oi antistoixes gwnies me onomata "declination" pou einai h gwnia se sxesh me ton ishmerino kai "right ascencion" pou dinetai se wres lepta k.lp. kai oxi se moires h opoia exei ws shmeio anaforas to shmeio gamma to opoio einai ousiastika to shmeio sto opoio brisketai o hlios kata th stigmh ths earinhs ishmerias kai einai metablhto logw ths metaptwshs twn ishmeriwn. Opws katalabaineis einai ligo periploka ta pragmata. Oloi oi ouranioi xartes kai ta astronomika programmata dinoun ishmerines kai oxi ypsoazimou8iakes syntetagmenes giati oi ypsoazimou8iakes e3artwntai apo to shmeio parathrhshs enw oi ishmerines isxyoun pagkosmiws. Sthn pra3h an epixeirhseis na breis enan ouranio stoxo me to thleskopio sou xrhsimopoiwntas apokleistika xeirokinhth anazhthsh basei ishmerinwn syntetagmenwn exases! Giati a) Prepei na ry8miseis me megalh akribeia ta setting circles tou thleskopiou kai b) akomh kai an exei ginei swsta to a), exe ypopsh sou oti h Gh peristrefetai me ry8mo 15 moires thn wra. Auto shmainei oti oi ry8miseis pou ebales sto a) apomakrynontai apo to stoxo me ry8mo 15 prwta ths moiras gia ka8e lepto pou pernaei. Ara se 4 lepta eisai ektos stoxou kata 1 oloklhrh moira kai auto pou psaxneis einai pleon ektos tou optikou pediou tou prosof8almiou. Ypo8etw oti autos o tropos anazhthshs exei nohma mono se goto thleskopia. To diko mou thleskopio exei setting circles kai omologw oti pote den katafera na brw kati xrhsimopoiwntas ta. Kai pistepse me gnwrizw ton ourano. Ti kanoume loipon sthn pra3h? As ypo8esoume oti to thleskopio sou exei ishmerinh sthri3h (an exei setting circles gia anazhthsh mesw ishmerinwn syntetagmenwn tote sigoura exei kai ishmerinh sthri3h). Ypo8etoume epishs oti dia8eteis enan kalo ouranio xarth opws ton Sky Atlas 2000. Briskeis enan eukolo stoxo konta se auto pou psaxneis (ena lampro astro fer eipein) o opoios exei sxedon idio declination me auto pou anazhteis. Etsi to mono pou exeis na kaneis einai na strefeis to thleskopio mono ston ena tou a3ona (right ascencion) proxwrwntas siga siga pros to stoxo sou kai sygkrinontas auto pou blepeis sto prosof8almio me auto pou blepeis sto xarth. An 8eleis na apodesmeuteis teleiws apo tis ishmerines syntetagmenes yparxei kai o tropos pou xrhsimopoiw egw: to perifhmo star-hopping. 3ekinas apo ena kontino eukolo stoxo ane3arthtws syntetagmenwn kai koitwntas analla3 ton xarth kai to prosof8alimio proxwras siga siga pros ton stoxo sou prosexontas na tautizeis auto pou parathreis me auto pou deixnei o xarths gia na mh xa8eis sto dromo. 8elei prospa8eia sthn arxh alla an gineis kalos sto star-hopping den yparxei stoxos pou na mhn mporeis na deis ypo thn proupo8esh oti mporei to thleskopio sou na ton dei3ei. Ypopsh oti me to star-hopping dianyeis mia perioxh tou ouranou mexri na katalh3eis ston proorismo sou kai syxna auto to ta3idi krybei ekplh3eis Allwste opws leei kai o Kabafhs shmasia exei to ta3idi kai oxi o proorismos...