Ψευδαίσθηση της σελήνης

Δίαβαζα το σχετίκο κείμενο το Dickinson στο Nightwatch, αλλα δεν με έπεισε. Ακόμα δεν έχω καταλάβει γιατί νομίζουμε πως η Σελήνη είναι μεγαλύτερη στον ορίζοντα από ότι στο ζενίθ.

Αν το φαινόμενο αυτο έιναι "πρόβλημα" του εγκέφάλου μας (ψευαίσθηση) τότε πώς αυτή η ψευδαίσθηση αποτυπώνεται στο χαρτί δηλαδή σε μια φωτογραφία?

thx

Αν ο φωτογραφικός φακός είναι -και ίσως πάντα θα είναι- μία απομίμιση του ανθρώπινου ματιού, και φυσικά, κατώτερή του, τότε, ΝΑΙ!...

Την κρητικη μου καλησπερα στο forum...

Απλα φιλε fragostafylo, εχει να κανει με τη γωνια στην οποια βρισκεται η σεληνη (και ο Ηλιος, και οι αστερισμοι) οταν ανατελει ή δυει...

Προσεξε π.χ. τον Ωριωνα στην ανατολη του και οταν ειναι στο ζενιθ!

Καμια σχεση η "εκταση" του στον ουρανο!!!

Επισης εχω να σου προτεινω ενα πειραμα:

Παρε ενα φακο και φωτισε απο πλαγια θεση (σαν να ανατελει) μια σφαιρα (αν εχεις υδρογειο ακομα καλυτερα) και δες ποση εκταση "πιανει".

Μετα φωτισε καθετα...

 

Καλες παρατηρησεις...

 

Φίλε fragostafylo,

 

1) το φαινόμενο που περιγράφεις ΔΕΝ καταγράφεται από το φωτογραφικό φακό παρά μόνο αν θελήσει ο φωτογράφος να το πετύχει, χειριζόμενος κατάλληλα τους τηλεφακούς του και τους κανόνες της προοπτικής. Το ίδιο μπορεί να πετύχει όχι μόνο στον ορίζοντα αλλά και στο ζενίθ. Για παράδειγμα στη φωτογραφία ενός αεροπλάνου μπορεί να υπάρχει και η Σελήνη στο φόντο, είτε σαν μικρή μπαλίτσα, είτε σαν αντικείμενο τεράστιο, μεγαλύτερο από το αεροπλάνο. Το πιό θα είναι (=φαίνεται) μεγαλύτερο εξαρτάται από την απόσταση φωτογραφικού φακού - αεροπλάνου.

 

2) Αν θέλεις διάβασε προσεκτικά (το εννοώ όμως το προσεκτικά), ένα σχετικό μήνυμά μου από παλαιότερη συζήτηση όπου εξηγώ το λόγο για τον οποίο η Σελήνη η ο Ήλιος μπορεί να φαίνονται αφύσικα μεγάλα σώματα σε κάποιες φωτογραφίες με τηλεφακούς:

http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=1253&highlight=%DD%ED%E1+%F0%DD%EC%F0%F4%EF.

 

Φίλε Crux,

 

προσοχή, η εξήγηση που δίνεις δεν ισχύει εδώ! Οι αστερισμοί προβάλονται στον ουράνιο θόλο ο οποίος αποτελεί μιά «σφαιρική οθόνη» και όχι ένα επίπεδο ταβάνι! Η οπτική μας γωνία απέναντι σε κάθε αστερισμό είναι πάντα η ίδια. Κάθε αστερισμός έχει το ίδιο σχήμα, και καταλαμβάνει την ίδια έκταση, το ίδιο οπτικό πεδίο, είτε βρίσκεται στον ορίζοντα είτε στο ζενίθ. Δεν «τεντώνει» ούτε «μαζεύει» όπως η δέσμη ενός φακού όταν πέφτει πάνω σε μιά επιφάνεια πλάγια και κατόπιν κάθετα.

 

 

 

Όπως έχω ξαναγράψει, η όραση και ο εγκέφαλός μας έχουν μάθει (εκπαιδευτεί) να παρατηρούν/μετρούν μεγέθη σε οριζόντια θέση απέναντί μας και με σύγκριση με άλλα, παρακείμενα αντικείμενα. Όταν πρέπει να «ερμηνεύσουν» και να «μετρήσουν» ένα αντικείμενο σε θέση όπου δεν υπάρχουν μέτρα σύγκρισης (π.χ. τη Σελήνη στο ζενίθ), η δυσκολία που παρουσιάζεται, μεταφράζεται από την όραση/εγκέφαλο ως έλειψη επαρκών διαστάσεων, άρα μικρότερο μέγεθος από το σύνηθες. Το φαινόμενο ανήκει καθαρά στον τομέα της ψυχολογίας των αισθήσεων και δεν οφείλεται σε αντίστοιχη, πραγματική μεταβολή διαστάσεων. Επίσης δεν πρέπει να συγχέεται με τα φαινόμενα που περιέγραψα στο παραπάνω link.

 

Ορίστε και ένα μικρό άμεσο πείραμα για επιβεβαίωση: Καθώς κοιτάζετε την οθόνη του υπολογιστή, στρέψτε το κεφάλι πλάγια 90° (σαν να κοιμάστε). Η νέα, ασυνήθιστη θέα της οθόνης θα κάνει και τις δύο διαστάσεις της να να φανούν ελαφρά μικρότερες προς στιγμήν, λόγω της δυσκολίας να ερμηνευθεί η νέα εικόνα σύμφωνα με τα γνωστά. Άλλο ένα πείραμα παρόμοιας λογικής (μήν το πραγματοποιήσετε αν δεν είστε σίγουροι για την ασφάλειά σας): Όταν οδηγούμε γρήγορα σε έναν ευθύ αυτοκινητόδρομο, η όρασή μας έχει συνηθήσει και αποδέχεται το δρόμο που «έρχεται καταπάνω μας». Αν στρέψουμε το κεφάλι έντονα προς τον ώμο μας (σαν να κοιμόμαστε αλλά ...με ανοιχτά τα μάτια φυσικά) θα αντιληφθούμε ξαφνικά πολύ υψηλότερη ταχύτητα κίνησης! Ο δρόμος θα τρέχει γρηγορότερα «καταπάνω μας»! Είναι εντυπωσιακό...

Και επικίνδυνο αν δεν έχουμε απόλυτο έλεγχο των κινήσεών μας και του χώρου.

 

Φιλικά, Στέφανος

Στέφανε , δε διαφωνώ με όσα λές.

Με προβληματίζει όμως κάτι:

Iσχυρίζεσαι - κατά πάσα πιθανότητα σωστά- οτι ο εγκέφαλός μας προσμετρά τη Σελήνη σε σχέση με άλλα αντικείμενα όταν αυτή βρίσκεται χαμηλά στην ανατολή και της αποδίδει διαφορετικό μέγεθος σε σχέση με αυτό που της αποδίδει όταν βρίσκεται στο ζενίθ και ως εκ τούτου μακριά απο κάποιο "μέτρο" σύγκρισης.

Δηλαδή, αν κάποιος παρατηρήσει τη Σελήνη την ώρα που δύει(κοντά λοιπόν σε μέτρα σύγκρισής!) και ΔΙΧΩΣ ΝΑ ΤΗΝ ΕΧΕΙ ΔΕΙ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΩΣ, θα τη δεί πάλι μεγαλύτερη???

Το δοκίμασα.

Την είδα "κανονική" !!!

Βασίλη,

 

(φυσικά γνωρίζεις το ίδιο καλά με μένα, ότι) συνήθως μία μόνη απλή παρατήρηση (χωρίς όργανα μέτρησης) δεν οδηγεί ούτε σε επιβεβαίωση ούτε σε διάψευση μιας θεωρίας ή μιας εικασίας.

 

Η κοινή μας αντίληψη μετά από πολλές ανατολές, μεσουρανήσεις και δύσεις της Σελήνης (και του Ήλιου) είναι ότι φαίνεται μεγαλύτερη κοντά στον ορίζοντα απ' ό,τι ψηλά στον ουρανό. Αν την παρατήρησες "κανονική" κοντά στον ορίζοντα, αυτό ασφαλώς δεν σου ανατρέπει τη "μέση" αίσθηση των παρελθόντων εμπειριών σου. Η Σελήνη είναι γνώριμο αντικείμενο και δεν χρειάζεται να την έχει παρατηρήσει κανείς λίγη ώρα νωρίτερα για να εκτιμήσει την τελευταία παρατήρηση. Απλά στη γκάμα των εμπειριών μας, στο ένα άκρο βρίσκεται η μεγαλοπρεπής (μεγάλη) Σελήνη των ανατολών και στο άλλο η δύσκολη (μικρή) Σελήνη που μεσουρανεί ολομόναχη και σμικρισμένη από την απλοχωριά γύρω της. Ακόμη κι αν δεν την δεις για μήνες, μεγάλη θα σου φανεί στην επόμενη ανατολή. Και ανάλογα με το αν βρίσκεται στο περίγειο ή στο απόγειο, η αίσθηση θα είναι εντονότερη ή αμυδρότερη.

 

Αν και οι αισθήσεις παίρνουν πολύ χονδρικές μετρήσεις, η μνήμη ωστόσο είναι καλή στο να βγάζει μέσους όρους και να τους χρησιμοποιεί για συγκρίσεις. Όμως τα όργανα μέτρησης δεν λένε ψέματα! Στην ίδια απόσταση από τη Γη, η Σελήνη έχει την ίδια φαινόμενη διάμετρο (°) είτε μεσουρανεί έιτε βρίσκεται στον ορίζοντα. Γι αυτό, το φαινόμενο δεν μπορεί παρά να ερμηνευτεί ψυχοαισθητικά.

 

Φιλικά, Στέφανος

Και πάλι δε διαφωνώ μαζί σου.

Θα πρόσθετα μάλιστα οτι απο τη στιγμή που τη βλεπουμε μεγαλύτερη στην ανατολή (και χαμηλά), θέση στην οποία μάλιστα βρίσκεται κατα μία γήινη ακτίνα (και κάτι ψιλά!)μακρύτερα απο τον παρατηρητή σε σχέση με την απόσταση που έχει στο ζενίθ, σαφώς και πρόκειται περί ψευδαίσθησης.

Αλλά...

το φαινόμενο ειναι πολύ πιο έντονο αν την (πρωτο)παρατηρήσεις την ώρα που ανατέλει παρά αν τη (πρωτο)παρατηρήσεις την ώρα που δύει!

Μοναδική ερμηνεία την οποία μπορώ να δώσω είναι οτι οι παρατηρήσεις ανατολικά ειναι πολύ συχνότερες-προγενέστερες και με τη Σελήνη πολύ μεγαλύτερη (απόλυτα).Αρα έχουν καταγραφεί στον εγκέφαλο στα πρωιμα στάδια της ανάπτυξής του.Δε θα με παραξένευε μάλιστα αν πρόκειται για ακόμη μία περίπτωση εμφανισης γενετικής μνήμης!

Χμμμμμμμμμμμμμμ........

Καλημερα παιδια θελω να συμπληρωσω και εγω στα οσα γραφτηκαν

 

Το φαινομενο οφειλεται αποκλειστικα στον τροπο που αντιλαμβανεται ο εγκεφαλος τις εικονες.

 

Μας φαινεται οτι η Σεληνη ειναι πιο μεγαλη οταν ειναι στον οριζοντα ενω στην πραγματικοτητα ειναι μικροτερη. Ποσο μικροτερη; λιγο, η διαφορα οφειλεται στην περιστροφη της Γης δηλαδη οπως δειχνω στο σχεδιο οταν ειναι στον οριζοντα η αποσταση Σεληνης-παρατηρητη ειναι ιση με την αποσταση της Σεληνης + την ακτινα της Γης ενω οταν ειναι ψηλα στον ουρανο η αποσταση ειναι ιση μονο με την αποσταση της Σεληνης.

 

Ο εγκεφαλος πολλες φορες μας ξεγελα και νομιζουμε οτι βλεπουμε αλλα πραγματα απο οτι πραγματικα υπαρχει η γινεται. Να θυμησω τις παραλληλες γραμμες που δεν φαινονται -αν και ειναι- παραλληλες οταν χαραχτουν γραμμες αλλης γωνιας .

 

Οι τηλεφακοι εχουν το χαρακτηριστικο της συμπιεσης του πεδιου οσο μεγαλυτερη η εστιακη αποσταση τοσο περισσοτερο συμπιεζεται το πεδιο δηλαδη χανει την τριδιαστατη αισθηση που δινει ενας φακος μικρης εστιακης αποστασης. Η "τριδιαστατη αισθηση" γινεται αντιληπτη σαν αντιληψη θεσεως στον χωρο, των αντικειμενων.Αν παρουμε εναν ανθρωπο με φοντο ενα βουνο π.χ. με ενα φακο μικρης εστιακης αποστασης και με εναν μεγαλο θα δουμε οτι το στον δευτερο,το βουνο μοιαζει να βρισκεται σαν ποστερ πισω απο τον ανθρωπο ξεγελοντας μας τελικα για το ποσο μακρια βρισκεται το βουνο. Παρομοιο εφε ειναι η φωτογραφια του (μεγενθυμενου) ηλιου που δυει πισω απο προβλητα με ανθρωπους και κτιρια.

 

Πιο εντυπωσιακα δειχνουν την οπτικη απατη οι παρακατω εικονες ...

Το ματι μας κανει λαθη επειδη εχει συνηθισει να υπολογοζει αποστασεις και μεγεθη σε οριζοντια διευθυνση.Επισης <<παιζει>> ρολο ,συμφωνα με τον Γκαους, και η θεση του κεφαλιου του παρατηρητη.

Μια και ο Αντρέας επανέφερε το thread με ένα σχόλιό του στις Αστροφωτογραφίες, ας το σχολιάσω κι εγώ.

 

Ο απλούστερος τρόπος για να πειστεί κάποιος για την "ισότητα" του μεγέθους της σελήνης (ή του ήλιου) κατά την ανατολή (δύση) και μια οποιαδήποτε άλλη θέση, είναι να πάρει ένα χάρακα και με τεντωμένο το χέρι να μετρήσει τη διάμετρο της σελήνης, μετρώντας στην ουσία γωνία και όχι μήκος, όπως κάνουμε χοντρικά όταν μετράμε με "μπουνιές" ή "δάχτυλα" γωνιακές αποστάσεις στον ουρανό.

 

Μια δοκιμή θα σας πείσει!

Ψιλοσυμφωνω με τον Στεφανο, αλλα θα ηθελα να αναφερω το γεγονος οτι οταν η Σεληνη ανατελλει το φως της διανυει μεγαλυτερη απσταση μεσα στην ατμοσφαιρα αποτε και παραμορφωνεται.

 

 

 

 

 

ΥΣ

ειμαι χωρις internet απο την τεταρτη αχ βρε πΟΤΕ, δεν αντεχω αλλο χωρις astrovox.

Επαναφέρω το post με αφορμή την σχετική φωτογραφία:

 

http://www.astrovox.gr/forum/album_comment.php?pic_id=5388

 

Βασίλη όντως, στην οριζόντια διάμετρο που περιγράφεις, - (αριστερά) έως την άλλη άκρη (δεξιά) - η απόσταση είναι η ίδια. Στην κάθετη διάμετρο όμως υπάρχει διαφορά. Μάλιστα ίσως να την έχω πιάσει στην φωτογραφία μου. Αν προσέξεις η κόκκινη σελήνη έχει ένα μικρό κενό στο κάτω μέρος (2-3 χιλιοστά) που δεν υπάρχει στην δεξιά photo. Η εξήγηση που δίνει η Wikipedia είναι η παρακάτω:

 

Actually, the measured optical angle of the Moon's vertical diameter is smaller for the horizon moon than for the zenith moon, so when the rising moon is on the horizon it appears (both visually and in photographs) to be a bit squashed down (ovoid). This occurs because the atmosphere here acts like a weak prism (not a lens). This same real optical 'flattening' also occurs for the rising and setting sun. In addition, the angle the Moon subtends is about 1.5% smaller when it is near the horizon than when it is high in the sky, because it is farther away from the observer by almost one Earth radius.

 

Όπως το καταλαβαίνω, η Σελήνη κοντά στον ορίζοντα μπορεί να φαίνεται μεγαλύτερη (ψευδαίσθηση) αλλά στην πραγματικότητα είναι λίγο μικρότερη για 2 λόγους.

1) Η ατμόσφαιρα της δίνει ένα ωοειδές – πεπλατυσμένο σχήμα (σαν να είναι μια μεγάλη φουσκωτή μπάλα και να κάθεται κάποιος πάνω!)

2) Είναι λίγο πιο μακριά (μια ακτίνα Γης).

 

Ηλία, το φοβερό είναι ότι η μεγάλη διαφορά ανάμεσα σε περίγειο και απόγειο, δεν γίνεται αντιληπτή από τον μέσο παρατηρητή. Η τεράστια όμως Σελήνη κοντά στον ορίζοντα είναι κάτι άμεσα ορατό που όμως είναι ψευδαίσθηση. (Εδώ κολλάει και ο τίτλος της photo, 'μην πιστεύετε στα μάτια σας'). Η ιστορία αποκτά ακόμα μεγαλύτερο ενδιαφέρον από το γεγονός ότι υπάρχουν μερικοί άνθρωποι που ΔΕΝ βλέπουν μεγαλύτερη την Σελήνη κοντά στον ορίζοντα.

 

Όλα αυτά τα δεδομένα καθώς και τις επικρατέστερες θεωρίες σχετικά με την ψευδαίσθηση μπορείτε να βρείτε στο πολύ καλό άρθρο της Wikipedia:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Moon_illusion

Χρήστο νομιζω οτι στο πλατος ηταν ελαφρος μεγαλυτερη η κοκκινη Σεληνη, και υποθετο οτι ειναι για τον 1ο λογο που ανεφερες

1) Η ατμόσφαιρα της δίνει ένα ωοειδές – πεπλατυσμένο σχήμα (σαν να είναι μια μεγάλη φουσκωτή μπάλα και να κάθεται κάποιος πάνω!)

Αλλα και παλι ειναι λεπτομερια.

Νομιζω οτι σημαντικο ρολο παιζει οτι ο μεσος ανθρωπος δεν βλεπει καθε σεληνη που ανατελει αλλα περιστασια μπορει να δει 2-3 ανατολες ολο τον χρονο οποτε μπορει να τυχη να δει καμια στο περίγειο, οποτε οταν ξανα δει την επομενη σεληνη ψηλα στον ουρανο λογικο ειναι να πει οτι ειναι πολυ μικρη.

Χρήστο νομιζω οτι στο πλατος ηταν ελαφρος μεγαλυτερη η κοκκινη Σεληνη, και υποθετο οτι ειναι για τον 1ο λογο που ανεφερες

 

Να πω την αλήθεια δεν την μέτρησα σε πλάτος...

Σίγουρα το φαινόμενο της ζουλιγμένης(!) Σελήνης θα είναι καλύτερα ορατό όταν είναι ακόμα πιο χαμηλά (1-2 μοίρες). Ίσως το κυνηγήσω στην επόμενη πανσέληνο. Πάντως κάπου είχα διαβάσει ότι η ψευδαίσθηση της Σελήνης είναι ίσως η πιο ισχυρή στη φύση. Επιπλέον ακόμα και σήμερα δεν υπάρχει μια μόνο ικανοποιητική θεωρία που να δίνει εξήγηση στο φαινόμενο. Την πιο μεγάλη εντύπωση μου έκανε αυτό που διάβασα στην Wikipedia, ότι δεν γίνεται αντιληπτή από το 100% των ανθρώπων!

Ωραια αυτα που λετε παιδια!Θελω να καταθεσω μια προσωπικη εμπειρια.Κατ'αρχας να πω οτι εχω διαβασει καπου οτι ισως ο εγκεφαλος συγκρινοντας τη σεληνη οταν ανατελλει με τα γηινα αντικειμενα,επιμενει οτι πρεπει να ειναι μεγαλυτερη.(η θεωρια εχει και ατελιες,το ξερω).Εκει λοιπον που περπατουσα στο χωριο μου,ειδα την πανσεληνο σε μετριο υψος.Επειδη το χωριο μου ομως ειναι ορεινο σε καποια ανηφορικα μερη αφου τα σπιτια βρισκονται πιο ψηλα,η σεληνη προβαλεται αναμεσα τους.Ετσι,καθως ανηφοριζα ξανακοιταξα τη σεληνη η οποια αυτη τη φορα φαινοταν αναμεσα απο τα σπιτια.Το αποτελεσμα ηταν να μου φανει καπως μεγαλυτερη απο οτι πριν λιγο!!!!!!Να τονισω βεβαια οτι δν ειχα το νου στην ψευδαισθηση της σεληνης.Το γεγονος βεβαια με ξαφνιασε,αλλα ισως δεν σημαινει τιποτα.

ΠΟΛΥ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝ

Πριν κάτι χρόνια είχα δει την σελήνη τεράστια και

Επισης εχω να σου προτεινω ενα πειραμα:

Παρε ενα φακο και φωτισε απο πλαγια θεση (σαν να ανατελει) μια σφαιρα (αν εχεις υδρογειο ακομα καλυτερα) και δες ποση εκταση "πιανει".

Μετα φωτισε καθετα...

Σε σκοτεινό δωμάτιο έβγαλα φωτο την υδρόγειο και δεν είδα καμία διαφορά στο μέγεθος είτε κάθετα είτε οριζοντια/πλάγια