 |
AstroVox Η ερασιτεχνική αστρονομία στην Ελλάδα
|
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας |
Συγγραφέας |
Μήνυμα |
giorgosgr Εξωγήινος
Ένταξη: 18 Αύγ 2002 Σύνολο δημοσιεύσεων: 5134 Τόπος: Ampelogardens Φύλο: Ανδρας |
Δημοσιεύθηκε: 30/08/2020, ημέρα Κυριακή και ώρα 20:13 Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Θα μπλέξεις με εξοπλισμό, καλώδια, κάμερες υπολογιστές ευθυγραμμίσεις plate solving μια αλυσίδα πολλών πραγμάτων στην οποία πολλά μπορούν να πάνε στραβά... Θα καταλήξεις να ασχολείσαι με το troubleshooting και στο τέλος θα τα παρατήσεις... Αυτό φοβάμαι γι αυτο και η συμβουλή μου ειναι ΞΕΚΙΝΑ ΑΠΛΑ! Ξεκίνα μάθε τον εξολπισμό, την συνδεση με υπολογιστή, τον χειρισμό την κάμερα και σιγά σιγά προχωράς στο ολα απομακρυσμένα. _________________ Facebook Giorgos'' videoastronomy page https://www.facebook.com/videoastronomy/ |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
 |
Spaceboi Αστρόφιλος Ένταξη: 27 Αύγ 2020 Σύνολο δημοσιεύσεων: 52 Φύλο: Μη δηλωμένο |
Δημοσιεύθηκε: 30/08/2020, ημέρα Κυριακή και ώρα 20:31 Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
giorgosgr έγραψε: | Θα μπλέξεις με εξοπλισμό, καλώδια, κάμερες υπολογιστές ευθυγραμμίσεις plate solving μια αλυσίδα πολλών πραγμάτων στην οποία πολλά μπορούν να πάνε στραβά... Θα καταλήξεις να ασχολείσαι με το troubleshooting και στο τέλος θα τα παρατήσεις... Αυτό φοβάμαι γι αυτο και η συμβουλή μου ειναι ΞΕΚΙΝΑ ΑΠΛΑ! Ξεκίνα μάθε τον εξολπισμό, την συνδεση με υπολογιστή, τον χειρισμό την κάμερα και σιγά σιγά προχωράς στο ολα απομακρυσμένα. |
Κατανοώ τι λες και σε ευχαριστώ για το feedback. Όμως είμαι πολύ εξοικειωμένος με sw και σεταρισματα και είναι ένα κομμάτι που γενικά δε με δυσκολεύει ούτε και με χαλάει να σπαταλήσω χρόνο. Αυτό που δεν αντέχω με τίποτα είναι μέσα στα σκοτάδια να ψάχνομαι και δεν έχω και τη δυνατότητα να το κάνω για μετά πλειάδα λόγων. |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
 |
nfotis Αστρόφιλος Ένταξη: 26 Σεπ 2009 Σύνολο δημοσιεύσεων: 62 Τόπος: Αθήνα Ηλικία: 54 Φύλο: Ανδρας |
Δημοσιεύθηκε: 30/08/2020, ημέρα Κυριακή και ώρα 20:47 Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Πάντως, σε πρώτη φάση εγώ θα πήγαινα με ένα laptop κι ένα USB hub και να κάνω αυτές τις δουλειές χωρίς να ξοδεύομαι σε ASIair/Raspberry κτλ.
Δίνει περισσότερη ευελιξία (δεν περιορίζεσαι μόνο στις κάμερες της ZWO), και (εφόσον το έχεις ήδη) δεν χρειάζεται να ξοδέψεις πολλά στο υπολογιστικό μέρος.
Ολες λίγο-πολύ οι ισημερινές βάσεις με GoTo υποστηρίζουν τον έλεγχο με υπολογιστή. Οι πιό τελευταίες της Skywatcher παίρνουν κατευθείαν ένα καλώδιο printer USB από τον υπολογιστή, άλλες θέλουν ειδικό καλώδιο (EQMOD cable) κτλ. Το ελάχιστο που θα πρότεινα είναι μια βάση HEQ5 Pro ή ανάλογη.
Τι τηλεσκόπιο και κάμερα έχεις στο μυαλό σου;
Ν.Φ. |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
 |
Spaceboi Αστρόφιλος Ένταξη: 27 Αύγ 2020 Σύνολο δημοσιεύσεων: 52 Φύλο: Μη δηλωμένο |
Δημοσιεύθηκε: 30/08/2020, ημέρα Κυριακή και ώρα 22:15 Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
nfotis έγραψε: | Πάντως, σε πρώτη φάση εγώ θα πήγαινα με ένα laptop κι ένα USB hub και να κάνω αυτές τις δουλειές χωρίς να ξοδεύομαι σε ASIair/Raspberry κτλ.
Δίνει περισσότερη ευελιξία (δεν περιορίζεσαι μόνο στις κάμερες της ZWO), και (εφόσον το έχεις ήδη) δεν χρειάζεται να ξοδέψεις πολλά στο υπολογιστικό μέρος.
Ολες λίγο-πολύ οι ισημερινές βάσεις με GoTo υποστηρίζουν τον έλεγχο με υπολογιστή. Οι πιό τελευταίες της Skywatcher παίρνουν κατευθείαν ένα καλώδιο printer USB από τον υπολογιστή, άλλες θέλουν ειδικό καλώδιο (EQMOD cable) κτλ. Το ελάχιστο που θα πρότεινα είναι μια βάση HEQ5 Pro ή ανάλογη.
Τι τηλεσκόπιο και κάμερα έχεις στο μυαλό σου;
Ν.Φ. |
Τηλεσκόπιο σκέφτομαι ενα schmidt cassegrain ή maskutov max 5ιντσο. Ενα Meade etx ή ενα Celestron astrofi. Πιο κοντά ειμαι στο astrofi 102. Για κάμερα δεν έχω ιδέα. Κατι για πλανητική παρατήρηση, οχι πανω απο 200 ευρω. |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
 |
nfotis Αστρόφιλος Ένταξη: 26 Σεπ 2009 Σύνολο δημοσιεύσεων: 62 Τόπος: Αθήνα Ηλικία: 54 Φύλο: Ανδρας |
Δημοσιεύθηκε: 31/08/2020, ημέρα Δευτέρα και ώρα 1:00 Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Με τόσο σφιχτό προϋπολογισμό, ξέχνα τα ASIair κτλ.
Στο site της ZWO έχει διάφορα μοντέλα, όπως και της QHY.
Η γενική αίσθηση είναι ότι οι QHY τείνουν να είναι καλύτερες σαν κατασκευή, αλλά οι ZWO τείνουν να έχουν λιγότερα προβλήματα με το λογισμικό και προσπαθούν να φτιάξουν ένα οικοσύστημα (αξεσουάρ, OAG, adaptors, κτλ).
Για planetary, θες πολλή μεγέθυνση (δεν ξέρω αν την σηκώνει ο αέρας της περιοχής σου), αν θες να δεις λεπτομέρειες του δίσκου των πλανητών. Το Skymax 180 θεωρείται "planet killer", αλλά είναι πολϋ σκοτεινό (f/15) για θέματα όπως γαλαξίες χωρίς καλή οδήγηση και μεγάλους χρόνους έκθεσης.
Ν.Φ. |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
 |
nfotis Αστρόφιλος Ένταξη: 26 Σεπ 2009 Σύνολο δημοσιεύσεων: 62 Τόπος: Αθήνα Ηλικία: 54 Φύλο: Ανδρας |
Δημοσιεύθηκε: 31/08/2020, ημέρα Δευτέρα και ώρα 1:15 Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Δεν θυμάμαι αν το ανέφερα, τσέκαρε με το field of view calculator του Astrotools διάφορους συνδυασμούς τηλεσκόπιο και κάμερα, για να ξέρεις τι κάδρο θα πάρεις με αυτούς.
https://astronomy.tools/calculators/field_of_view/
Ν.Φ. |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
 |
Spaceboi Αστρόφιλος Ένταξη: 27 Αύγ 2020 Σύνολο δημοσιεύσεων: 52 Φύλο: Μη δηλωμένο |
Δημοσιεύθηκε: 31/08/2020, ημέρα Δευτέρα και ώρα 14:50 Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
nfotis έγραψε: | Με τόσο σφιχτό προϋπολογισμό, ξέχνα τα ASIair κτλ.
Στο site της ZWO έχει διάφορα μοντέλα, όπως και της QHY.
Η γενική αίσθηση είναι ότι οι QHY τείνουν να είναι καλύτερες σαν κατασκευή, αλλά οι ZWO τείνουν να έχουν λιγότερα προβλήματα με το λογισμικό και προσπαθούν να φτιάξουν ένα οικοσύστημα (αξεσουάρ, OAG, adaptors, κτλ).
Για planetary, θες πολλή μεγέθυνση (δεν ξέρω αν την σηκώνει ο αέρας της περιοχής σου), αν θες να δεις λεπτομέρειες του δίσκου των πλανητών. Το Skymax 180 θεωρείται "planet killer", αλλά είναι πολϋ σκοτεινό (f/15) για θέματα όπως γαλαξίες χωρίς καλή οδήγηση και μεγάλους χρόνους έκθεσης.
Ν.Φ. |
To skymax ειναι ακριβό αλλά και πολύ βαρύ, δυστυχώς. Θα προτιμούσα ένα από αυτά που σου ανέφερα. Αλήθεια, γιατί μου είπες να ξεχάσω το ASIair; Δεν έιναι έξτρα αυτό; Το ότι θέλω να δώσω ως 200 ευρώ για CCD πώς συνδέεται με το ASIair;
Αθήνα κέντρο σε σχετικά σκοτεινό σημείο (ταράτσα) που την πιάνει ο βοριάς (και υποθέτω παίρνει την υγρασία) θα είναι το βασικό σημείο παρατήρησης.
Σε ευχαριστώ. |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
 |
nfotis Αστρόφιλος Ένταξη: 26 Σεπ 2009 Σύνολο δημοσιεύσεων: 62 Τόπος: Αθήνα Ηλικία: 54 Φύλο: Ανδρας |
Δημοσιεύθηκε: 01/09/2020, ημέρα Τρίτη και ώρα 3:03 Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Καλημέρα,
Εφόσον έχεις πρόχειρο ένα laptop και σφιχτό προϋπολογισμό, άσε το ASIair για αργότερα, εφόσον σκοπεύεις να περιοριστείς σε κάμερες της ZWO. Αν θέλεις να έχεις ανοιχτές επιλογές σε κάμερες κτλ έξω από το οικοσύστημα της ZWO, ξέχνα το.
Το Skymax 180 είναι το μεγαλύτερο και βαρύτερο μοντέλο στα Maksi6 της Sky-watcher. Μια βάση HEQ5 το σηκώνει για παρατήρηση και πλανητική φωτογραφία, και για πλανήτες η μεγάλη εστιακή απόσταση είναι αναγκαία. Φυσικά μπορείς να παίξεις με τα 127 και 150 της σειράς (δοκίμασε με το field of view calculator για να δεις τι ψάρια πιάνουν με τις κάμερες που σε ενδιαφέρουν).
Ν.Φ. |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
 |
Spaceboi Αστρόφιλος Ένταξη: 27 Αύγ 2020 Σύνολο δημοσιεύσεων: 52 Φύλο: Μη δηλωμένο |
Δημοσιεύθηκε: 01/09/2020, ημέρα Τρίτη και ώρα 11:27 Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
nfotis έγραψε: | Καλημέρα,
Εφόσον έχεις πρόχειρο ένα laptop και σφιχτό προϋπολογισμό, άσε το ASIair για αργότερα, εφόσον σκοπεύεις να περιοριστείς σε κάμερες της ZWO. Αν θέλεις να έχεις ανοιχτές επιλογές σε κάμερες κτλ έξω από το οικοσύστημα της ZWO, ξέχνα το.
Το Skymax 180 είναι το μεγαλύτερο και βαρύτερο μοντέλο στα Maksi6 της Sky-watcher. Μια βάση HEQ5 το σηκώνει για παρατήρηση και πλανητική φωτογραφία, και για πλανήτες η μεγάλη εστιακή απόσταση είναι αναγκαία. Φυσικά μπορείς να παίξεις με τα 127 και 150 της σειράς (δοκίμασε με το field of view calculator για να δεις τι ψάρια πιάνουν με τις κάμερες που σε ενδιαφέρουν).
Ν.Φ. |
Φίλε μου σε ευχαριστώ για το χρόνο που έχεις αφιερώσει ήδη στο θέμα. Θα παραθέσω μια λίστα με εξοπλισμό που σκέφτομαι να αγοράσω και να μου πεις αν στέκει ή αν γράφω βλακείες.
1) AstroFi 102
2) Κάποια κάμερα της ZWO για πλανητική φωτογράφιση (έως 250 ευρώ)
3) ASIair / pro
Με αυτά μπορώ να κάνω τη δουλεία που θέλω; Χρειάζονται κι άλλα πράγματα; Το automatic calibration ποιος το κάνει;
Αν δεν μπλέξω με ZWO (που δεν της έχω και καμιά υποχρέωση ως αντιλαμβάνεσαι ), τι εναλλακτικές του asi air έχω;
Συγνώμη που επανέρχομαι συνέχεια αλλά έχω μεγάλα κενά και έχω «χάσει τη μπάλα».
Για να προβλέψω τον φυσικό και αναμενόμενο αντίλογο, δε θέλω να ξεκινήσω παραδοσιακά και να προσθέσω εξοπλισμό στη συνέχεια. Θέλω μία συγκεκριμένη λειτουργικότητα εξαρχής.
Ευχαριστώ εκ νέου. |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
 |
nfotis Αστρόφιλος Ένταξη: 26 Σεπ 2009 Σύνολο δημοσιεύσεων: 62 Τόπος: Αθήνα Ηλικία: 54 Φύλο: Ανδρας |
Δημοσιεύθηκε: 01/09/2020, ημέρα Τρίτη και ώρα 14:31 Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Δεν υπάρχει ένας και μοναδικός τρόπος να υλοποιηθεί αυτό που θέλεις.
Εφόσον είσαι ταγμένος στο Astro Fi (που σε δεσμεύει με ενα συγκεκριμένο τηλεσκόπιο και βάση), ελέγχεις με το κινητό σου το τηλεσκόπιο και την βάση μέσω WiFi. So far, so good. Αλλά η συγκεκριμένη λύση είναι για παρατήρηση.
Μένουν τα εστιαστής και κάμερα, και πιθανόν guider. Αν δεν θες χειροκίνητη εστίαση, θες μοτέρ πάνω στο τηλεσκόπιο, κάμερα και πιθανόν off axis guider.
Όλα αυτά προσθέτουν βάρος, το σηκώνει η βάση της Celestron και τα μοτέρ της; Υπολόγισε κάπου τρία κιλά επιπλέον βάρος που θα κρέμεται στην άκρη του σωλήνα. Αν τα σηκώνει η βάση, τότε βλέπεις πώς θα τα ελέγξεις, με ASIair, με Raspberry pi, με laptop, whatever.
Εγώ στην θέση σου θα έπαιρνα ένα μεταχειρισμένο Skymax 127 και μια βάση HEQ5 (βασικά, αυτό έχω κάνει), και πάνω σε αυτά θα έχτιζα το υπόλοιπο σύστημα.
Ν.Φ. |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
 |
Spaceboi Αστρόφιλος Ένταξη: 27 Αύγ 2020 Σύνολο δημοσιεύσεων: 52 Φύλο: Μη δηλωμένο |
Δημοσιεύθηκε: 01/09/2020, ημέρα Τρίτη και ώρα 16:10 Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
nfotis έγραψε: | Δεν υπάρχει ένας και μοναδικός τρόπος να υλοποιηθεί αυτό που θέλεις.
Εφόσον είσαι ταγμένος στο Astro Fi (που σε δεσμεύει με ενα συγκεκριμένο τηλεσκόπιο και βάση), ελέγχεις με το κινητό σου το τηλεσκόπιο και την βάση μέσω WiFi. So far, so good. Αλλά η συγκεκριμένη λύση είναι για παρατήρηση.
Μένουν τα εστιαστής και κάμερα, και πιθανόν guider. Αν δεν θες χειροκίνητη εστίαση, θες μοτέρ πάνω στο τηλεσκόπιο, κάμερα και πιθανόν off axis guider.
Όλα αυτά προσθέτουν βάρος, το σηκώνει η βάση της Celestron και τα μοτέρ της; Υπολόγισε κάπου τρία κιλά επιπλέον βάρος που θα κρέμεται στην άκρη του σωλήνα. Αν τα σηκώνει η βάση, τότε βλέπεις πώς θα τα ελέγξεις, με ASIair, με Raspberry pi, με laptop, whatever.
Εγώ στην θέση σου θα έπαιρνα ένα μεταχειρισμένο Skymax 127 και μια βάση HEQ5 (βασικά, αυτό έχω κάνει), και πάνω σε αυτά θα έχτιζα το υπόλοιπο σύστημα.
Ν.Φ. |
Η βάση που προτείνεις φαίνεται πραγματικά πολύ στιβαρή! Ωστόσο είδα τιμές δηλητήριο. Επίσης ψάχνω κάτι που να είναι συνολικά μικρό σε μέγεθος, θυσιάζοντας λίγο από την ποιότητα της παρατήρησης.
Αναρωτιέμαι, αν πάω σε astrofi τελικά θα ελέγχω την κίνηση της βάσης μέσω του app της celestron; Το guider που αναφέρεις είναι απαραίτητο η κάνει οδήγηση η βάση του astrofi; Η αλήθεια είναι ότι θα ήθελα το focus να γίνεται απομακρυσμένα, ιδανικά από το sw της κάμερας.
Αυτό με το έξτρα βάρος ΟΥΤΕ ΠΟΥ ΤΟ ΕΙΧΑ ΣΚΕΦΤΕΙ γιατί είμαι τέρμα άσχετος. Τόσο βαριά είναι τα άτιμα;
Σε ευχαριστώ (και πάλι)! |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
 |
nfotis Αστρόφιλος Ένταξη: 26 Σεπ 2009 Σύνολο δημοσιεύσεων: 62 Τόπος: Αθήνα Ηλικία: 54 Φύλο: Ανδρας |
Δημοσιεύθηκε: 01/09/2020, ημέρα Τρίτη και ώρα 16:38 Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Όταν λέμε για οδήγηση, είναι ένα σύστημα με μια δεύτερη κάμερα και είτε παράλληλο τηλεσκόπιο είτε off axis guider, που θα τσεκάρει για απόκλιση από τον στόχο και θα δίνει σπρώξιμο στην βάση για να διατηρηθεί η ευθυγράμμιση στις εκθέσεις μεγάλης διάρκειας.
Όσο καλές και να είναι οι βάσεις, μια διόρθωση την χρειάζονται στις εκθέσεις μεγάλης διάρκειας. Στην πλανητική φωτογραφία όμως, οι λήψεις γίνονται με βίντεο και stacking σε διάρκεια ενός λεπτού λήψεων τυπικά.
Βάλε αυτόματο εστιαστή, μοτέρ, κάμερα (έγχρωμη ή μονοχρωματική με φίλτρα; ), όλα αυτά προσθέτουν βάρος. Αν δεν φτιάξεις την ισορροπία του συστήματος ώστε η ανάρτηση του συνόλου σωλήνα και περιφερειακά να περνάει από το κέντρο βάρους, τα μοτέρ θα ζορίζονται.
Εγώ μέχρι τώρα έχω ξοδέψει κάτω από χιλιάρικο για μεταχειρισμένο Maksutov και βάση, κι έχω τις ήδη υπάρχουσες Canon DSLR μου για να κάνω παιχνίδι με.τηλεχειρισμό από το laptop. Αργότερα βλέπουμε.
Δες και αυτό για ιδέες:
https://stargazerslounge.com/topic/361526-im-done-i-think-what-did-i-miss/
Ν.Φ. |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
 |
Spaceboi Αστρόφιλος Ένταξη: 27 Αύγ 2020 Σύνολο δημοσιεύσεων: 52 Φύλο: Μη δηλωμένο |
Δημοσιεύθηκε: 01/09/2020, ημέρα Τρίτη και ώρα 16:45 Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
nfotis έγραψε: | Όταν λέμε για οδήγηση, είναι ένα σύστημα με μια δεύτερη κάμερα και είτε παράλληλο τηλεσκόπιο είτε off axis guider, που θα τσεκάρει για απόκλιση από τον στόχο και θα δίνει σπρώξιμο στην βάση για να διατηρηθεί η ευθυγράμμιση στις εκθέσεις μεγάλης διάρκειας.
Όσο καλές και να είναι οι βάσεις, μια διόρθωση την χρειάζονται στις εκθέσεις μεγάλης διάρκειας. Στην πλανητική φωτογραφία όμως, οι λήψεις γίνονται με βίντεο και stacking σε διάρκεια ενός λεπτού λήψεων τυπικά.
Βάλε αυτόματο εστιαστή, μοτέρ, κάμερα (έγχρωμη ή μονοχρωματική με φίλτρα; ), όλα αυτά προσθέτουν βάρος. Αν δεν φτιάξεις την ισορροπία του συστήματος ώστε η ανάρτηση του συνόλου σωλήνα και περιφερειακά να περνάει από το κέντρο βάρους, τα μοτέρ θα ζορίζονται.
Εγώ μέχρι τώρα έχω ξοδέψει κάτω από χιλιάρικο για μεταχειρισμένο Maksutov και βάση, κι έχω τις ήδη υπάρχουσες Canon DSLR μου για να κάνω παιχνίδι με.τηλεχειρισμό από το laptop. Αργότερα βλέπουμε.
Δες και αυτό για ιδέες:
https://stargazerslounge.com/topic/361526-im-done-i-think-what-did-i-miss/
Ν.Φ. |
Δεδομένου ότι για πλανήτες μιλάμε για μικρούς χρόνους έκθεσης να υποθέσω ότι το guider δεν είναι απαραίτητο; Άρα χρειάζομαι ccd Camera, auto focused και μοτέρ για αυτόν; Την κίνηση και παρακολούθηση την κάνει η βάση στήριξης του astrofi; |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
 |
nfotis Αστρόφιλος Ένταξη: 26 Σεπ 2009 Σύνολο δημοσιεύσεων: 62 Τόπος: Αθήνα Ηλικία: 54 Φύλο: Ανδρας |
Δημοσιεύθηκε: 01/09/2020, ημέρα Τρίτη και ώρα 23:02 Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Λίγο πολύ, κάπως έτσι.
Αν θες να προχωρήσεις παρακάτω βέβαια, ίσως η βάση του Astro Fi να αποδειχθεί ανεπαρκής
(δεν ξέρω αν δέχεται guider στην είσοδο - άλλωστε, για μεγάλους χρόνους έκθεσης θες ισημερινή βάση, αυτή είναι Alt-Az)
Ν.Φ. |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
 |
stelaras1 Αστρομανιακός Ένταξη: 11 Απρ 2005 Σύνολο δημοσιεύσεων: 115 Τόπος: Αθήνα Ηλικία: 47 Φύλο: Μη δηλωμένο |
|
Επιστροφή στην κορυφή |
|
 |
|
|
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης Μπορείτε να επισυνάψετε αρχεία σε αυτό το forum Μπορείτε να κατεβάζετε αρχεία σε αυτό το forum
|
|