AGORA

[George Makris]

Θα συμφωνησω με τον κ Πολυκαρπο. Δεν νομιζω γενικοτερα οτι ειναι καλο να συμβουλευομαστε για πραγματα που χρηζουν αναλυσης τοπους wiki γιατι πολυ ευκολα μεροληπτουν λογω της φυσης τους και ιδιαιτερα στην συγκεκριμενη περιπτωση υπαρχει σαφη συγκρουση συμφεροντων με το θεμα. Δυστυχως η μεθοδικη παρουσιαση των πηγων δεν ειναι απο μονη της εγγυηση για την αντικειμενικοτητα ή την επιστημονικοτητα.

 

Στο άρθρο γίνεται μεθοδική παρουσίαση πηγών; Ποιών συμφερόντων;

 

Στην ταινια από ποιές πηγές βρήκαν ότι:

1 η ρωμαϊκή αυτοκρατορία έληξε τον 4ο αιώνα; δεν κράτησε 1000 χρόνια ακόμα ως (κακώς λεγόμενο) Βυζάντιο; Όλοι οι ανατολικοί λαοί (και οι Τούρκοι) ακόμα Ρωμαιους δεν αποκαλούν;

2 ο Κύριλλος κατηγόρησε για ... μαγεία την Υπατία;

3 ο Κύριλος κατηγόρησε για οτιδήποτε την Υπατία;

[Peri]

Την ταινια δεν την εχω δει(ακομα) οποτε δεν μπορω να πω τιποτα για το περιεχομενο. Η παρουσιαση των πηγων γινεται με τροπο που αρμοζει σε μια προσεγμενη εργασια. Οσον αφορα τα συμφεροντα, εννουσα οτι κατα πασα περιπτωση δεν περιμενεις να δεις σε ενα χριστιανικο wiki να δηλωνουν οτι η Υπατια δολοφονηθηκε βαναυσα στο ονομα του χριστιανισμου... Χωρια οτι τα μερη που αφορουν τα επιμαχα κομματια περι του θανατου και των ευθυνων εχουν γινει edit πολλες φορες τις τελευταιες μερες(η υποθεση μου ειναι οτι εγινε λογω της ταινιας)

[Tsaprazi]

Homo homini

 

Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ για τον ΑΝΘΡΩΠΟ...

[zantespear]

Θα ήθελα μόνο να δω πως παρουσιάζει η ταινία τον πανμέγιστο Κύριλλο και τα τσιράκια του τους παραβολικούς...

Αυτό το τέρας που εκδίωξε στην αρχή τους Εβραίους και μετά στράφηκε εναντίον του αντίπαλου δέους Δεν μου κάνει εντύπωση που αγιοποιήθηκε από την εκκλησία. Έτσι και αλλιώς έκανε τρομερή δουλειά για πάρτη τους.

[George Makris]

δεν περιμενεις να δεις σε ενα χριστιανικο wiki να δηλωνουν οτι η Υπατια δολοφονηθηκε βαναυσα στο ονομα του χριστιανισμου...

 

Θα ήθελα μόνο να δω πως παρουσιάζει η ταινία τον πανμέγιστο Κύριλλο και τα τσιράκια του τους παραβολικούς...

Αυτό το τέρας που εκδίωξε στην αρχή τους Εβραίους και μετά στράφηκε εναντίον του αντίπαλου δέους Δεν μου κάνει εντύπωση που αγιοποιήθηκε από την εκκλησία. Έτσι και αλλιώς έκανε τρομερή δουλειά για πάρτη τους.

 

Η φαντασία καθενός και ο αντιχριστιανισμός στην ... υπηρεσία της ... Ιστορίας.

Κάποια πηγή παρκαλώ για όλα αυτά τα τερατώδη;

[zantespear]

Ψάξτο μόνος σου. Μη διαβάζεις μόνο τις εκκλησιαστικές απολογητικές πηγές που φτιάχτηκαν από εκκλησιαστικούς όταν είδαν πως κάποια πράγματα πηγαίνουν άσχημα . Και για να το τελειώνουμε το θέμα, ο θάνατος της περιγράφεται από τον ιστορικό Σωκράτη το Σχολαστικό που αποδίδει ευθύνες σε Παραβολικούς και Νιτριανούς μοναχούς. Αυτή είναι και η μόνη αξιόλογη ιστορική πηγή. Τα υπόλοιπα συγγράμματα που αναφέρεις μπορεί να είναι χρήσιμα στη περιγραφή της ιστορικής πολιτικής κατάστασης αλλά μέχρι εκεί.

[Peri]

Δεν εχω καμια απολυτως ιδεα για το αν σκοτωθηκε ή οχι στο ονομα του χριστιανισμου, αυτο που ηθελα να τονισω ηταν οτι, αμα οντως σκοτωθηκε η συγκεκριμενη πηγη δεν θα το ελεγε.

[supernovus]

Λοιπόν, απ'το έργο θα ήθελα να σταθώ στις σκηνές που ο φακός απομακρύνεται απ' τη γη και δείχνει τον πλανήτη μας να αιωρείται στο διάστημα. Απ' τον πλανήτη ακούγονται φωνές και φασαρία από ανθρώπους που αλληλοσκοτώνονται για πράγματα τόσο μικρά, αντί ενωμένοι να προσπαθήσουν να κατανοήσουν τη μεγαλωσύνη που βρίσκεται λίγο πιο πάνω τους.

Και γύρω το σύμπαν στον αέναο ρυθμό του, αδιάφορο για κάποια όντα που σε κάποια ασήμαντη γωνιά του ασχολούνται με τις ασήμαντες αντιπαραθέσεις τους.

Νομίζω ότι όλοι που συμμετέχουμε σ' αυτό το φόρουμ, την ίδια σκέψη θα κάναμε.

[Thedkar]

Από την σελίδα orthodoxwiki άρθρο βασισμένο σε καμιά 30ρια πηγές και βιβλιογραφία και πάνω από 130 υποσημειώσεις.

 

http://el.orthodoxwiki.org/%CE%A5%CF%80%CE%B1%CF%84%CE%AF%CE%B1

 

Η παρακάτω παράγραφος για μένα δείχνει ότι ο συγγραφέας του κειμένου έχει στο πίσω μέρος του μυαλού του ότι μπορεί και να ερμηνεύει λανθασμένα τις όποιες πηγές.

 

''Ακόμη όμως και στην περίπτωση που, παρά την απουσία τέτοιων στηριγμάτων από τις πηγές, θεωρηθεί ότι ήταν μια περίπτωση δίωξης ιδεών γενικά ή θρησκευτικών απόψεων ειδικότερα, φαίνεται δύσκολη η ιδεολογική εκμετάλλευση τέτοιων γεγονότων με μια προσπάθεια να εμφανιστούν ως φαινόμενα μοναδικά στην ιστορία, τα οποία σχετίζονται αποκλειστικά με την εμφάνιση του Χριστιανισμού και δείχνουν υποτίθεται "τη διαφορά ανάμεσα στον παλιό και στον νέο κόσμο" (όπως έλεγε ο ιστορικός Εδουάρδος Γίββων τον 18ο αιώνα)[49]. Γνωρίζουμε καλά πως και στην Αρχαία Ελλάδα, από την οποία αντλούσαν πρότυπα οι Διαφωτιστές[50], όπως αναφέρει ο καθηγητής Eric Robertson Dodds "στο τελευταίο τρίτο του 5ου αιώνα π.Χ." συναντάμε "διωγμούς των διανοούμενων για λόγους θρησκευτικούς" καθώς "η έλλειψη πίστης στο υπερφυσικό και η διδασκαλία της αστρονομίας αποτελούσαν αξιόποινα αδικήματα. Στα επόμενα τριάντα τόσα χρόνια γινόμαστε μάρτυρες μιας ολόκληρης σειράς δικών" στα θύματα των οποίων "περιλαμβάνονται οι περισσότεροι αρχηγοί της προοδευτικής σκέψης της Αθήνας -ο Αναξαγόρας, ο Διαγόρας, ο Σωκράτης, μάλλον ο Πρωταγόρας, και πιθανόν ο Ευριπίδης...[και] δεν ξέρουμε πόσοι άλλοι ασημότεροι θα πρέπει να υπέφεραν για τις ιδέες τους" σε "μια εποχή Διωγμών: δίωξη των διανοουμένων, παρωπίδες στη σκέψη, και ακόμη (αν πρέπει να πιστέψουμε την παράδοση σχετικά με τον Πρωταγόρα) κάψιμο των βιβλίων"[51].''

[ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΣΟΦΟΥΛΗΣ]

Παιδιά,

 

Αυτό το ακραιφνώς αστρονομικό θέμα θα το συνεχίσουμε για πολύ ακόμα; Να είμασταν το Cinema.gr ή το Orthodoxia.gr να το καταλάβω! Αλλά εδώ;

[m 51]

Συμφωνώ με τον κύριο Σοφούλη. Το αστροβοξ εχει αρχίσει να πάσχει από σύνδρομο off-topicίασης και κατι πρεπει επιτελους να γινει. Θα πρέπει να επιληφθεί ο Αντρέας. Να το κλειδώσει μια και καλή.

Πρέπει κάποια στιγμή να σταματήσουνε μερικοι να ανεβάζουν θέματα θρησκείας εδω μεσα, μονο και μόνο για να το παίξουν πνευματώδεις και ορθολογιστές. Θα επρεπε οι συστηματικοί off-topicιστές να εχουν φάει πόρτα προ πολλού, κατα την ταπεινη μου άποψη γιατί ψάχνουν να βρουν ένα ματσο τροπους και προφάσεις για να παίξουνε με ένα θέμα, το οποίο πιθανότατα προσβάλλει τις πεποιθήσεις κάποιων - εν προκειμένω, τις θρησκευτικές -. Το όλο thread είναι παρασιτικό ως προς το αντικείμενο του αστροβοξ, και ξενερωτικό και εξοργιστικό - όπως κάθε off-topic -.

 

Αντρέα, κλείδωσε αυτό το κ...thread, αν είναι εύκολο.

[Βασίλης_Μ]

Αγαπητέ φίλε m51,

 

Το thread ανοίχτηκε για την ταινία και όχι για κάποια μορφή αντιπαράθεσης (όπως άλλωστε έγραψα και παραπάνω, διάβασε το thread από την αρχή). Τώρα αν έγινε βήμα αντιαπαραθέσεων ένθεν και ένθεν νομίζω ότι δεν φταίει το ίδιο το thread. Ακριβώς όμως επειδή βγήκε off-topic δεν έχω την παραμικρή αμφιβολία στο αν πρέπει να κλειδωθεί.

 

Φιλικά

 

Βασίλης

[Polykarpos]

Συμφωνώ με τον κύριο Σοφούλη. Το αστροβοξ εχει αρχίσει να πάσχει από σύνδρομο off-topicίασης και κατι πρεπει επιτελους να γινει. Θα πρέπει να επιληφθεί ο Αντρέας. Να το κλειδώσει μια και καλή.

Πρέπει κάποια στιγμή να σταματήσουνε μερικοι να ανεβάζουν θέματα θρησκείας εδω μεσα, μονο και μόνο για να το παίξουν πνευματώδεις και ορθολογιστές. Θα επρεπε οι συστηματικοί off-topicιστές να εχουν φάει πόρτα προ πολλού, κατα την ταπεινη μου άποψη γιατί ψάχνουν να βρουν ένα ματσο τροπους και προφάσεις για να παίξουνε με ένα θέμα, το οποίο πιθανότατα προσβάλλει τις πεποιθήσεις κάποιων - εν προκειμένω, τις θρησκευτικές -. Το όλο thread είναι παρασιτικό ως προς το αντικείμενο του αστροβοξ, και ξενερωτικό και εξοργιστικό - όπως κάθε off-topic -.

 

Αντρέα, κλείδωσε αυτό το κ...thread, αν είναι εύκολο.

 

Αγαπητέ φίλε είναι λίγο άκομψο να λες ότι κάποιοι θέλουν να το παίξουν "πνευματώδεις και ορθολογιστές". Όπως είναι άκομψες και οι προσωπικές επιθέσεις, ένθεν κακείθεν.

 

Όσο αφορά τις θρησκευτικές πεποιθήσεις, τις θεωρώ άτοπες σε ένα φόρουμ που ασχολείται με ένα θέμα οπως η αστρονομία. Φαντάσου, ας πούμε, μέχρι τη δεκαετία του 80, που το Βατικανό δέχτηκε επίσημα ότι η Γη γυρίζει γύρω από τον Ήλιο, να μη το αναφέραμε γιατί θα θιγόταν θρησκευτικές πεποιθήσεις.

 

Ή να μην αναφέρεται η εξέλιξη σε φόρουμ βιολογίας για τον ίδιο λόγο, ή η θεωρία της μεγάλης εκρηξης...

[zantespear]

Περίεργο...

Το θέμα δημιουργίας του σύμπαντος νόμιζα πως είναι τομέας της αστρονομίας και ένα πολύ βασικό ερώτημα της ανθρωπότητας. Σαν ερασιτέχνες αστρονόμοι και ως άνθρωποι θαυμάζουμε με ένα τηλεσκόπιο αυτό το υπέροχο που μας περιβάλει . Πίστευα πως στα πλαίσια αυτής της αναζήτησης πρέπει να εντάσσεται και ο πάντα υγιής διάλογος. Για μένα ερασιτεχνική αστρονομία δεν είναι μόνο ίντζες, κάτοπτρα και προσοφθάλμια. Προφανώς κάνω λάθος και συγνώμη για την ενόχληση.

[Peri]

Μεσα απο την αντιπαραθεση αποκαλυπτεται η αληθεια, ειτε το θελουμε ειτε οχι. Διχως αντιπαραθεσεις δεν θα ειχε προοδευσει η ανθρωπινη διανοηση και η τεχνολογια!

[m 51]

Πολύκαρπε

 

Αν διαβασες το πρώτο ποστ μου, θα είδες που γράφω ότι κατηγορω αυτούς που έχουν κολλημενα μυαλά. Αυτο που λεω τωρα, το λεω για τα λεγόμενά σου περί Βατικανού. Ναι, ειναι σωστό, όντως μετά το 1980 παραδέχτηκαν την αλήθεια, και ναι, φοράγανε παροπίδες. Είπα: Τα στραβά τα βλέπω και τα αναγνωρίζω. Δε σημαινει οτι επειδη τυγχάνω θρησκευτικής συνείδησης ότι εθελοτυφλώ στα στραβά της Εκκλησίας. Βεβαίως και εχουν ορισμενα στραβά που πρέπει να διώξουν.

Το λέω επειδή λες οτι η θρησκεια δεν κολλάει σε ενα τετοιο θεμα. Και ξαναλέω: Δε σημαινει οτι επειδή ενας άνθρωπος θρησκεύεται, φοράει παροπίδες. Και σε καμια περιπτωση, δεν ειναι όλοι τα ίδια. Δε νομίζω να διαφωνεις οτι υπαρχουν και ανθρωποι οι οποιοι παρόλο που πιστεύουν, ψάχνονται συνεχεια. Επιπλεον, άνθρωποι των Εκκλησιών έχουν κανει κατα καιρούς ανακαλύψεις.

Σημειωτέον, να αναφερω μια περίπτωση ενός καλογερόπαπα από την Πάρο, ο οποίος μόνος του μου πρότεινε να κάνουμε παρατηρήσεις από το τηλεσκόπιό μου και να συζητήσουμε. Φοβερός άνθρωπος, και με πολύ ανοιχτό μυαλό, συζητήσιμος και λάτρης των επιστημών και ιδιαίτερα της αστροφυσικής και της αστρονομίας, και διαβασμένος όσο ελάχιστοι. Άρα λοιπόν, δεν είναι παροπιδοφόροι όλοι οι θρήσκοι και οι εκκλησιαστικοί. Και χαίρομαι πραγματικά που γνώρισα το συγκεκριμένο άνθρωπο. Και μην ακούσω καμιά πατατιά του στυλ ''Ε, έτυχες σε καλή περίπτωση''. Υπάρχουν αρκετοί σαν και αυτον, που επιθυμουν τη μεση οδο μεταξύ επιστήμης και θρησκειας.

 

Βασίλη:

 

Είπα και στην αρχή ότι μπορεί να είναι καλή η ταινία. Απλά διαπίστωσα - ίσως εσφαλμένα, ίσως σωστά - ότι το κίνητρο ήταν αυτό για το οποίο αναπτύσσουμε αυτή τη συζήτηση αυτή τη στιγμή.

 

Προς Γεώργιο Μακρή:

 

Συμφωνώ στα πάντα.

 

Και τέλος, προς Περικλή:

 

Αν είναι όπως τα λες, θα έπρεπε να τρώγονται συνέχεια οι άνθρωποι μεταξύ τους, για να προχωράει η τεχνολογία και να ανακαλύπτονται καινούργια πράγματα διαρκώς.

 

Εν πασει περιπτώσει, εγώ σταματαω να συμετεχω άλλο στο συγκεκριμενο θεμα. Και για όποιον είπε ότι η αστρονομία δεν ειναι μόνο ίντσες και κατοπτρα, όχι δεν είναι. Είναι και ccd, είναι και αστροφωτογραφίες, είναι και φωτομετρία, είναι και φασματομετρία, και άλλα. Μόνο ένα δεν είναι: Αντι-θρησκεία.

 

Ευχαριστώ που με ανεχθήκατε

 

Γιάννης.

[Βασίλης_Μ]

Βασίλη:

 

Είπα και στην αρχή ότι μπορεί να είναι καλή η ταινία. Απλά διαπίστωσα - ίσως εσφαλμένα, ίσως σωστά - ότι το κίνητρο ήταν αυτό για το οποίο αναπτύσσουμε αυτή τη συζήτηση αυτή τη στιγμή.

 

Γιάννη, σφάλεις, τουλάχιστον για εμένα. Σαφώς και ο διάλογος (ο γόνιμος) είναι εκ των ουκ άνευ, αλλά σε καμία περίπτωση η αντιπαράθεση ή ο δημόσιος εκδιωγμός/χλευασμός δεν ήταν στις προθέσεις μου. Οι γνώμες μπορεί να είναι διαφορετικές για κάποια θέματα (εδώ σφαζόμαστε για f, για image scale και για γυαλιά......) αλλά σε καμιά περίπτωση επαναλαμβάνω εχθρικές.

 

Να είσαι καλά.

 

Βασίλης

[m 51]

Βασίλη χαίρομαι που το ακούω αυτο που λες, ειλικρινά. Μπορεί να μην είναι στην πρόθεσή σου ο χλευασμός, και πιστεύω ότι γενικώς δε θα χλεύαζες, για τον απλό λόγο ότι μιλάς για γόνιμο διάλογο. Μπορεί να σφάλλω για σένα. Γνωρίζω ότι σέβεσαι τις πεποιθήσεις μου και ΣΙΓΟΥΡΑ σεβομαι και γω τις δικές σου και οχι μονο, αλλα και των ομοϊδεατών σου. Απλα θελω να πω οτι μου ειχε φανει οτι η άποψή σου παίζει να ήτανε κάπως ''απόλυτη'' πάνω στο θέμα, τιποτα περισσοτερο απο αυτο.

[Βασίλης_Μ]

Μπορεί να μην είναι στην πρόθεσή σου ο χλευασμός, και πιστεύω ότι γενικώς δε θα χλεύαζες, για τον απλό λόγο ότι μιλάς για γόνιμο διάλογο. Μπορεί να σφάλλω για σένα. Γνωρίζω ότι σέβεσαι τις πεποιθήσεις μου και ΣΙΓΟΥΡΑ σεβομαι και γω τις δικές σου και οχι μονο, αλλα και των ομοϊδεατών σου. Απλα θελω να πω οτι μου ειχε φανει οτι η άποψή σου παίζει να ήτανε κάπως ''απόλυτη'' πάνω στο θέμα, τιποτα περισσοτερο απο αυτο.

 

Γιάννη, σαφώς και σε τέτοια ζητήματα δεν χλευάζω. Παλαιότερα σε άλλα topics, έχω χαρακτηριστεί με διάφορα "επίθετα" (μέχρι και Σιωνιστής....) γιατί δεν "ανέχτηκα" τον σχολιασμό και τον χλευασμό θρησκευτικών πεποιθήσεων άλλων ανθρώπων, ενώ εγώ δήλωνα (και δηλώνω) άθροισκος.

 

Από την άλλη, σαφώς και είμαι "απόλυτος" (με την καλή πάντα έννοια) σε θέσεις για τέτοια ζητήματα (θρησκείας - φιλοσοφίας), όπως είσαι και εσύ και πολύ καλά κάνεις. Απλώς τέτοιες συζητήσεις τελικά καταντούν ατέρμονες και συνήθως καταλήγουν σε ύβρεις (με όλες τις σημασίες της λέξης). Ο δρόμος της αναζήτησης και της αλήθειας, όσο οξύμωρο και αν ακούγεται, πολλές φορές, αν όχι όλες, είναι προσωπικός και σε προσωπικά ζητήματα δεν χωρά χλευασμός.

 

Κλείνω λέγοντας αυτό που είπα και σε παραπάνω σχόλιό μου. Τα εγκλήματα, άσχετο που, πως και γιατί τα αποδίδουμε, πρέπει (αυτό είναι απόλυτο) να τα καταδικάζουμε ΑΠΑΝΤΕΣ.

 

Πάντα φιλικά και ελάχιστα απόλυτα....

 

Βασίλης

[Peri]

Μα, Γιαννη, αν δεν εχουμε την αντιθεση πως θα φτασουμε απο την θεση στην συνθεση?

[kossi]

Ψάξτο μόνος σου. Μη διαβάζεις μόνο τις εκκλησιαστικές απολογητικές πηγές που φτιάχτηκαν από εκκλησιαστικούς όταν είδαν πως κάποια πράγματα πηγαίνουν άσχημα . Και για να το τελειώνουμε το θέμα, ο θάνατος της περιγράφεται από τον ιστορικό Σωκράτη το Σχολαστικό που αποδίδει ευθύνες σε Παραβολικούς και Νιτριανούς μοναχούς. Αυτή είναι και η μόνη αξιόλογη ιστορική πηγή. Τα υπόλοιπα συγγράμματα που αναφέρεις μπορεί να είναι χρήσιμα στη περιγραφή της ιστορικής πολιτικής κατάστασης αλλά μέχρι εκεί.

 

 

Ο Σωκράτης (που τον θεωρείς και αξιόπιστη πηγή) δεν γράφει ΤΙΠΟΤΑ από αυτά που λες. Γράφει απλώς:

 

"Στο ίδιο συμπέρασμα κατέληξαν ορισμένοι από αυτούς που τη μισούσαν, τους οποίους κατηύθυνε κάποιος Πέτρος"

 

Δεν λέει αν ήταν μοναχοί.

Ακόμη και το συμπέρασμα ότι ήταν οπαδοί του κύριλλου, ως συμπέρασμα από τους διαφόρους ιστορικούς το ξέρουμε και όχι από τον Σωκράτη.

 

Σχετικά με όσα διάβασα παραπάνω, νομίζω ότι το εν λόγω άρθρο στο "Οrthodoxwiki" λέει ακριβώς την ιστορία:

 

- Λέει ότι ο Ορέστης υποστήριζε τους ιουδαίους.

- Εκείνοι έκαναν την αιματηρή επίθεση στους χριστιανούς, και οι χριστιανοί έδιωξαν πολλούς από την πόλη.

- Ο Ορέστης κατηγόρησε τον Κύριλλο, ο Κύριλλος θέλησε να συμφιλιωθεί, όμως ο Ορέστης δεν δέχτηκε.

- Διαδόθηκε η φήμη ότι η Υπατία ήταν αυτή που έβαζε λόγια στον Ορέστη και εμπόδιζε την συμφιλίωση

- Γι' αυτό θεωρήθηκε η Υπατία "εμπόδιο της ησυχίας των Αλεξανδρινών". Με την έννοια ότι όσο ο Ορέστης και ο κύριλλος δεν τα έβρισκαν, δημιουργούνταν διαρκώς προβλήματα καθώς οι εβραίοι είχαν την υποστήριξη του ορέστη και η πόλη δεν μπορούσε να ησυχάσει.

- Και συνεχίζει ο Σωκράτης: "Στο ίδιο συμπέρασμα κατέληξαν ορισμένοι από αυτούς που τη μισούσαν, τους οποίους κατηύθυνε κάποιος Πέτρος" και την σκότωσαν.

 

Δεν χρειάστηκε να το διαβάσω 100 φορές. Ήταν ξεκάθαρο το νόημα. Δεν υπάρχει τίποτα ακατανόητο σ' αυτό.

Άρα η αιτία ήταν πολιτική. Άλλωστε η Υπατία ήταν επί χρόνια διάσημη και κανείς δεν την άγγιξε μέχρι τότε! Πως είναι δυνατόν να φταίει ο χριστιανισμός γενικά!

 

Και κατά τη γνώμη μου, η αναφορά στον Dodds, ήταν πολύ χρήσιμη.

Μπορεί να μην άρεσε σε όσους επιθυμούν τον Κύριλλο υπεύθυνο, όμως μπήκε σε ένα σημείο όπου αναφέρει τον Γίββωνα, ο οποίος έλεγε, βλακωδώς ότι τέτοια πράγματα εμφανίστηκαν ΜΟΝΟ με τον χριστιανισμό!

 

Και πολύ σωστά μας επαναφέρει το άρθρο στην πραγματικότητα, ότι ο Γίββων έλεγε βλακείες, καθώς ακόμη και στον Χρυσό Αιώνα της αρχαιότητας είχαμε διώξεις και εκτελέσεις.

 

Είναι κρίμα ότι κάποιοι φίλοι έγραψαν απαντήσεις ίσα για να ξεφορτωθούν το άρθρο, χωρίς να το έχουν διαβάσει πρώτα.

[pierios]

Κύριοι με μερικούς από εσάς διαφωνώ κάθετα , με μερικούς συμφωνώ μερικώς. Είτε συμβαίνει το ένα είτε το άλλο, θεωρώ ότι το post ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΘΕΣΗ στο forum.

[zantespear]

Ψάξτο μόνος σου. Μη διαβάζεις μόνο τις εκκλησιαστικές απολογητικές πηγές που φτιάχτηκαν από εκκλησιαστικούς όταν είδαν πως κάποια πράγματα πηγαίνουν άσχημα . Και για να το τελειώνουμε το θέμα, ο θάνατος της περιγράφεται από τον ιστορικό Σωκράτη το Σχολαστικό που αποδίδει ευθύνες σε Παραβολικούς και Νιτριανούς μοναχούς. Αυτή είναι και η μόνη αξιόλογη ιστορική πηγή. Τα υπόλοιπα συγγράμματα που αναφέρεις μπορεί να είναι χρήσιμα στη περιγραφή της ιστορικής πολιτικής κατάστασης αλλά μέχρι εκεί.

 

 

Ο Σωκράτης (που τον θεωρείς και αξιόπιστη πηγή) δεν γράφει ΤΙΠΟΤΑ από αυτά που λες. Γράφει απλώς:

 

"Στο ίδιο συμπέρασμα κατέληξαν ορισμένοι από αυτούς που τη μισούσαν, τους οποίους κατηύθυνε κάποιος Πέτρος"

 

Δεν λέει αν ήταν μοναχοί.

Ακόμη και το συμπέρασμα ότι ήταν οπαδοί του κύριλλου, ως συμπέρασμα από τους διαφόρους ιστορικούς το ξέρουμε και όχι από τον Σωκράτη.

 

Σχετικά με όσα διάβασα παραπάνω, νομίζω ότι το εν λόγω άρθρο στο "Οrthodoxwiki" λέει ακριβώς την ιστορία:

 

- Λέει ότι ο Ορέστης υποστήριζε τους ιουδαίους.

- Εκείνοι έκαναν την αιματηρή επίθεση στους χριστιανούς, και οι χριστιανοί έδιωξαν πολλούς από την πόλη.

- Ο Ορέστης κατηγόρησε τον Κύριλλο, ο Κύριλλος θέλησε να συμφιλιωθεί, όμως ο Ορέστης δεν δέχτηκε.

- Διαδόθηκε η φήμη ότι η Υπατία ήταν αυτή που έβαζε λόγια στον Ορέστη και εμπόδιζε την συμφιλίωση

- Γι' αυτό θεωρήθηκε η Υπατία "εμπόδιο της ησυχίας των Αλεξανδρινών". Με την έννοια ότι όσο ο Ορέστης και ο κύριλλος δεν τα έβρισκαν, δημιουργούνταν διαρκώς προβλήματα καθώς οι εβραίοι είχαν την υποστήριξη του ορέστη και η πόλη δεν μπορούσε να ησυχάσει.

- Και συνεχίζει ο Σωκράτης: "Στο ίδιο συμπέρασμα κατέληξαν ορισμένοι από αυτούς που τη μισούσαν, τους οποίους κατηύθυνε κάποιος Πέτρος" και την σκότωσαν.

 

Δεν χρειάστηκε να το διαβάσω 100 φορές. Ήταν ξεκάθαρο το νόημα. Δεν υπάρχει τίποτα ακατανόητο σ' αυτό.

Άρα η αιτία ήταν πολιτική. Άλλωστε η Υπατία ήταν επί χρόνια διάσημη και κανείς δεν την άγγιξε μέχρι τότε! Πως είναι δυνατόν να φταίει ο χριστιανισμός γενικά!

 

Και κατά τη γνώμη μου, η αναφορά στον Dodds, ήταν πολύ χρήσιμη.

Μπορεί να μην άρεσε σε όσους επιθυμούν τον Κύριλλο υπεύθυνο, όμως μπήκε σε ένα σημείο όπου αναφέρει τον Γίββωνα, ο οποίος έλεγε, βλακωδώς ότι τέτοια πράγματα εμφανίστηκαν ΜΟΝΟ με τον χριστιανισμό!

 

Και πολύ σωστά μας επαναφέρει το άρθρο στην πραγματικότητα, ότι ο Γίββων έλεγε βλακείες, καθώς ακόμη και στον Χρυσό Αιώνα της αρχαιότητας είχαμε διώξεις και εκτελέσεις.

 

Είναι κρίμα ότι κάποιοι φίλοι έγραψαν απαντήσεις ίσα για να ξεφορτωθούν το άρθρο, χωρίς να το έχουν διαβάσει πρώτα.

http://cosmopolis.com/alexandria/hypatia-bio-socrates.html

ορίστε η πηγή κατευθείαν από τα εκκλησιαστικά του Σωκράτη του Σχολαστικού. Επίσης να πω πως ο Σωκράτης ο σχολαστικός ήταν χριστιανός προς τιμή του επισημαίνει τα παρακάτω:

 

This affair brought not the least opprobrium, not only upon Cyril, but also upon the whole Alexandrian church. And surely nothing can be farther from the spirit of Christianity than the allowance of massacres, fights, and transactions of that sort

 

Opprobrium σημαίνει:

1. ντροπή ή η κατηγορία που υφίσταται από μια συμπεριφορά που θεωρείται εξωφρενικά επαίσχυντη ή άτιμη.

2. μια αιτία ή ένα αντικείμενο τέτοιας ντροπής ή κατηγορίας.

Δεν ξαναγράφω άλλο σε αυτό το τόπικ

[konpan]

Καλά δεν το πιστεύω!!!

Υπάρχουν άτομα που παρακολουθούν τα του astrovox και κάνουν εγγραφή για να επέμβουν σε μια συζήτηση ιστορικοθρησκευτικού περιεχομένου η οποία ηδη έχει κλείσει τον κύκλο της αφού το θέμα καλύφθηκε πολλαπλώς και από διάφορες πηγές?

Το θέμα φίλε μου kossi είναι ήδη εξαντλημένο και τουλάχιστον η πλειονότητα οσων γράφουν σ'αυτό το forum, έχουν ανεπτυγμένο το στοιχείο της κρίσης και της αντίληψης για να εμπεδώσουν τι συνέβη στην προκειμμένη περίπτωση και δεν χρειάζονται επισημάνσεις και τονισμοί λες και απευθύνεσαι σε σχολιαρόπαιδα.

Ετερον ουδέν

[kkokkolis]

Εάν ταις γλώσσαις των ανθρώπων λαλώ και των αγγέλων, αγάπην δε μη έχω,

γέγονα χαλκός ηχών ή κύμβαλον αλαλάζον. και εάν έχω προφητείαν και ειδώ τα μυστήρια πάντα

και πάσαν την γνώσιν, και εάν έχω πάσαν την πίστιν, ώστε όρη μεθιστάνειν, αγάπην δε μη έχω, ουδέν ειμι.

και εάν ψωμίσω πάντα τα υπάρχοντά μου, και εάν παραδώ το σώμα μου ίνα καυθήσομαι,

αγάπην δε μη έχω, ουδέν ωφελούμαι.

Η αγάπη μακροθυμεί, χρηστεύεται, η αγάπη ου ζηλοί, η αγάπη ου περπερεύεται, ου φυσιούται, ουκ ασχημονεί,

ου ζητεί τα εαυτής, ου παροξύνεται, ου λογίζεται το κακόν, ου χαίρει επί τη αδικία, συγχαίρει δε τη αληθεία.

πάντα στέγει, πάντα πιστεύει, πάντα ελπίζει, πάντα υπομένει. η αγάπη ουδέποτε εκπίπτει.

είτε δε προφητείαι, καταργηθήσονται. είτε γλώσσαι παύσονται. είτε γνώσις καταργηθήσεται.

εκ μέρους δε γινώσκομεν και εκ μέρους προφητεύομεν. όταν δε έλθη το τέλειον, τότε το εκ μέρους καταργηθήσεται.

ότε ήμην νήπιος, ως νήπιος ελάλουν, ως νήπιος εφρόνουν, ως νήπιος ελογιζόμην.

ότε δε γέγονα ανήρ, κατήργηκα τα του νηπίου. βλέπομεν γαρ άρτι δι΄εσόπτρου εν αινίγματι, τότε δε πρόσωπον προς πρόσωπον. άρτι γινώσκω εκ μέρους, τότε δε επιγνώσομαι καθώς και επεγνώσθην.

νυνί δε μένει πίστις, ελπίς, αγάπη, τα τρία ταύτα.

μείζων δε τούτων η αγάπη.

 

Αποστόλου Παύλου Α' Κορινθίους Επιστολή ιγ΄