Αστέρων αποκρύψεις εκ Σελήνης εωράκαμεν...

[vtsamis]

Πασχαλινές λεξιπλασίες...

Μιας και βρήκα λίγο ελεύθερο χρόνο από τις παρατηρήσεις, λόγω των ημερών (ποιος στήνει τηλεσκόπιο Πασχαλιάτικα; ) ασχολήθηκα λίγο με αρχαία κείμενα που έχω τη χαρά να έχω σε ψηφιακή μορφή (ΜΟΥΣΑΙΟΣ). Με αφορμή μια γενική αναφορά στο Sky & Telescope και μετά από μια σύντομη έρευνα βρήκα στο έργο του Αριστοτέλη "Περί Ουρανού" το σημείο που ο Αριστοτέλης αναφέρει πως έχοντας ο ίδιος παρατηρήσει μια απόκρυψη του πλανήτη Άρη από τη Σελήνη, συνήγαγε ότι οι πλανήτες βρίσκονται "καίτοι πορρώτερον" της Σελήνης. Κλασσική περίπτωση: ο Άρης απεκρύβη από το σκοτεινό μέρος και επανεμφανίσθη στο φωτεινό μέρος.

 

 

Στη συνέχεια, και με μια ολίγον ποιητική διάθεση, είδα με άλλη ματιά τις δικές μας παρατηρήσεις Σεληνιακών αποκρύψεων αστέρων.

Δεν είμαι φιλόλογος, οπότε οι γνώστες ας μου συγχωρέσουν τη απόπειρα σύνθεσης της πρότασης για τις ορογραφικές. Οι λέξεις που χρησιμοποίησα υπάρχουν σε διάφορα άλλα αρχαία κείμενα. Η σύνταξη είναι ελεύθερη, σχεδόν ποιητική αδεία.

[kkokkolis]

Μπράβο! Έχεις μεράκι (αυτήν την τουρκογενή λέξη να μεταφράσεις στα Αρχαία ή και στα Νέα Ελληνικά και θα σε παραδεχτώ πολλάκις)!

[Bi2L]

Μπραβο Βαγγελη, πολυ καλο!!!

 

Δεν γνωριζα οτι ο Αριστοτελης ειχε παρατηρηση αποκρυψη του Αρη απο την Σεληνη...

 

 

 

Βαγγελη, λες να ψαξουμε να βρουμε την ημ/νια που το ειδε;; Αλλα και που αλλου θα μπορουσαν να το δουν...(και θα το ειδαν σαν Graze)

[Bi2L]

Τελικα ο Αριστοτελης θα μπορουσε να ειχε δει παρα πολλες αποκρυψεις Πλανητων απο την Σεληνη,

αλλα και αρκετες αποκρυψεις του Αρη απο την Σεληνη(περιπου~10+ ), αλλα μονο 3 ειναι οπως την περιγραφει (βεβαια η 1 ειναι στις 16 Φεβ. του 374π.Χ που σημενει οτι θα επρεπε να την ειχε δει σε ηλικια 10 ετων αρα την αποκλείουμε)

Οποτε μενουν δυο αποκρυψεις που θα μπορουσε να ειχε δει μια στις 00:25, 5 Μαϊου του 357π.Χ (σε ηλικια 27 ετων)

και μια στις 04:50, 17 Μαρτιου του 325π.Χ(σε ηλικα 59 ετων) --αλλα το Occlt το βγαζει εκτος Αθηνας αλλα και εκτος Ελλαδας, οποτε μαλλον το σωστο θα πρεπει να ειναι 17 Mar 325BC

 

Mars 357BC Mar 10.rar

Moon Oc. Mars 357BC Mar 10

 

Mars 325BC Mar 17.rar

Moon Oc. Mars 325BC Mar 17

[vtsamis]

Βασίλη εύγε!!!

 

Είναι δύσκολη υπόθεση η εύρεση της ημερομηνίας. Με το θέμα ασχολήθηκε και ο Κέπλερ, ο οποίος έδωσε μάλλον λανθασμένα στην 4η Απρ. 357 B.C. (Astronomia Nova, 1609, p. 323). Οι σύγχρονοι ερευνητές (Μορώ, Κοχ) φαίνεται να συμφωνούν στην 4η Μαίου 357 B.C., ημερομηνία που επιβεβαιώνει και το OCCULT. Δεν ξέρω όμως πόσο έχει ψαχτεί το θέμα, και εαν έχει κλείσει.

 

ΥΣ Το OCCULT μου βγάζει 10 κι εμένα αποκρύψεις του Άρη στα χρονικά διαστήματα που ο Αριστοτέλης ήταν στην Αθήνα. Από αυτές, κάποιες αποκλείονται πολύ εύκολα, με απλές αστρονομικές γνώσεις, ίσως κάποιες έχουν αποκλειστεί από τους ειδικούς ιστορικούς της επιστήμης, και πιθανότατα κάποιες να έχουν μικρότερες πιθανότητες θέασης λόγω εποχής και καιρού (πχ απόκρυψη Δεκεμβρίου). [Δεν είχα το χρόνο να τις ελέγξω ακόμα μία-μία]

 

Εμένα το occult μου βγάζει ότι η απόκρυψη της 16/17ης Μαρτίου του 325 B.C. ήταν ορογραφική του Άρη στην Αττική - Πειραιά (!) αλλά δεν ξέρω κατά πόσο αναφέρεται ότι έχει θεαθεί ως ορογραφική. Πάντως το σίγουρο είναι ότι και ως απλή (μή ορογραφική) απόκρυψη θα διήρκεσε από δευτερόλεπτα έως 2-3 λεπτά στην Αττική, όπως είχες κι εσύ ανάλογη εμπειρία.

 

Βαγγέλης

[Bi2L]

Δεν ξερω πως προκυπτει το 4η Απρ. 357 ή το 4η Μαϊου 357<μαλλον απο λαθος> παντως και το Occult αλλα και το Starrynight συμφωνουν για τις 5 Μαϊου του 357π.Χ και 17 Μαρτιου του 325π.Χ (δεν ξερω βεβαια γιατι το Occult μου εβγαλε λαθος το .kml για την 17 Μαρτιου του 325 )

 

Να πω οτι το Occult βγαζει ~13 απορυψεις του Αρη, αλλα καποιες ειναι την ημερα, καποιες κατα την διαρκεια της δυσης, μια ειναι με Πανσεληνο και αρκετες ειναι η αποκρυψη απο την φωτεινη πλευρα και η επανεμφανιση στην σκοτεινη, για αυτο κατεληξα στις 3^ παραπανω.

Επισης αν θυμαμε καλα ο Αριστοτελης ειχε ασχολιθει με την φυση (γενικοτερερα) οταν ηταν νεος, αλλα δεν γνωριζω ποτε εγραψε το "Περι Ουρανου".

 

Παντως θα μπορουσε να ειχε δει την αποκρυψη (του 357π.Χ) απο...το Σουνιο <λεω 'γω τωρα> αφου το Σουνιο ειναι ~8 χιλιομετρο μακρια απο το σημειο του Graze (οπως ημουν κι εγω τις προαλες, και ειχα αποκρυψη για 6 λεπτα), επισης ο Αριστοτελης ηταν εκεινη την περιοδο στην Αθηνα αφου σπουδαζε στην Ακαδημία του Πλάτωνα (367πχ - 347πχ), βεβαια θα μπορουσε να ειχε δει την αποκρυψη (καποια αλλη ημ/νια) απο καποιο αλλο σημειο...αφου δεν εψαξα αλλο σημειο εκτος απο την Αθηνα.

 

 

το σιγουρο ειναι... οτι ο Αριστοτελης ξενιχτουσε κοιτώντας τα Αστρα...

[vtsamis]

Η φράση κλειδί είναι "... την γαρ Σελήνην εωράκαμεν διχότομον μεν ούσαν", που συνηγορεί υπέρ της ημερομηνίας 4 Μαίου 357 πΧ. Ο Αριστοτέλης είχε δει δηλ. τη Σελήνη σε φάση 1ου τετάρτου, σε τετραγωνισμό.

Τις έψαξα όλες μία-μία με το OCCULT και μάλλον αυτή είναι η πιο πιθανή ημερομηνία.

Απόκρυψη: 357BC May 4 18 14 44 D Mars (ώρα UT) Ώρα Ελλ. 21:14:44

Επανεμφάνιση: 357BC May 4 19 31 33 R Mars (ώρα UT). Ώρα Ελλ. 22:31:33

Να και η απεικόνιση "Apokrypsi Areos 4 Maiou 357 pX.png"

 

Για το αρχείο "Mars 325BC Mar 17.kml" που ανέβασες είναι σωστό, το ίδιο μου βγάζει κι εμένα, με την επιπλέον όμως πληροφορία σχετικά με τις δύο *οριακές* γραμμές, την κόκκινη που όρίζει τους τόπους που ο Άρης υποτίθεται ότι αγγίζει εφαπτομενικά το δίσκο της Σελήνης χωρίς να χάνεται ο δίσκος του, και την μπλε που ορίζει τους τόπους όπου ο δίσκος του Άρη υποτίθεται ότι αποκρύπτεται πλήρως από το σεληνιακό.

 

Το άλλο αρχείο "Mars 357BC Mar 10.kml" δεν ξέρω από πού προκύπτει, εμένα δε μου βγάζει αυτήν την ημερομηνία. Έβαλες σίγουρα συντεταγμένες Αθήνας;

[Bi2L]

Βαγγελη εχεις δικιο, η 4η Μαϊου του 357πχ πρεπει να ειναι η σωστη ημ/νια,

 

Οσο για την 10η Μαρτιου που ανεβασα και δεν ηξερα γιατι ειναι λαθος...ειναι λαθος γιατι την μπερδεψα καταλαθος (δεν μπορεις να δουλευεις και να ψαχνεις αποκρυψεις)

 

 

 

 

(πως βγαζεις τον χαρτη με την μπλε και κοκκινη γραμμη;; )

[giorgosgr]

Είναι σίγουρο πως τα προγραμματα που κυκλοφορούν στο εμπόριο έχουν ακρίβεια ειδικά προς την τοποθεσία για τόσο μακριά στο παρελθόν;

[Bi2L]

Είναι σίγουρο πως τα προγραμματα που κυκλοφορούν στο εμπόριο έχουν ακρίβεια ειδικά προς την τοποθεσία για τόσο μακριά στο παρελθόν;

Δεν το ξερουμε αν εχουν πολυ μεγαλη ακριβεια... αλλα την ημερα και την ωρα πιστευω οτι την βρισκουν σωστα.

 

Νομιζω οτι τα "προγραμματα" εχουν αποδείξει οτι κανουν πολυ καλη δουλεια και για το μελλον αλλα και για το παρελθον.

Οσο για το παρελθον παρε σαν παραδειγμα τις Ολικες Εκλειψεις της Αρχαιοτητας,

15 Ιουνιου του 763πχ στην Συρια ή 28 Μαϊου 585πχ και 3 Αυγουστου 431πχ Αθηνα.

[vtsamis]

Γιώργο, define "ακρίβεια"

Εδώ *δεν* χρειαζόμαστε ακρίβεια χιλιοστού του second, σωστά?

 

Δεν ψάχνουμε το millisecond, αλλά την *πιο πιθανή* ημερομηνία.

 

ΥΣ: Το θέμα είναι ότι αυτήν την ημερομηνία δεν την βγάλαμε πρώτοι εμείς. Έχουν καταλήξει άλλοι εκεί, εμείς απλά την επιβεβαιώσαμε - ως *πιο πιθανή*.

 

Το Occult *δεν* είναι πρόγραμμα που κυκλοφορεί στο εμπόριο. Διατίθεται ελεύθερα σε οποιονδήποτε χρήστη (freeware).

Είμαι βέβαιος ότι αν το ψάξεις λίγο, θα εκτιμήσεις τις δυνατότητές του.

 

Βαγγέλης

[giorgosgr]

Η απορία μου δεν είναι αν βρίσκει την ημέρα αυτό είναι σίγουρο. Αλλά μικρή χρονική διαφορά επηρεάζει τον τόπο που είναι ορατό το φαινόμενο.

[Bi2L]

Γιωργο τον τοπο* και τον τυπο του φαινομενου τον εχουμε, αρα ψαχνουμε τον χρονο.

 

Οπου τοπος θα μπορουσε να ειναι το σημεια οπου βρισκοταν ο Αριστοτελης κατα την διαρκεια της ζωης του αλλα δεν συνδιαζονται ολα με τον τυπο του φαινομενου.

[st0rmrd]

Ένα άλλο θέμα είναι το ίδιο το ημερολόγιο, δηλαδή τώρα έχουμε το Γρηγοριανό, πριν ήταν το Ιουλιανό (π.χ. κάποιο βιβλίο 100-200 χρόνια παλιό που μετέφρασε τον Αριστοτέλη μπορεί να έχει τροποποιήσει τις ημερομηνίες με το τότε παρόν ημερολόγιο) και βέβαια πριν τον Ιούλιο καίσαρα είχαν άλλα (πολλές φορές διαφορετικά θρησκευτικά και "πολιτικά). Βέβαια, αυτό δεν είναι πρόβλημα γιατί απλά τότε οι ημερομηνίες δεν είχαν σχέση με αυτά που λέμε τώρα.

 

Απλά το αναφέρω ώστε αν κάποιος βρει παλιότερες αναφορές ή και της ίδιας της εποχής, μπορεί να είναι δύσκολο να ταιριάξεις τις ημερομηνίες και να φταίει το διαφορετικό ημερολόγιο και όχι το πρόγραμμα.

 

Δηλαδή όταν λέμε 3 Αυγούστου 431 π.Χ. δεν σημαίνει απαραίτητα ότι ήταν η 3η μέρα του όποιου Μήνα. Το καλό με τις εκλείψεις είναι ότι είναι αρκετά σπάνιες ώστε να μπορούμε να τις εντοπίσουμε ακόμα κι αν δεν ξέρουμε ακριβώς την χρονιά, γιατί δεν θα έπεφταν 2 απανωτές ολικές εκλείψεις και ορατές από το ίδιο σημείο, σωστά (ή αν συνέβαινε κάτι τέτοιο, πάλι οι ιστορικοί της εποχής θα το είχαν αναφέρει σαν κάτι απίστευτα σπάνιο);

 

Μπράβο πάντως, πολύ ενδιαφέρον θέμα.

[Bi2L]

Μιας και πιάσαμε τα αρχαία αστρονομικά κείμενα εκτός απ'την παραπάνω περιγραφή του Αριστοτέλη στο βιβλίου του του Χ.Τομπουλίδη «Ουρανογραφία, η ιστορία και η μυθολογία των αστερισμών» αναφέρει άλλες δύο ακόμα "αρχαίες" αποκρύψεις που παρατηρήθηκαν και καταγράφηκαν

[vtsamis]

Μιας και πιάσαμε τα αρχαία αστρονομικά κείμενα εκτός απ'την παραπάνω περιγραφή του Αριστοτέλη στο βιβλίου του του Χ.Τομπουλίδη «Ουρανογραφία, η ιστορία και η μυθολογία των αστερισμών» αναφέρει άλλες δύο ακόμα "αρχαίες" αποκρύψεις που παρατηρήθηκαν και καταγράφηκαν

 

Βασίλη πού το ξέθαψες;

Πάντως το ότι κι ο Αριστοτέλης έκανε αποκρύψεις είναι καλό, σημαίνει ότι στηριζόμαστε στις πλάτες γιγάντων.

Ποιες άλλες αποκρύψεις αναφέρονται στο βιβλίο του κ. Τομπουλίδη; (Το έχω εδώ και χρόνια, απλά δεν το έχω πρόχειρο τώρα)

 

Βαγγέλης

 

 

 

 

++ ps: Sory Bill, μόλις τώρα είδα ότι το θέμα το είχα ανεβάσει σε λάθος ενότητα (Αστρονομία, Αστροφυσική και Κοσμολογία). Μάλλον χρειάζεται να επανατοποθετηθεί εκεί που ανήκει, th@nx!

[Bi2L]

Λέγετε ότι το 295π.Χ ο Τιμοχάρης είδε την Απόκρυψη του Γραφφία(β Sco) απ'την Σελήνη.

 

Απο ότι είδα στο Starrynight αυτο συνέβη το πρωινό 5:50 τις 21 Δεκεμβρίου του 295π.Χ, αλλά όχι απο Ελλάδα αλλά απο ΓΜ κάτω απ'τις ~21°

Πιστευω οτι θα μπορούσε να αληθεύει αφού ο Τιμοχάρης ήταν Αστρονόμος στην Αλεξάνδρια της Αιγύπτου, αλλά είναι στα σύνορα Αιγύπτου-Σουδάν, τότε Άνω Αίγυπτος.

(παραδόξως το Occult4 δεν μου το βγάζει, μαλλον γιατι μου λείπουν καποια αρχεία)

 

 

Η Δεύτερη απόκρυψη έχε μεγαλύτερο ενδιαφέρον...

[Bi2L]

Δυστυχώς οι αναφορές δεν έχουν το Αρχαίο κείμενο αλλά ούτε γράφουν την πηγή τους αλλά ας ελπίσουμε ότι θα το βρούμε κάπου.

 

 

Γράφει ο κ.Τουμπαλίδης στο «Ουρανογραφία, η ιστορία και η μυθολογία των αστερισμών»

 

ο Allen παραθέτει απόσπασμα όπου μπορούμε να διαβάσουμε ότι ο Πλανήτης ΔΙΑΣ απέκρυψε τον Aselus Australis (δ Cnc) στις 3 Σεπτεμβρίου του 240π.Χ στις 6 το Απόγευμα στον ορίζοντα της Αλεξάνδριας της Αιγύπτου, η οποία παρατηρήθηκε από τον Πτολεμαίο και καταγράφηκε στο βιβλίο Χ της Μεγίστης Συντάξεως.

 

 

Δυστυχώς με το Starrynight δεν μπορώ να επιβεβαιώσω την ημ/νια αφού ο Δίας ήταν κοντά στον Βασιλίσκο εκείνες τις ημέρες (τουλάχιστον αυτό δείχνει το starrynight)

Πάντως η περιγραφή θα μπορούσε να αληθεύει αλλά όχι για τον Aselus Australis αλλά για τα Αστέρια της Φάτνης (Μ44) μιας και ο Δίας πέρασε δύο φορές απο μέσα, μια στις 22 Απριλίου του 240πΧ και μια στις 10 Ιανουαρίου του 240π.Χ.

Φυσικά 6 το απόγευμα δεν μπορείς να δεις τα Αστέρια της Φατνης αλλά ίσως να έχει γίνει λάθος στην Μετάφραση αφού η Μεγίστη μεταφράστηκε πρώτα στα Αραβικά και μετα έγινε Almagesta.

Όπως και εαν έχει, εαν το κείμενο υπάρχει θα έχει πολύ ενδιαφέρον να το βρούμε.