Το νοητικο πειραμα της γατας του Schrodinger

[Tilemachos Athanasiadis]

Χμμ.. πολύ ενδιαφέρον φίλε Παύλο, δεν μπορώ να διαφωνήσω σε όλα αυτά.

Αλλά μου ακούγετε πολύ καλύτερο το "κενό στην ερμηνεία της σχολής της Κοπεγχάγης" από τη λέξη παράδοξο. Το λέω αυτό με την έννοια ότι το παράδοξο της γάτας δεν είναι πραγματικό παράδοξο αλλά ένα " παρατραβηγμένο παράδειγμα" (αν μπορούσα να το πω έτσι, για να φανεί μια αδυναμία της προσσέγγισης της κβαντομηχανικής όπως είπες. Στο φόρουμ ακούστηκε, το κατα πόσο πιστεύουμε ότι μια γάτα είναι νεκροζώντανη... και εκεί ήταν η ένσταση μου πάνω στα παράδοξα.

Συμφωνείς;

 

 

Γενικότερα, με τον καθηγητή μου της κβαντομηχανικής που το έχουμε συζητήσει, θα έλεγα ότι γενικά θέλει να μας περάσει τη θεωρία, ως θεωρία, και δεν τον ενδιαφέρει και πολύ η ερμηνεία κλπ. Αφού δουλεύει είμαστε οκ. Κάπως έτσι..

[paulgai]

Στο φόρουμ ακούστηκε, το κατά πόσο πιστεύουμε ότι μια γάτα είναι νεκροζώντανη... και εκεί ήταν η ένσταση μου πάνω στα παράδοξα.

Συμφωνείς;

Φυσικά και συμφωνώ! Χαχα, εγώ τουλάχιστον δεν έχω δει νεκροζώντανη γάτα ή κάποιο άλλο ζόμπι.

αρχίζει και ο αχταρμάς απο τους μη ειδικούς που σε εξαιρετικές περιπτώσεις εξελίσσει τον αρχικά

ενδιαφερόμενο για επιστημονικά θέματα σε Λιακοπουλικό ή Χαρδαβελικό..

Καθόλου απίθανο να ακούσουμε, στις πύλες του ανεξήγητου, ότι τα στοιχειωμένα νεκροταφεία είναι

ζωντανό παράδειγμα κβαντικής υπέρθεσης στο μεγάκοσμο!

[kkokkolis]

Αν και χαίρομαι για τις κομψές φυσικεμβριθείς κατακλείδες που κόσμησαν το θέμα, θα ήθελα μόνο να πω πως ο πατερναλισμός στην σκέψη επιδρά πάντοτε αρνητικά. Από τα 13χρονα και 16χρονα που εκφράζουν σήμερα τέτοιες ανησυχίες πιστεύω πως θα προκύψουν τα παραγωγικά μυαλά του αύριο.

Ο Χαρδαβελισμός προϋποθέτει αμορφωσιά, δεσιδαιμονία, παράνοια, ή, συχνότερα, συνδυασμό όλων αυτών.

Εγώ εδώ διακρίνω -και σε εσάς που στα 42 μου δεν μπορώ παρά να σας ταξινομήσω στους περιεφήβους, καλή τη προθέσει, πιστέψτε με- απλώς μια αξιοθαύμαστη πνευματική φιλοπονία, αδιάψευστο προάγγελο μιας πλούσιας συλλογής γνώσεων. Είναι απλώς θέμα χρόνου.

ΥΓ: αν θέλετε να είστε ακριβέστεροι, προσδιορίστε για πια ζωή της γάτας μιλάτε. Αν η γάτα αναλογίζεται στην ηλικία σας, νεκροζώντανη απλώς σημαίνει πως η έμβια κατάστασή της περιγράφεται ως L=+1.5/9. Σωστά;

[kanal]

Στο φόρουμ ακούστηκε, το κατά πόσο πιστεύουμε ότι μια γάτα είναι νεκροζώντανη... και εκεί ήταν η ένσταση μου πάνω στα παράδοξα.

Συμφωνείς;

Φυσικά και συμφωνώ! Χαχα, εγώ τουλάχιστον δεν έχω δει νεκροζώντανη γάτα ή κάποιο άλλο ζόμπι.

 

Ούτε είδε κανείς μας νεκροζώντανη γάτα ή κάτι παρόμοιο, ούτε πρόκειται ποτέ κανείς να δει. Όχι γιατί αποκλείεται να βρεθεί κάποιος ζωντανός οργανισμός σε παρόμοια κατάσταση μέσα από κάποια κβαντική υπέρθεση. Οι αρνητικές προβλέψεις είναι παράτολμες κι όχι σπάνια καταρρίπτονται. Αλλά γιατί η πράξη της μέτρησης -παρατήρησης είναι το όριο της ντετερμινιστικής εξέλιξης της κυματοσυνάρτησης πριν τη κατάρρευσή της. Ακόμα κι αν δεν καταρρεύσει η κυματοσυνάρτηση ως τη στιγμή της παρατήρησης , είναι "αναγκασμένη" να καταρρεύσει τη στιγμή εκείνη. Έτσι αυτό που θα δούμε θα είναι ένα ζωντανό ή ένα νεκρό πλάσμα

[Tsaprazi]

Αποκλείεται η δήλωση "Η γάτα είναι νεκροζώντανη" να έχει μία μέση τιμή αλήθειας; Δηλαδή να είναι είτε αληθής είτε ψευδής, αλλά η πρόταση να συμπυκνώνει και τα δύο ενδεχόμενα;

[Μάχη]

Δε θα μιλήσω ούτε για τη γάτα ούτε για τα υπόλοιπα παράδοξα. Σε ένα φόρουμ αστρονομίας πιστεύω ότι δεν έχουμε το χώρο ή το χρόνο να καλύψουμε το θέμα - εδώ με το ζόρι τα καλύπτουμε σε φόρουμ φυσικής Με αυτό δε λέω ότι δεν πρέπει να διατυπώνετε απορίες - κάθε άλλο. Όμως τα θέματα αυτά, θέλουν προσοχή - όπως και κάθε άλλο θέμα που κινδυνεύει από λανθασμένες εκλαϊκεύσεις . Υπάρχουν και πολύ ωραίες εκλαϊκεύσεις, που εμπνέουν κάποιον να ασχοληθεί με ένα πεδίο. Αλλά το εν λόγω θέμα, όσο και να το εκλαϊκεύσεις, το κενό παραμένει.

Θα αναφερθώ λοιπόν μόνο στην πηγή του κενού αυτού.

 

Το λεγόμενο "κενό" στην ερμηνεία της σχολής της Κοπεγχάγης, δεν είναι μόνο θέμα ανοιχτής θεωρίας, και έλλειψης πλήρους μαθηματικής περιγραφής. Το "κενό" αυτό στα μαθηματικά αντανακλά μία ευρύτερη "κενή περιοχή" στην αντίληψή μας για τη φύση, μία αδυναμία να συλλάβουμε τα φαινόμενα στην πλήρη έκτασή τους. Βλέπουμε τη συμπεριφορά του συστήματος, βλέπουμε τα αποτελέσματα, αλλά η αντίληψή μας "κλοτσάει", δεν μπορεί να τα ενσωματώσει χωρίς αντίδραση στο πλέγμα εννοιών που έχει διαμορφώσει ως τώρα. Πόσες φορές οι φοιτητές φυσικής δεν σκεφτήκατε στο μάθημα της κβαντικής "Μα τι γίνεται εδώ? τι ειν' αυτά??!??" (κι ας ντραπήκατε να το πείτε στον διπλανό σας). Η κβαντική προκαλεί μία αμηχανία εκ πρώτης όψεως σε όλους. Πολλοί διαλέγουν το μονοπάτι του "αφού δουλεύει, δε με νοιάζει το πώς δουλεύει". Δεν θέλουν να ψάξουν παρακάτω, γιατί αρχίζουν να αναβλύζουν παράδοξα, "παρανοϊκά" σενάρια. Όσο πιο πολύ πλησιάζουμε το κέντρο του προβλήματος, τόσο η αβεβαιότητα και η παραδοξότητα χτυπάνε ταβάνι (θυμηθείτε την αρχή του Heisenberg )

Ίσως ο άνθρωπος τείνει να σκέφτεται ντετερμινιστικά - ενώ ο εγκέφαλός του μπορεί να συμπεριφερθεί και κβαντικά (αυτό είναι μια άλλη ιστορία, ας την αφήσουμε). Ο άνθρωπος ο ίδιος αντιμετωπίζει λοιπόν μία αντίφαση, "βλέπει αλλά δεν το πιστεύει", κι αυτό που βλέπει τείνει να το εξηγήσει με υπάρχοντα πλαίσια - που δεν του λύνουν το πρόβλημα. Αδιέξοδο!!

Τόνοι και τόνοι μελανιού έχουν χυθεί για την ερμηνεία της Κοπεγχάγης, για τις κρυμμένες μεταβλητές, για την επίδραση του παρατηρητή, τόνοι φιλοσοφίας της επιστήμης έχουν πατήσει πάνω σε αυτά. Το πρόβλημα παραμένει άλυτο.

Ίσως η ρίζα του να έγκειται σε κάτι που έχω ξαναπεί αλλού: ότι το ανθρώπινο μυαλό είναι "καταδικασμένο" να προσεγγίζει την γνώση για τη φύση πάντα στο όριο. Η γνώση μας για αυτήν ακολουθεί μία ασύμπτωτη, και πάντα θα μας λείπει ένα μικρό, έστω και απειροελάχιστο κομματάκι για την πλήρη περιγραφή ενός φαινομένου. Και ίσως αυτό να συμβαίνει επειδή ο άνθρωπος είναι ένα μέρος της φύσης, περιβάλλεται από αυτήν και δεν μπορεί ποτέ να είναι πλήρως ανεξάρτητος παρατηρητής. Άρα μία "διάσταση" πάντα θα του λείπει...

[kkokkolis]

Δε θα μιλήσω ούτε για τη γάτα ούτε για τα υπόλοιπα παράδοξα. Σε ένα φόρουμ αστρονομίας πιστεύω ότι δεν έχουμε το χώρο ή το χρόνο να καλύψουμε το θέμα - εδώ με το ζόρι τα καλύπτουμε σε φόρουμ φυσικής Με αυτό δε λέω ότι δεν πρέπει να διατυπώνετε απορίες - κάθε άλλο. Όμως τα θέματα αυτά, θέλουν προσοχή - όπως και κάθε άλλο θέμα που κινδυνεύει από λανθασμένες εκλαϊκεύσεις . Υπάρχουν και πολύ ωραίες εκλαϊκεύσεις, που εμπνέουν κάποιον να ασχοληθεί με ένα πεδίο. Αλλά το εν λόγω θέμα, όσο και να το εκλαϊκεύσεις, το κενό παραμένει.

Θα αναφερθώ λοιπόν μόνο στην πηγή του κενού αυτού.

 

Το λεγόμενο "κενό" στην ερμηνεία της σχολής της Κοπεγχάγης, δεν είναι μόνο θέμα ανοιχτής θεωρίας, και έλλειψης πλήρους μαθηματικής περιγραφής. Το "κενό" αυτό στα μαθηματικά αντανακλά μία ευρύτερη "κενή περιοχή" στην αντίληψή μας για τη φύση, μία αδυναμία να συλλάβουμε τα φαινόμενα στην πλήρη έκτασή τους. Βλέπουμε τη συμπεριφορά του συστήματος, βλέπουμε τα αποτελέσματα, αλλά η αντίληψή μας "κλοτσάει", δεν μπορεί να τα ενσωματώσει χωρίς αντίδραση στο πλέγμα εννοιών που έχει διαμορφώσει ως τώρα. Πόσες φορές οι φοιτητές φυσικής δεν σκεφτήκατε στο μάθημα της κβαντικής "Μα τι γίνεται εδώ? τι ειν' αυτά??!??" (κι ας ντραπήκατε να το πείτε στον διπλανό σας). Η κβαντική προκαλεί μία αμηχανία εκ πρώτης όψεως σε όλους. Πολλοί διαλέγουν το μονοπάτι του "αφού δουλεύει, δε με νοιάζει το πώς δουλεύει". Δεν θέλουν να ψάξουν παρακάτω, γιατί αρχίζουν να αναβλύζουν παράδοξα, "παρανοϊκά" σενάρια. Όσο πιο πολύ πλησιάζουμε το κέντρο του προβλήματος, τόσο η αβεβαιότητα και η παραδοξότητα χτυπάνε ταβάνι (θυμηθείτε την αρχή του Heisenberg )

Ίσως ο άνθρωπος τείνει να σκέφτεται ντετερμινιστικά - ενώ ο εγκέφαλός του μπορεί να συμπεριφερθεί και κβαντικά (αυτό είναι μια άλλη ιστορία, ας την αφήσουμε). Ο άνθρωπος ο ίδιος αντιμετωπίζει λοιπόν μία αντίφαση, "βλέπει αλλά δεν το πιστεύει", κι αυτό που βλέπει τείνει να το εξηγήσει με υπάρχοντα πλαίσια - που δεν του λύνουν το πρόβλημα. Αδιέξοδο!!

Τόνοι και τόνοι μελανιού έχουν χυθεί για την ερμηνεία της Κοπεγχάγης, για τις κρυμμένες μεταβλητές, για την επίδραση του παρατηρητή, τόνοι φιλοσοφίας της επιστήμης έχουν πατήσει πάνω σε αυτά. Το πρόβλημα παραμένει άλυτο.

Ίσως η ρίζα του να έγκειται σε κάτι που έχω ξαναπεί αλλού: ότι το ανθρώπινο μυαλό είναι "καταδικασμένο" να προσεγγίζει την γνώση για τη φύση πάντα στο όριο. Η γνώση μας για αυτήν ακολουθεί μία ασύμπτωτη, και πάντα θα μας λείπει ένα μικρό, έστω και απειροελάχιστο κομματάκι για την πλήρη περιγραφή ενός φαινομένου. Και ίσως αυτό να συμβαίνει επειδή ο άνθρωπος είναι ένα μέρος της φύσης, περιβάλλεται από αυτήν και δεν μπορεί ποτέ να είναι πλήρως ανεξάρτητος παρατηρητής. Άρα μία "διάσταση" πάντα θα του λείπει...

 

Πολύ ωραία τα λες. Δεν εξελιχθήκαμε στον μικρόκοσμο φυσικά, οπότε ο νους μας προσαρμόστηκε στην αντίληψη μεγεθών του κόσμου μας. Και ο μακρόκοσμος μας δυσκόλεψε πολύ, μέχρι να τον ξεκλειδώσει ο Νεύτωνας.

Και μπορούμε να πούμε πως ο άνθρωπος (και ο εξωγήινος) δεν είναι ποτέ παρατηρητής, αλλά πάντοτε συμμέτοχος.

[George Makris]

Η κβαντική κυματοσυνάρτηση μπορεί να είναι σε δύο διαφοτετικές τιμές,

η μαγεία του παραδόξου είναι αν (άραγε) μπορεί και ένα υλικό σώμα (γάτα) να είναι και αυτό

σε δυό μορφές ανάλογα με την κατάσταση της κβαντικής κυματοσυνάρτησης.

[eirhnh]

οι τιμες αντιπροσωπευουν πιθανοτητες να βρεθει καποιο σωματιδιο σε καποια θεση? το κακο ειναι, αν δεν κανω λαθος, οτι η κβαντομηχανικη αναφερεται στον μικροκοσμο..και δεν ξερω κατα ποσο μπορει να εφαρμοστει σε μεγαλυτερες κλιμακες...

[Tsaprazi]

Η κβαντική κυματοσυνάρτηση μπορεί να είναι σε δύο διαφοτετικές τιμές,

η μαγεία του παραδόξου είναι αν (άραγε) μπορεί και ένα υλικό σώμα (γάτα) να είναι και αυτό

σε δυό μορφές ανάλογα με την κατάσταση της κβαντικής κυματοσυνάρτησης.

 

Ναι όμως αν πάρει μία συγκεκριμένη τιμή, η κυματοσυνάρτηση θα καταρρεύσει οπότε πρέπει να περιοριστούμε στην αμφισημία που επιβάλλει το "παράδοξο". (Που ουσιαστικά δεν είναι και... τόσο παράδοξο, απλά διαμορφώνεται στα πλαίσια του διφορούμενου).

 

και δεν ξερω κατα ποσο μπορει να εφαρμοστει σε μεγαλυτερες κλιμακες...

 

Δυστυχώς, δεν μπορεί και αν το κάνει υπάρχουν μεγάλες αποκλίσεις. Μόνο αν καταφέρουμε να συνδυάσουμε τη θεωρία της βαρύτητας με την κβαντική φυσική θα έχουμε μία πλήρη εικόνα των δυνάμεων του Σύμπαντος.

[eirhnh]

Ναι αλλα γιατι να προσπαθησουμε να ενοποιησουμε ολες τις δυναμεις του συμπαντος? αφου σε πολυ μικρες κλιμακες η θεωρια της σχετικοτητας δεν εφαρμοζεται, αντιστοιχα η κβαντομηχανικη δεν εφαρμοζετραι σε μεγαλες κλιμακες, ισως δεν χρειαζεται να τις ενοποιησουμε.. θα μπορεσουμε να κατανοησουμε καλυτερα την δομη και την λειτουργια του συμπαντος με αυτον τον τροπο?

[Tsaprazi]

Αρχικά, για λόγους ευκολίας. Έπειτα, στους επιστήμονες φαίνεται πολύ λογικότερο να υπάρχει 1 δύναμη από το να υπάρχουν 2 ή 3 δυνάμεις, γιατί, αν όντως υπήρχαν 3 πχ. δυνάμεις, για ποιο λόγο να ήταν 3 και όχι 10?

 

Πηγή: Το Σύμπαν που Αγάπησα Ι, πρώτες σελίδες

[eirhnh]

οκ! οτι πουν οι επιστημονες!

[Pano0liz]

Μικρόκοσμος, μακρόκοσμος, όλα είναι σχετικά ... Κι εμείς μπορεί να είμαστε μικρόκοσμος κάποιου και ο δικός μας μικρόκοσμος να είναι μακρόκοσμος κάποιου άλλου... Πρέπει όλα τα φαινόμενα να σχετίζονται, όσο δεν υπάρχει θεωρία που ισχύει και για τις δύο περιπτώσεις οι γνώσεις μας έχουν παραλείψεις... Είναι σίγουρο ότι υπάρχει κάτι που δεν βλέπουμε , αλλιώς θα είχαμε μία καθολική και ολοκληρωμένη θεωρία.... Τα μεγάλα μυαλά ας βάλουν την στρόφα τους

[Pano0liz]

Η κβαντική κυματοσυνάρτηση μπορεί να είναι σε δύο διαφοτετικές τιμές,

η μαγεία του παραδόξου είναι αν (άραγε) μπορεί και ένα υλικό σώμα (γάτα) να είναι και αυτό

σε δυό μορφές ανάλογα με την κατάσταση της κβαντικής κυματοσυνάρτησης.

Οι δύο τιμές της κυμματοσυνάρτησης μπορεί να ισχύουν την ίδια στιγμή... Αν υποθέσεις πως ισχύει ένα ηλεκτρόνιο σε dt βρίσκεται την ίδια ώρα σε διαφορετικά σημεία, το ίδιο ηλεκτρόνιο όμως... Κάτι δεν πάει καλά εδω

[MARINOS]

... Αν υποθέσεις πως ισχύει ένα ηλεκτρόνιο σε dt βρίσκεται την ίδια ώρα σε διαφορετικά σημεία, το ίδιο ηλεκτρόνιο όμως... Κάτι δεν πάει καλά εδω

 

εεεπ, έβαλες μόνος σου τρικλοποδιά, το ηλεκτρόνιο είναι σωματίδιο και κύμα...

[Pano0liz]

... Αν υποθέσεις πως ισχύει ένα ηλεκτρόνιο σε dt βρίσκεται την ίδια ώρα σε διαφορετικά σημεία, το ίδιο ηλεκτρόνιο όμως... Κάτι δεν πάει καλά εδω

 

εεεπ, έβαλες μόνος σου τρικλοποδιά, το ηλεκτρόνιο είναι σωματίδιο και κύμα...

Όντος Αλλά δεν πάυει να σε κάνει να πιστεύεις ότι κάτι δεν πάει καλά

[MARINOS]

... Αν υποθέσεις πως ισχύει ένα ηλεκτρόνιο σε dt βρίσκεται την ίδια ώρα σε διαφορετικά σημεία, το ίδιο ηλεκτρόνιο όμως... Κάτι δεν πάει καλά εδω

 

εεεπ, έβαλες μόνος σου τρικλοποδιά, το ηλεκτρόνιο είναι σωματίδιο και κύμα...

Όντος Αλλά δεν πάυει να σε κάνει να πιστεύεις ότι κάτι δεν πάει καλά

 

Γιατί, μιά χαρά είναι όλα,

το κύμα βρίσκεται παντού στο χώρο,

ο Ολυμπιακός πήρε πρωτάθλημα.

[Pano0liz]

Αυτό για τον Ολυμπιακό που κολλάει;