2019: η μεγαλύτερη απειλή για την γη

[Μηνάς]

Πάντως δε καταλαβαίνω γιατί να μη προσπαθήσω να παρατείνω τη ζωή μου σε αυτό τον πλανήτη σαν είδος, αν έχω την τεχνολογία να αποφύγω μια καταστροφή όπως αυτή της σύγκρουσης με έναν αστεροειδή.... Για αυτό δεν έχω νόηση και βούληση?? Αυτό δε με ξεχωρίζει από τις υπόλοιπες μορφές ζωής στον πλανήτη??

 

Φυσικά και μπορείς και μάλιστα έχεις ηθική υποχρέωση (τονίζω το ηθική) να το κάνεις απέναντι στον εαυτό σου και στα παιδιά σου. Εγώ απλά είπα οτι αν πέσει ένας αστεροειδής στη γη και πεθαίνουμε, ε, δεν έγινε και τίποτα περισσότερο από το να χάσουμε εμείς τα ανθρωπάκια την ζωή μας. Αν μπορέσουμε να σώσουμε τις ζωούλες μας, οκ, δεν έχω αντίρρηση, απλά υπάρχει μία τάση, με την οποία διαφωνώ, να θεωρούμε την αφάνιση του ανθρώπου ίδιας σπουδαιότητας με την αφάνιση του σύμπαντος.

 

Μηνάς

[CarlSagan]

Καλημέρα,

η όλη πραγματικότητα μοιάζει με την ιστορία των ποντικών που μόλις έχουν σωθεί από ένα παλιό καράβι που μόλις ναυάγησε:

Κάποια ποντίκια κατάφεραν να επιπλεύσουν χάρη σε ένα "κεφάλι" τυρί από το αμπάρι του πλοίου. Μόλις συνειδητοποιούν οτι αυτό που έχουν και επιπλέουν είναι τυρί, άρχισαν να το τρώνε, με αποτέλεσμα....

 

Στην περίπτωσή μας, πιστεύω, δεν θα προλάβουμε να το "φάμε" όλο το "τυρί".

Κάποια στιγμή η άντληση των φυσικών πόρων δεν θα καλύπτει πλέον τις γεωμετρικά αυξανόμενες ανάγκες μας, θα αρχίσουμε να αφανιζόμαστε λόγω του "αφιλόξενου" πλέον πλανήτη. Το είδος μας,όμως, θα επιβιώσει και θα προσαρμοστεί τελικά (όμως με νέα δεδομένα) αλλά όχι στους πληθυσμούς που βρίσκεται τώρα και η ζωη θα συνεχίζεται...

Μην ξεχνάμε η Γαία είναι ένας ζωντανός οργανισμός που έχει επιβιώσει σε πολύ πιο ακραίες συνθήκες (πτώση μετεωρητών κλπ).

'Η πιο απλά ο πλανήτης μας φιλοξενεί την Ζωη (ίσως όχι ο μοναδικός) η οποία πάντα θα επιβιώνει και θα προσαρμόζεται...... (με ή χωρίς Homo sapiens μέσα)

 

Κώστας Τζιόλας

[Odysseus]

Αν μπορέσουμε να σώσουμε τις ζωούλες μας, οκ, δεν έχω αντίρρηση, απλά υπάρχει μία τάση, με την οποία διαφωνώ, να θεωρούμε την αφάνιση του ανθρώπου ίδιας σπουδαιότητας με την αφάνιση του σύμπαντος.

 

Μηνάς

 

Πολύ σωστός για άλλη μια φορά!

 

Εντάξει, ίσως να μη θεωρούμε την εξαφάνισή μας ίδιας σπουδαιότητας με αυτή του σύμπαντος, αλλά με εκνευρίζει αυτή η τάση να βρούμε ποιός πλανήτης ή δορυφόρος είναι κατάλληλος για να φιλοξενήσει ζωή ώστε μετά από μια προετοιμασία πολλών χρόνων να αρχίσουν οι μαζικές μεταναστεύσεις (περίπου όπως στο έργο Total Recall). Σαν σπίτι μας, επιλέχθηκε η Γη. Εδώ γεννιώμαστε κι εδώ θα πεθάνουμε. Αν υπήρχαν (όχι αν υπήρξαν) οι προϋποθέσεις να φιλοξενηθεί ζωή σε κάποιο γειτονικό μας σώμα, αυτό θα είχε γίνει ήδη και δεν θα είχαμε την απορία αν είμαστε ή όχι οι μόνοι τυχεροί.

[Αργύρης]

Μέσα από την εξέλιξη της αστρονομίας και τις εικόνες των τηλεσκοπίων από το χαοτικό σύμπαν με τα εκατομμύρια γαλαξίες καταλάβαμε όλοι πόσο μικροί και ασήμαντοι είμαστε μέσα σε αυτό... Εννοείται πως δε θα αλλάξει και τίποτα αν εξαφανιστούμε εμείς, το ηλιακό σύστημά μας ή ακόμα και ολόκληρος ο γαλαξίας μας... Ένας φίλος μαθηματικός κάποτε μου είχε πει πως καταστρέφονται 10.000 ηλιακά συστήματα το δευτερόλεπτο στο σύμπαν... Όμως αν αφεθούμε στη λογική "αφού όλοι μια μέρα θα πεθάνουμε" ή " έλα μωρέ, αφού η Γη μας με τίποτα δε θα ζήσει άλλα 200 χρόνια με τόση ρύπανση", τότε είμαστε για κλάμματα... Η ζωή εξελίσεται και μαζί με αυτή και εμείς. Δεν έχουμε το δικαίωμα να πετάξουμε το Θείο δώρο που μας δόθηκε- το μυαλό μας, την ικανότητα να σκεφτόμαστε και να ενεργούμε ανάλογα με κάθε περίσταση... Και προσωπικά πιστεύω πως αν και πολύ μικροί σε σχέση με το σύμπαν, λόγω του μυαλού μας μπορούμε και πρέπει να προσπαθήσουμε να επιβιώσουμε- είτε στη Γη, είτε οπουδήποτε αλλού...

[Μηνάς]

Δεν έχουμε το δικαίωμα να πετάξουμε το Θείο δώρο που μας δόθηκε- το μυαλό μας, την ικανότητα να σκεφτόμαστε και να ενεργούμε ανάλογα με κάθε περίσταση...

 

Εκεί ακριβώς διαφωνούμε Αργύρη. Εγώ δεν το θεωρώ Θείο Δώρο, ή τουλάχιστον δεν θεωρώ οτι είμαστε σπουδαιότεροι από το σκουλήκι, τη γάτα ή τον ιό της ηπατίτιδας. Βρισκόμαστε στην άκρη μιας εξελικτικής αλυσίδας στην γη, οκ, αυτό το δέχομαι, είμαστε ως οργανισμοί πολύ πολυπλοκότεροι από ότι το σκουλήκι αλλά και πάλι αυτό δεν μας κάνει ανώτερους, απλά διαφορετικούς.

 

Για να το θέσω αλλιώς, επειδή είμαι και προγραμματιστής θα πιαστώ από κάτι κοινό: Μία εφαρμογή που κρατάει backup σε μια βάση δεδομένων μπορεί να αποτελείται ΜΟΝΑΧΑ από 500 γραμμές κώδικα. Αντίθετα, μια εφαρμογή που κρατάει την εμπορική διαχείριση μιας φαρμακοβιομηχανίας σε παγκόσμιο επίπεδο μπορεί να έχει 50.000.000 γραμμές κώδικα. Η δεύτερη εφαρμογή είναι κατά πολύ πιο πολύπλοκη από την πρώτη. Είναι ανώτερη; Κι όμως όταν (ας μου επιτραπεί η υπερβατική ελευθερία εδώ) η δεύτερη εφαρμογή συζητά με τον εαυτό της, θεωρεί οτι είναι ανώτερη και οτι ο προγραμματιστής που την έγραψε τις έδωσε ένα θείο δώρο να μπορεί να κάνει όλες αυτές τις άπειρες λειτουργίες. Τι είναι όμως στην πραγματικότητα; Μία εφαρμογή όπως και η πρώτη, η οποία, ενώ είναι τόσο απλοϊκή, είναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΗ στην δεύτερη, γιατί αν σκάσει η βάση, τότε η πολύπλοκη εφαρμογή θα σηκώσει τα χέρια ψηλά...

 

Ο πολύπλοκος άνθρωπος με το Θείο του δώρο είναι ένα μηδέν αν εξαφανιστούν από την γη τα πλάσματα χωρίς τα δικά μας Θεία δώρα.

 

Και εδώ εγώ ρωτώ. Ποιό είναι το Θείο δώρο; Μήπως τελικά το έχουν όλα τα πλάσματα, τα φυτά και οι μύκητες και δεν είναι άλλο από την ίδια την ζωή; Και σε αυτή τη περίπτωση, αν όλοι έχουν το Θείο δώρο, τότε πολύ απλά το Θείο δώρο δεν υφίσταται.

 

Μηνάς

[Μηνάς]

Και να προσθέσω επίσης οτι δεν είναι ανάγκη να φτάνουμε στο άλλο άκρο, να μην μας ενδιαφέρει να επιβιώσουμε. Δεν είπα ποτέ κάτι τέτοιο. Αλλά οι απόψεις περί Θείου δώρου μας δίνουν την αίσθηση της ανωτερότητας. Και ο λόγος που καταστρέφουμε το περιβάλλον είναι ακριβώς αυτός. Τίποτα δεν το θεωρούμε ίσο με μας, όλα τα θεωρούμε κάτω από εμάς.

 

Μηνάς

[MARINOS]

Και να προσθέσω επίσης οτι δεν είναι ανάγκη να φτάνουμε στο άλλο άκρο, να μην μας ενδιαφέρει να επιβιώσουμε. Δεν είπα ποτέ κάτι τέτοιο. Αλλά οι απόψεις περί Θείου δώρου μας δίνουν την αίσθηση της ανωτερότητας. Και ο λόγος που καταστρέφουμε το περιβάλλον είναι ακριβώς αυτός. Τίποτα δεν το θεωρούμε ίσο με μας, όλα τα θεωρούμε κάτω από εμάς.

Μηνάς

Ούτως ή άλλως δεν μπορούμε να φθάσουμε στο άλλο άκρο, δεν μας το επιτρέπει μάλλον ένας συγκεκριμένος μηχανισμός, που για μένα αναιρεί ξεκάθαρα τα περί "ελεύθερης βούλησης".

[Astron]

Συμφωνώ με το ότι είμαστε πάρα πολύ μικροί στο μέγεθος του σύμπαντος και ότι με αυτήν την έννοια είμαστε τελείως ασήμαντοι.

Όπως λέει και ο Παλαμάς

"Χίλια μύρια ταξίδια εμπρός μου ξάνοιξαν τον κόσμο όλο

και τί είμαι;

χόρτο ριζωμένο σε ένα σβόλο απάνω

που ξεφεύγει κι απ' τα κλαδευτήρια!"

 

Μην καταλήξουμε όμως και μοιρολάτρες ή παθητικοί και πούμε "ε και να μας χτυπήσει μετεωρίτης τί έγινε;"

Καταρχήν ως όντα της φύσης, είμαστε υποχρεωμένοι -όχι για λόγους ηθικούς όπως λέει ο φίλος Μηνάς- αλλά για λόγους καθαρά βιολογικούς και φυσικούς να επιβιώσουμε.

Είναι η βασική εντολή, το βασικό ένστικτο που υπάρχει μέσα μας, όπως και σε κάθε ζώο.

Φαντάζεσαι να 'βλεπες ένα σκύλο που να καθόταν μπροστά σε έναν γκρεμό, το χώμα σιγά σιγά να υποχωρούσε και αυτός να μην έδινε δεκάρα;

Νομίζω είναι απίθανο.

Πού θέλω να καταλήξω; Καλό είναι να είμαστε αντικειμενικοί και να βλέπουμε τα πράγματα πιο συνολικά, όμως το να βλέπουμε την ενδεχόμενη καταστροφή μας με απάθεια είναι μια ένσταση απέναντι στα πιο βασικά μας ένστικτα και στο φαινόμενο της ζωής.

 

Επίσης, στο ερώτημα "και τί έγινε" αν μας χτυπήσει μετεωρίτης, η απάντηση που θα δώσω εγώ είναι άλλη...

Χάνονται τα ΠΑΝΤΑ. Και αυτό γιατί αντιλαμβανόμαστε το σύμπαν με έναν καθαρά δικό μας τρόπο βασισμένο στην δομή του εγκεφάλου μας και στις πεπερασμένες αισθήσεις μας. Ο τρόπος λοιπόν που εννοούμε την λέξη σύμπαν είναι καθαρά ανθρώπινος.

Αρα αν πάψει να υπάρχει ο άνθρωπος παύει να υπάρχει και το σύμπαν με την έννοια που το γνωρίζουμε εμείς. Κανείς δεν θα ονομάσει ξανά τον Μ16 νεφέλωμα του αετού, ή κανείς δεν θα δημιουργήσει μεγάλες Άρκτους νοητά στον ουράνιο θόλο.

[Μηνάς]

Σωστό κι αυτό. Αν και υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι που έχουν την δυνατότητα να αναιρούν αυτό το μηχανισμό (είτε εκ γενετής είτε την αποκτούν μεταγενέστερα) και να αυτοκτονούν. (δεν είμαστε τα μόνα πλάσματα όμως που αυτοκτονούν).

 

Ελεύθερη βούληση πάντως δεν υφίσταται, έχεις δίκιο, είναι μια πλάνη του συστήματος καταστολής... χεχε ROFL

 

Μηνάς

[MARINOS]

Αρα αν πάψει να υπάρχει ο άνθρωπος παύει να υπάρχει και το σύμπαν με την έννοια που το γνωρίζουμε εμείς. Κανείς δεν θα ονομάσει ξανά τον Μ16 νεφέλωμα του αετού, ή κανείς δεν θα δημιουργήσει μεγάλες Άρκτους νοητά στον ουράνιο θόλο.

Αφού δεν θα υπάρχει κανείς να "στενοχωρηθεί" για την απώλεια, ποιό θα είναι το πρόβλημα;

Ή μήπως τελικά μας γλυκαίνει να κάνουμε υποθετικά "μνημόσυνα" με καταστροφολογίες οικολογικού/θρησκευτικού τύπου ;

[Astron]

Κανείς δεν θα στενοχωρηθεί εκτός απ' τους χιλιάδες που θα υποφέρουν μέχρι να πεθάνουν, εκτός αν ο θάνατος έρθει ακαριαία σε όλους.

Προσωπικά θα στενοχωρηθώ και για άλλον ένα λόγο: για όλη την επιστημονική και πνευματική πρόοδο που θα χαθεί, για όλα τα μεγάλα πνεύματα που έδωσαν τα φώτα τους επί ματαίω.

[MARINOS]

...δεν είμαστε τα μόνα πλάσματα όμως που αυτοκτονούν...

Αν εννοείς εκείνα τα συμπαθητικά τρωκτικά στο ντοκιμαντέρ, ξέχνα το, ήταν φτιαχτό για να στηριχθεί μιά άποψη (αλήθεια !), την είχα πατήσει κι εγώ.

[Μηνάς]

Φίλε Astron,

 

Μην καταλήξουμε όμως και μοιρολάτρες ή παθητικοί και πούμε "ε και να μας χτυπήσει μετεωρίτης τί έγινε;"

 

Εγώ λέω "ε και τι έγινε". Γιατί πραγματικά, δεν έγινε και τίποτα.

Δεν το βλέπω όμως μοιρολατρικά. Αν πέφτει μια κοτρώνα στο σπίτι μου δεν θα κάτσω να με πλακώσει, όπως και ο σκύλος που ανέφερες στον γκρεμό.

 

Αρα αν πάψει να υπάρχει ο άνθρωπος παύει να υπάρχει και το σύμπαν με την έννοια που το γνωρίζουμε εμείς. Κανείς δεν θα ονομάσει ξανά τον Μ16 νεφέλωμα του αετού, ή κανείς δεν θα δημιουργήσει μεγάλες Άρκτους νοητά στον ουράνιο θόλο.

 

Το σύμπαν με την έννοια που το γνωρίζουμε εμείς δεν παύει να υφίσταται. Η δική μας οπτική παύει να υπάρχει. Και όσο για τον M16, θα πάψει να έχει όνομα για μας, το νεφέλωμα (α) θα συνεχίσει να είναι εκεί και να έχει αξία για το σύμπαν και (β) θα έχει όνομα από κάποιο άλλο νοήμον όν στο σύμπαν.

 

Αν δηλαδή μαζέψω όλους τους σκύλους του κόσμου και τους κλείσω σε έναν ζωολογικό κήπο που θα διατηρώ κρυφά, μετά από 200 χρόνια κανείς δεν θα ξέρει τι σημαίνει σκύλος, αυτό όμως δεν σημαίνει πως δεν υπάρχει κιόλας.

 

Η προσέγγισή σου θυμίζει την προσέγγιση των Αρχαίων Αιγυπτίων που μεταδώθηκε και στον Χριστιανισμό μέσω του Μωυσή. Οι Αιγύπτιοι πίστευαν οτι ο θεός έδωσε στον άνθρωπο όλα αυτά που βλέπει στην φύση και του είπε να δώσει εκείνος ονόματα για να τα εξουσιάζει. Εμείς ονομάζουμε τον σκύλο ως σκύλο και όχι εκείνος εμάς ως ανθρώπους. Αυτό μας δίνει την εξουσία επάνω του. Αν εμείς πάψουμε να υπάρχουμε, χάνεται η λέξη σκύλος όχι όμως και το ίδιο το πλάσμα. Οι λέξεις "σκύλος", "Μ41", "Μεγάλη Άρκτος" είναι ανούσιες, ηλίθιες και συμπαντικά άχρηστες. Η μόνη τους υπόσταση είναι στο δικό μας στόμα. Αν πάψει να υπάρχει το στόμα μας, τότε δεν έχει ανάγκη να υπάρχει και η λέξη. Μην δίνουμε λοιπόν μεγαλύτερη σημασία στις λέξεις από ότι στα πράγματα γύρω μας, γιατί οι λέξεις δεν έχουν νόημα χωρίς αυτά, ενώ εκείνα υπήρχαν και πριν από τις λέξεις μας.

 

Μηνάς

[Μηνάς]

Αν εννοείς εκείνα τα συμπαθητικά τρωκτικά στο ντοκιμαντέρ, ξέχνα το, ήταν φτιαχτό για να στηριχθεί μιά άποψη (αλήθεια !), την είχα πατήσει κι εγώ.

 

χαχαχα... όχι, εννοώ κάποια θηλαστικά της θάλασσας... τα οποία, παρεπιπτόντως δεν κάνουν σεξ μόνο για αναπαραγωγή αλλά και για διασκέδαση. Ασχετο. χιχι.

 

Μηνάς

[MARINOS]

χαχαχα... όχι, εννοώ κάποια θηλαστικά της θάλασσας... τα οποία, παρεπιπτόντως δεν κάνουν σεξ μόνο για αναπαραγωγή αλλά και για διασκέδαση. Ασχετο. χιχι.

Μηνάς

Έχουμε καταλήξει ότι αυτοκτονούν στις ακρογιαλιές ή είναι κάποια αρρώστια που τα οδηγεί;

[Astron]

Μηνά με παρανόησες λιγάκι.

Είναι προφανές ότι το σύμπαν συνεχίζει να υπάρχει ανεξαρτήτως ανθρώπου. Είναι πλεονασμός να το πούμε αυτό.

 

Όμως το ότι συνεχίζει να υπάρχει το σύμπαν ενώ εσύ δεν υπάρχεις ισοδυναμεί με το να μην υπάρχει το σύμπαν. Πολύ απλά επειδή ό,τι εννοείς μες το μυαλό σου ως σύμπαν, έχει πάψει να υπάρχει, δηλαδή η έννοια του σύμπαντος έχει πεθάνει μαζί σου.

Πρακτικά αν το δούμε, όταν πάψεις να υπάρχεις, είτε υπάρχει το σύμπαν είτε όχι δεν σου κάνει καμιά διαφορά.

 

Πριν να πάψεις να υπάρχεις βέβαια, μπορεί να σου δίνει μια κάποια παρηγοριά ότι ο "κόσμος" θα συνεχιστεί...

[Μηνάς]

Όχι δεν έχουμε καταλήξει αν τα δελφίνια όντως αυτοκτονούν ή αν φταίνε συγκεκριμένα κάποια παράσιτα. Δεν έχει και μεγάλη σημασία στην συζήτησή μας όμως. Πάντως δεν θα ήταν και εντελώς παράλογο να συνέβαινε. Τα πάντα είναι αποτέλεσμα εξέλιξης και αφού τα δελφίνια είναι όντως πιο εξελιγμένα από τις κουτσομούρες, δεν θα με εξέπληττε αν όντως αυτοκτονούν, όταν τα παρατηρούμε και βλέπουμε πως

 

ΑΝΗΛΙΚΟΙ ΣΤΑΜΑΤΟΥΝ ΕΔΩ ΤΗΝ ΑΝΑΓΝΩΣΗ (χεχε)

 

(α) οργανώνονται και επιτίθενται λ.χ. στις σαρδέλες

(β) κάνουν σεξ εκτός περιόδου αναπαραγωγής και το αρσενικό πριν ολοκληρώσει βγαίνει από το θηλυκό

(γ) παίζουν με μερικά είδη τροφής, λ.χ. οι όρκες παίζουν ένα είδος περίεργου ποδοσφαίρου με τις νεαρές φώκιες ή μικρά δελφίνια. αντί να τις φάνε, κάποιες φορές απλά τις σκοτώνουν χτυπώντας τις στον αέρα.

 

φύγαμε από το θέμα μας όμως...

 

Μηνάς

[Μηνάς]

Και ναι, ο φίλος Astron μας επανέφερε στο θέμα μας...

 

Φυσικά αντιλαμβάνομαι οτι γνωρίζεις πως το σύμπαν θα πάψει να υπάρχει και μετά από πιθανή μας εξόντωση!

 

Δεν σε παρανόησα λοιπόν, απλά προσπάθησα να εξηγήσω οτι η διαφωνία μας έχει να κάνει με την οπτική μας.

 

Πρακτικά αν το δούμε, όταν πάψεις να υπάρχεις, είτε υπάρχει το σύμπαν είτε όχι δεν σου κάνει καμιά διαφορά.

 

Πράγματι αυτό ισχύει και δεν το αρνήθηκα ποτέ. Η διαφορά - επαναλαμβάνω - είναι η οπτική. Αντιλαμβάνεσαι το σύμπαν έτσι όπως το βλέπεις οπότε αν πάψεις να το βλέπεις δεν υφίσταται για σένα. Εγώ ισχυρίζομαι πως βλέπω το σύμπαν ως κάτι που δεν έχει σχέση ΑΠΟ μένα, άρα είμαι σίγουρος πως ακόμα και αν πεθάνω και πάψω να το βλέπω, εκείνο θα υπάρχει. Αρα για το σύμπαν, εγώ δεν έχει σημασία αν ζω ή όχι, άρα, δεν έχει καμία σημασία (για το σύμπαν) αν πέσει ένας αστεροειδής στην γη και καταστραφεί. Κι επειδή εγώ ανήκω στο σύμπαν (και όχι αντίστροφα) δεν με νοιάζει αν καταστραφεί η γη επειδή πολύ απλά δεν νοιάζεται ο δημιουργός μου. Η μικρούλα μου ζωή θα τρέξει να κρυφτεί όταν αρχίσει να βρέχει πέτρες, η σκέψη μου όμως θα είναι γαλήνια επειδή ακόμα και αν αφανιστούμε τίποτα δεν έχει πραγματικά χαθεί. Ο δημιουργός μου (το σύμπαν και όχι κάποιος θεός) είναι ουσιαστικά υπεύθυνος για την ανθρωπότητα και αν οι τροχιές φέρουν την καταστροφή στην γη, πάλι ο δημιουργός είναι υπεύθυνος. Τίποτα δεν θα έχει χαθεί. Ίσως σε άλλο πλανήτη να υπάρχουν τελειότερα από εμάς είδη και επιλέξει το σύμπαν να απαλλαγεί από εμάς. Ίσως από την δική μας στάχτη γεννηθεί μια νέα "ανθρωπο"τητα πιο σπουδαία από εμάς. Κανείς δεν ξέρει τις απαντήσεις σ'αυτό και κατά συνέπεια αρνούμαι να αγκιστρώνομαι στην ζωή ερχόμενος σε αντίθεση με το σύμπαν. Για να επιβιώσουμε όλοι οι άνθρωποι αφανίζουμε συνειδητά είδη ζώων και φυτών, αλλοιώνουμε δηλαδή την σύσταση της φύσης και ευχόμαστε να αλλοιώσουμε και την σύσταση του ηλιακού συστήματος. Και τι εννοώ: Σκοτώσαμε όλους τους λύκους από την

Πελοπόνησο και έτσι κοιμόμαστε ήσυχοι. Αν μπορούσαμε δηλαδή να διαλύσουμε όλους τους αστεροειδής και τους κομήτες του ηλιακού συστήματος, θα κοιμόμασταν ακόμα πιο ήσυχοι. Ε, εγώ διαφωνώ με αυτή την οπτική. Δέχομαι να προστατεύω τον εαυτό μου, όχι όμως να αλλοιώνω το περιβάλλον γύρω μου για να με προστατέψω.

 

Είμαι πολυλογάς, ζητώ συγνώμη. Ελπίζω όμως να έγινα κατανοητός.

 

Μηνάς

[MARINOS]

Μηνά, δεν καταλαβαίνω, δέχεσαι πχ. τα εντομοκτόνα ή τα αντιβιωτικά -που σαφώς αλλοιώνουν το περιβάλλον- για να προστατευτούμε , αλλά όχι την καταστροφή των επικίνδυνων αστεροειδών;

Μήπως το "συνειδητά" είναι ένα άλλο "ελεύθερη βούληση";

[Μηνάς]

Πρώτα από όλα, πρέπει να ξεχωρίσουμε ποιες επιρροές είναι θεμιτές (για την οπτική της φύσης) και ποιές όχι. Η φύση προβλέπει τον αφανισμό ενός είδους από ένα άλλο είδος. Το ζήτημα είναι για ποιον λόγο γίνεται. Αν αφορά την επιβίωση ενός είδους τότε είναι θεμιτή η όποια παρέμβαση.

 

Δηλαδή

 

Αν σε ένα νησί τα λιοντάρια για να μην πεθάνουν αναγκαστούν να φάνε όλα τα ελάφια που υπάρχουν, τότε δεν μπορεί κανείς να πει πως αυτό είναι λάθος. Στο τέλος βέβαια θα πεθάνουν και όλα τα λιοντάρια, αλλά αυτό είναι αναπόφευκτο.

 

Αν όμως σε ένα νησί υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι αρέσκονται στο να κυνηγάνε λαγούς από χόμπυ και αφανίσουν τους λαγούς, τότε έχω πρόβλημα και επιπροσθέτως οι αλεπούδες δεν θα έχουν να φάνε, οπότε θα κατεβαίνουν συχνότερα στα κοτέτσια οπότε και πάλι ο άνθρωπος θα σκοτώσει όλες τις αλεπούδες, υποτίθεται για να επιβιώσει.

 

Τα μαζικά εντομοκτόνα στα χωράφια για να ανέβει η παραγωγή και να γίνει πιο πλούσιος κάποιος δεν τα δέχομαι. Το εντομοκτόνο που θα ρίξω στην τουαλέτα μου για να μην μπουν σπίτι μου οι κατσαρίδες το δέχομαι γιατί είναι προστασία της φωλιάς μου. Δεν δέχομαι την γονιδιακή μετάλλαξη της ντομάτας με την σαρδέλα για να παράγω είδος που θα έχει εντομοκτόνες ιδιότητες. Αντίστοιχα, αν και δεν χρησιμοποιώ αντιβιοτικά (προτιμώ να με ταλαιπωρούν οι ιώσεις) πάλι τα δέχομαι γιατί είναι η προσωπική μου άμυνα.

 

Αν ένας αστεροειδής έρχεται κατά πάνω στην γη, δεν έχω αντίρρηση να τον χτυπήσουμε να διαλυθεί. Δεν δέχομαι να καταστρέψουμε όλους τους αστεροειδείς επειδή ανά πάσα στιγμή μπορεί να έρθει κάποιος προς τα εδώ.

 

Και επαναλαμβάνω, αν έρθει και δεν είμαι έτοιμος δεν με πειράζει κιόλας. Και δεν κάνω απολύμανση στο σπίτι μου προκαταβολικά, αλλά αν δω κατσαρίδα να μου κάνει επίθεση της σακατεύω τα αυτιά. Πέρσι δεν είδα ούτε μία κατσαρίδα. Φέτος (πριν από μερικές ημέρες) μπήκε πετώντας από το παράθυρο μία μέσα. Δεν την άφησα ούτε να τραγουδήσει. Δεν βγήκα όμως έξω με το ψεκαστήρι να ψεκάσω όλη την γειτονιά.

 

Μηνάς

[MARINOS]

...Τα μαζικά εντομοκτόνα στα χωράφια για να ανέβει η παραγωγή και να γίνει πιο πλούσιος κάποιος δεν τα δέχομαι. Το εντομοκτόνο που θα ρίξω στην τουαλέτα μου για να μην μπουν σπίτι μου οι κατσαρίδες το δέχομαι γιατί είναι προστασία της φωλιάς μου. Δεν δέχομαι την γονιδιακή μετάλλαξη της ντομάτας με την σαρδέλα για να παράγω είδος που θα έχει εντομοκτόνες ιδιότητες. Αντίστοιχα, αν και δεν χρησιμοποιώ αντιβιοτικά (προτιμώ να με ταλαιπωρούν οι ιώσεις) πάλι τα δέχομαι γιατί είναι η προσωπική μου άμυνα.

...

Μηνά, πόσοι αγρότες που εκτελούν ψεκασμούς με δηλητήρια είναι πλούσιοι; Μήπως είναι ζήτημα δικής τους επιβίωσης (η φωλιά τους);

Και αφού τα δηλητήρια είναι επιβλαβή, γιατί προτιμάς την παραδοσιακή χρήση τους απο τα φυτά που είναι απο μόνα τους ανθεκτικά -καθιστώντας άχρηστα τα δηλητήρια;

[Μηνάς]

Μηνά, πόσοι αγρότες που εκτελούν ψεκασμούς με δηλητήρια είναι πλούσιοι; Μήπως είναι ζήτημα δικής τους επιβίωσης (η φωλιά τους);

 

Όχι βέβαια. Οι αγρότες έναν αιώνα πριν και πάλι επιβίωναν, χωρίς να εκτελούν ψεκασμούς. Σήμερα αν δεν ψεκάσουν τα φυτά θα πεινάσουν. Η διαφορά έγκειται στην σημερινή δομή της κοινωνίας μας. Αλλά τελικά τα έντομα πληρώνουν την νύφη. Δεν κατηγορώ τους σημερινούς αγρότες (αν και υπάρχει η επιλογή της βιοκαλλιέργειας και αρκετοί καλλιεργητές προτιμούν να πουλούν τα προϊόντα τους σε 'οικολογικές' λαϊκές) αλλά κατηγορώ όλους μας που έχουμε φτάσει τις κοινωνίες μας σε αυτό το χάλι.

 

Και αφού τα δηλητήρια είναι επιβλαβή, γιατί προτιμάς την παραδοσιακή χρήση τους απο τα φυτά που είναι απο μόνα τους ανθεκτικά -καθιστώντας άχρηστα τα δηλητήρια;

 

Δεν κατανοώ την ερώτηση. Με τον όρο δηλητήρια εννοείς τα εντομοκτόνα; Δεν συμφωνώ ούτε με τους μαζικούς ψεκασμούς ούτε με τις γονιδιακές μεταλλάξεις των φυτών.

 

Παράδειγμα είναι (και πάλι) στην Πελοπόννησο. Μέχρι και πριν από 10 χρόνια υπήρχαν 3 είδη ορχιδέων εκεί. Σήμερα δεν υπάρχει κανένα. Ποιος τις αφάνισε; Ο άνθρωπος. Ψεκάζοντας μαζικά τις καλλιέργειες αφάνισε αρκετά είδη εντόμων, κάποια από τα οποία ήταν τα μοναδικά που βοηθούσαν την αναπαραγωγή των ορχιδέων (ως γνωστόν οι ορχιδέες αναπαράγονται από συγκεκριμένα είδη και μόνο και κάθε είδος έχει τα δικά του έντομα). Άρα, δεν δέχομαι αυτές τις επιθέσεις προς την φύση γιατί διαταρράσεται η αλυσίδα και τελικά, ενώ θέλουμε (κακώς) να χαθούν μόνο τα έντομα, τελικά χάνουμε και τις ορχιδέες.

 

Στο τέλος, θα μείνουμε εμείς και τα εντομοκτόνα μας. Α, και μερικά είδη μεταλλαγμένων φυτών για να τρώμε και μερικά κατ' ευφημισμό ζώα που δεν θα έχουν κεφάλι αλλά σαράντα πόδια γιατί οι περισσότεροι άνθρωποι προτιμούν μπούτι κοτόπουλο από το στήθος. Εμένα δεν μου αρέσει η προοπτική ενός τέτοιου μέλλοντος, όσο και αν μας φαινομενικά μας βολεύει εμάς ως ανθρώπους.

 

Καλό απόγευμα, θα τα πούμε αύριο και πάλι!

 

Μηνάς

[Μηνάς]

Μήπως ο τίτλος του topic "2019: η μεγαλύτερη απειλή για την γη" πρέπει να αλλάξει σε "ΑΝΘΡΩΠΟΣ: η μεγαλύτερη απειλή για την γη" χαχαχαχαχαχα

 

άντε καλό απόγευμα και πάλι

 

Μηνάς

[Astron]

Φίλε Μηνά νομίζω ότι κατάλαβα πού είναι η διαφωνία μας, αν και αυτά τα ζητήματα είναι περισσότεροι φιλοσοφικά και ψυχολογικά και είναι εντελώς υποκειμενικό το πώς το βλέπει ο καθένας.

 

 

Διαβάζοντας αυτά που λές μου δημιουργούνται οι εξής απορίες.

Λες για παράδειγμα

Αρα για το σύμπαν, εγώ δεν έχει σημασία αν ζω ή όχι, άρα, δεν έχει καμία σημασία (για το σύμπαν) αν πέσει ένας αστεροειδής στην γη και καταστραφεί.

 

Τί θα πεί η φράση ότι κάτι "έχει σημασία για το σύμπαν"; Μιλάς για το σύμπαν αυτό σαν να έχει συνείδηση και σαν να είναι κάποια οντότητα με βούληση. Εξήγησέ το μου σε παρακαλώ.

 

Σε άλλο σημείο λες

Ισως σε άλλο πλανήτη να υπάρχουν τελειότερα από εμάς είδη και επιλέξει το σύμπαν να απαλλαγεί από εμάς.

Και παρακάτω:

αρνούμαι να αγκιστρώνομαι στην ζωή ερχόμενος σε αντίθεση με το σύμπαν.

 

Και πώς ορίζουμε το πότε είμαστε σε θέση ή σε αντίθεση με το σύμπαν; Μήπως και αυτό είναι μια καθαρά ανθρώπινη ηθική;

Επίσης όταν το σύμπαν "αποφάσισε" να ξεπαστρέψει τους δεινοσαύρους γιατί το έκανε; Είχε κάποιο λόγο;

Και τελοσπάντων αυτό το πάνσοφο σύμπαν που το αποκαλείς δημιουργό ήταν τόσο έξυπνο ώστε να δημιουργήσει εμάς τους ανθρώπους που να μπορούμε να έρθουμε σε αντίθεση με αυτό;

Προσωπικά δεν την συμμερίζομαι αυτήν την ηθική γιατί νομίζω πως με αυτόν τον τρόπο απλά αντικαθιστούμε την λέξη Θεό με τη λέξη Σύμπαν.

 

Η δική μου γνώμη είναι ότι στο σύμπαν κυριαρχεί το τυχαίο. Για παράδειγμα με μαθηματικούς υπολογισμούς έχει προβλεφθεί ότι μετά από κάποια δισεκατομμύρια χρόνια ο γαλαξίας της Ανδρομέδας θα συγκρουστεί με τον δικό μας. Οι πολιτισμοί που θα εξαφανιστούν φταίνε σε κάτι; Όχι βέβαια. Απλά έτσι όπως ήρθαν τα πράγματα, ακολουθώντας κάποιους φυσικούς νόμους έτυχε να προκύψει αυτή η σύγκρουση. Το ίδιο ισχύει και για την καταστροφή του παλιού οικοσυστήματος της Γης.

Το ίδιο ισχύει όχι μόνο για τις καταστροφές αλλά και για την ύπαρξή μας

που είναι αποτέλεσμα τυχαίων διεργασιών.

[MARINOS]

Και αφού τα δηλητήρια είναι επιβλαβή, γιατί προτιμάς την παραδοσιακή χρήση τους απο τα φυτά που είναι απο μόνα τους ανθεκτικά -καθιστώντας άχρηστα τα δηλητήρια;

Δεν κατανοώ την ερώτηση. Με τον όρο δηλητήρια εννοείς τα εντομοκτόνα; Δεν συμφωνώ ούτε με τους μαζικούς ψεκασμούς ούτε με τις γονιδιακές μεταλλάξεις των φυτών.

Παράδειγμα είναι (και πάλι) στην Πελοπόννησο. Μέχρι και πριν από 10 χρόνια υπήρχαν 3 είδη ορχιδέων εκεί. Σήμερα δεν υπάρχει κανένα. Ποιος τις αφάνισε; Ο άνθρωπος. Ψεκάζοντας μαζικά τις καλλιέργειες αφάνισε αρκετά είδη εντόμων, κάποια από τα οποία ήταν τα μοναδικά που βοηθούσαν την αναπαραγωγή των ορχιδέων (ως γνωστόν οι ορχιδέες αναπαράγονται από συγκεκριμένα είδη και μόνο και κάθε είδος έχει τα δικά του έντομα). Άρα, δεν δέχομαι αυτές τις επιθέσεις προς την φύση γιατί διαταρράσεται η αλυσίδα και τελικά, ενώ θέλουμε (κακώς) να χαθούν μόνο τα έντομα, τελικά χάνουμε και τις ορχιδέες.

Στο τέλος, θα μείνουμε εμείς και τα εντομοκτόνα μας. Α, και μερικά είδη μεταλλαγμένων φυτών για να τρώμε και μερικά κατ' ευφημισμό ζώα που δεν θα έχουν κεφάλι αλλά σαράντα πόδια γιατί οι περισσότεροι άνθρωποι προτιμούν μπούτι κοτόπουλο από το στήθος. Εμένα δεν μου αρέσει η προοπτική ενός τέτοιου μέλλοντος, όσο και αν μας φαινομενικά μας βολεύει εμάς ως ανθρώπους.

...

Μηνά,

μάλλον έχεις παρεξηγήσει τον όρο "μετάλλαξη". Οτιδήποτε ζωντανό γύρω μας είναι προιόν μακροχρόνιας και συνεχούς μετάλλαξης.

Ακόμη και οι "φυσικές" τομάτες που καλλιεργούνται "βιολογικά", όταν μας ήρθαν απο τη Λατινική Αμερική ήταν τελείως διαφορετικά φυτά -μικρές σαν φουντούκια, πράσινες και ξυνές. Με την επιλογή των σπόρων (δηλ.των γονιδίων) καταφέραμε να τις κάνουμε όπως τις βλέπουμε σήμερα. Αυτός ο τρόπος μετάλλαξης δεν είναι για κανένα λόγο λιγότερο επικίνδυνος για την υγεία, την οικολογία κλπ. απο την αλλαγή συγκεκριμένων γονιδίων στο εργαστήριο. Αλλά δαιμονοποιήθηκε κι αυτό από ομάδες ανθρώπων (πχ. οικολόγοι) που θέλουν να φορτίζουν συναισθηματικά τα πάντα, από την (ανύπαρκτη) ισορροπία της φύσης μέχρι τις "διαβολικές" μεταλλάξεις που ο κακός άνθρωπος επιβάλλει στη φύση -που "φυσικά" θα τον εκδικηθεί (για χάρη της μνησικακίας των οικολόγων κι'αυτό).

Και ναι, εμένα μου αρέσουν τα μπούτια (του κοτόπουλου χαχα), όσο και τα γεμιστά με κυμά, και θα είμαι απο τους πρώτους που θα αγοράσουν το συγκεκριμένο προιόν.