Μηνάς

Η λύση για το πρόβλημα του υποσιτισμού όταν θα φτάσουμε να είμαστε τόσοι πολλοί θα είναι τα χαπάκια. Σήμερα όμως, όσο και αν φαίνεται οτι τα φτηνά μεταλλαγμένα προϊόντα μπορούν να βοηθήσουν τις υποανάπτυκτες χώρες, επιμένω οτι πρόκειται περί λύσης - κοροϊδίας. Όσο για το "μέτρο" που αναφέρεις, θα συμφωνήσω, δεν υπάρχει ούτως ή άλλως τίποτε αντικειμενικό οπότε και το μέτρο απλώνει και εφαρμόζεται διαφορετικά στον κάθε άνθρωπο, άρα εννοείται πως οποιαδήποτε θεοποίηση ή προσπάθεια προβολής του δικού μου μέτρου στα δικά σου σταθμά είναι απορριπτέα ως κουτή! Ασχετο: επιτέλους έχω internet και πάλι... τα έργα για το φωταέριο κόψαν τις γραμμές του ΟΤΕ την Παρασκευή... ότι νάναι. Μηνάς

Είναι θέμα οπτικής. Αν εσύ θεωρείς οτι καλυτερεύει η ζωή μας αν αφανίσουμε τις ορχιδέες, οκ, εγώ έχω εντελώς αντίθετη άποψη. Κι αν οι ορχιδέες μπορούσαν και μας αφάνιζαν, πάλι αντίρρηση θα είχα. Μου αναφέρεις το παράδειγμα της Ινδίας, αλλά νομίζω εθελοτυφλείς. Η λύση για να μην πεινάνε οι "φτωχές" χώρες δεν είναι τα μαζικά μεταλλαγμένα προϊόντα αλλά η σωστή πολιτική που μοιράζει σωστά σε όλα της τα παιδιά. Τι να την κάνω την πρόταση των ΗΠΑ για δωρεάν αποστολή μεταλλαγμένων σιτηρών στις υποανάπτυκτες χώρες της Αφρικής; Δεν λύνει κατ' ουσίαν το πρόβλημα που έχει δημιουργηθεί επειδή η πολιτική των ΗΠΑ είναι εξοντωτική για αυτές τις χώρες (και όχι μόνο των ΗΠΑ). Είναι αστείο να σου στερώ το φαγητό και όταν φτάσεις στο σημείο να πεθαίνεις από την πείνα να σου δίνω τα μεταλλαγμένα μου. Κάνουμε ότι κάνουμε και μετά ζητάμε από την τεχνολογία να μας ξελασπώσει γιατί τα έχουμε κάνει χάλια. Ο καθένας το ορίζει για τον εαυτό του και πορεύεται στην ζωή του με αυτό. Επαναλαμβάνω, αν το δικό σου μέτρο λέει αφανισμό στις ορχιδέες, οκ, απλά το δικό μου μέτρο λέει να τις προστατέψω αν μπορώ και όχι να τις καταστρέψω μόνος μου. Μηνάς

Έχασα όλα το κείμενο που έγραφα. Πάλι από την αρχή --- Λοιπόν. Ας ξεκαθαρίσουμε λίγο το τοπίο. MARINOS: ΔΕΝ είμαι υπέρ οτιδήποτε "φυσικού" και κατά οτιδήποτε τεχνητού. Αλλωστε είμαι τόσο χωμένος στην τεχνολογία που θα ήταν αστείο καν να το ισχυριστώ. Είμαι εναντίον των φτηνών, μαζικών και κυρίως προληπτικών μεθόδων, είτε αυτοί είναι φυσικοί ή τεχνητοί, μου είναι αδιάφορο. Οι μαζικοί ψεκασμοί στην Πελοπόννησο είχαν σαν αποτέλεσμα την εξαφάνιση εντόμων και ορχιδέων. Θα προτιμούσα να μην είχαν συμβεί. Υπάρχουν και άλλες μέθοδοι για τις μαζικές καλλιέργειες που δεν ενοχλούν σε τέτοιο βαθμό το περιβάλλον, αλλά είναι πιο δαπανηρές. Δεν δέχομαι οτι για λόγους οικονομικούς χάθηκαν οι ορχιδέες. Είναι ελεεινά ανθρωποκεντρικό και σιχαίνομαι και την ίδια την ιδέα. Λύσεις υπάρχουν και δεν νομίζω οτι είναι της παρούσης συζήτησης να αναφερθούν. Όσο αναφορά την εργαστηριακή γενετική μετάλλαξη, δεν είμαι αφοριστικά ενάντιος. Απλά είμαι επιφυλακτικός. Τι να την κάνω την φτηνή αμερικανική ντομάτα που είχε έρθει πέρσι όταν η γεύση της ήταν μεταλλική; Προτιμώ τις ντομάτες από το μπαλκόνι μου, που μπορεί να μου έχουν στοιχίσει περισσότερο αλλά όταν τις κόβω μυρίζει υπέροχα η σαλάτα μου. Παντού μπαίνει ο παράγοντας κόστος και στην πραγματικότητα μειώνεται η ποιότητα ζωής. Εγώ θέλω να βλέπω την τεχνολογία και την επιστήμη να βελτιώνει την ποιότητα στην καθημερινότητα μου και όχι το αντίθετο. ASTRON: Ας πώ και δύο λόγια για το ζήτημα της τυχαιότητας. Κανείς δεν μπορεί να προβλέψει το spin, θεωρώ όμως οτι δεν αποτελεί κάτι τυχαίο ή αν θες, είναι τυχαίο το αποτέλεσμα μέσα σε ένα συγκεκριμένο όμως πλαίσιο. Δεν γίνεται αύριο το πρωί ο ήλιος να ανατείλει στην Δύση χωρίς να έχει πρότερα συμβεί κάτι συνταρακτικό. Το τυχαίο που αναφέρεις, ακόμα και αν τελικά δεχθούμε όλοι, αφορά την κβαντομηχανική, έχει άπειρες εφαρμογές, αλλά δεν αλλάζει την κατεύθυνση ενός κομήτη. Είναι μια τυχαιότητα κρυμμένη μέσα στο σύμπαν και δεν μπορεί καν να συγκριθεί με αυτό που οι άνθρωποι ονομάζουν τυχαίο. Συμφωνώ απόλυτα σ'αυτό, αν έδωσα λανθασμένη εντύπωση έκανα λάθος. Είναι αστείο και να το σκεφτεί κανείς. Ακόμα και αν πατήσω το κόκκινο κουμπί και ανατιναχτεί ολόκληρη η γη, δεν έχω έρθει σε σύγκρουση με το σύμπαν. Για να γίνω σαφής, όπως και με τα εντομοκτόνα, έτσι και με τις επεμβάσεις μας έξω από την γη, διαφωνώ με τις μαζικές προληπτικές μεθόδους. Αν έρχεται ένας αστεροειδής στην γη, ας τον κάνουμε σκόνη, δεν έχω αντίρρηση (απλά είπα οτι δεν με νοιάζει κιόλας). Διαφωνώ με την δημιουργία ενός τεράστιου μαγνητικού πεδίου που θα εκσφενδονίζει μακριά ότι πλησιάζει την γη, επειδή αυτό έχει διαφορετικές συνέπειες. Με απλά λόγια, και για τα δύο ζητήματα που προέκυψαν, καταλαβαίνω πως μπορεί κάποιος να έχει την άποψη οτι δεν πρέπει να παρεμβαίνουμε στην φύση (αν και διαφωνώ), μπορεί κάποιος να έχει την άποψη οτι πρέπει να τα κάνουμε όλα ρόιδο (πάλι διαφωνώ) και μπορεί κάποιος να έχει την άποψη οτι πρέπει οι παρεμβάσεις μας σε αυτό που υπάρχει έξω από το δικό μας σώμα να είναι με σύνεση και μέτρο (εδώ συμφωνώ). Μηνάς

Πωπω! Χαμός! Έχω να απαντήσω σε τόσα και ταυτόχρονα παίζει απίστευτο πήξιμο στη δουλειά. Θα απαντήσω όμως, όχι γιατί θεωρώ οτι έχω δίκιο αλλά γιατί μ'αρέσει (μαζόχαααα). Απλά επιφυλλάσομαι να το κάνω αύριο πρωί. Σε φαντάζομαι με ένα πιάτο κυμά μπροστά από το προσοφθάλμιο... θα γίνει χαμός! χαχαχαχαχαχα GOTO KIMAS, GOTO! Μηνάς

Δεν το αρνήθηκα ποτέ. Το πρόβλημα έγκειται στο οτι δεν είμαστε έτοιμοι για κάτι τέτοιο, κι όμως προχωρούμε. Τι εννοώ: η επιλογή των σπόρων είναι μεν επιλογή των γονιδίων όμως αφήνοντας την ίδια την φύση, με τους δικούς της μηχανισμούς, αποτρέπουμε την περίπτωση να δημιουργηθούν ανεξέλεγκτα προβλήματα. Όσες φορές και αν ζευγαρώσω ένα άλογο με ένα γαϊδούρι θα βγει ένα στείρο μουλάρι. Οι επεμβάσεις μας όμως σε εργαστήρια δεν προβλέπουν όλες τις πιθανές συνέπειες μιας μετάλλαξης. Σήμερα παγκοσμίως απαγορεύεται η χρήση του αμιάντου στο σκυρόδεμα. Για πολλά χρόνια όμως το χρησιμοποιούσαμε. Συμφωνείς με την εργαστηριακή μετάλλαξη της ντομάτας, δέχεσαι να την τρως ακόμα και αν σου πει κάποιος οτι υπάρχει πιθανότητα μετά από 10 χρόνια να ανακαλύψουμε οτι η εν λόγω μετάλλαξη προκαλεί καρκινογένεση στον άνθρωπο, ή οτι οι κάμπιες που θα έτρωγαν αυτή τη ντομάτα θα αποκτούσαν δηλητήριο που θα σκότωνε μαζικούς πληθυσμούς πουλιών; Μπορείς να είσαι σίγουρος οτι ΔΕΝ θα συμβεί; Η επιλογή των σπόρων και η με το χέρι γονιμοποίηση ενός φυτού επιλεκτικά γίνεται για να πετύχει κανείς όσο δυνατόν καλύτερο φυτό, αλλά αυτή η διαδικασία είναι της φύσης, η οποία ποτέ δεν μπερδεύει τα γονίδια της γόπας (ψάρι) με τις ντομάτας, όπως είναι η περίπτωση της αμερικάνικης ντομάτας που είχε έρθει πέρσι στη χώρα μας και είχε μια περίεργη μεταλλική γεύση. Απλά, δεν είμαστε έτοιμοι για τέτοιου είδους παρεμβάσεις στην φύση οπότε και δεν πρέπει ακόμα να γίνονται. Το οτι υπάρχουν κάποιοι που για δικό τους συμφέρον θα συμφωνούσαν με τα γραφόμενά μου δεν σημαίνει αυτομάτως οτι και εγώ συμφωνώ με τις δικές τους απόψεις. Συνεπώς δεν με αφορά καν αν κάποιοι "οικολόγοι" βάλλονται εναντίον της μεταλλαγμένης ντομάτας. Δεν με απασχολεί καν. Οσο για την ισορροπία της φύσης, τι είναι αυτό που σε κάνει να θεωρείς οτι είναι ανύπαρκτη; Αναφαίρετο δικαίωμά σου! (γεμιστά με κυμά... μπλιαχ) χαχαχαχαχα Μηνάς

Συμφωνώ. Δεν εννοώ πως το Σύμπαν έχει συνείδηση (αν και θα μπορούσε να έχει κάποιου είδους Κοσμική Αναζήτηση, αλλά πάμε πολύ μακριά). Η φράση που χρησιμοποίησα ήταν "για το σύμπαν, εγώ δεν έχει σημασία αν ζω ή όχι" και εννοώ πως τα πράγματα θα εξελιχθούν στο σύμπαν όπως είναι να εξελιχθούν χωρίς εγώ (ο Μηνάς) να μπορώ να αλλάξω την ροή ή την κατεύθυνση των εξελίξεων αυτών. Δεν εννοώ οτι το σύμπαν σκέφτεται "ο Μηνάς μου είναι άχρηστος". Εχεις αντίρρηση οτι είμαστε παιδιά του σύμπαντος; Δεν είμαστε το τελευταίο (μέχρι στιγμής) είδος στην εξελικτική πορεία της ζωής στην γη; Η γη πως γεννήθηκε; Θα υπήρχε ζωή στην γη αν δεν είχε πεθάνει κάποιο άλλο άστρο στην περιοχή μας πριν από τον ήλιο; Το οτι παραδέχομαι το σύμπαν ως δημιουργό μου δεν υπαγορεύει αυτομάτως κάποιου είδους λατρεία προς αυτό. Δεν δέχομαι τον Θεό γιατί απαιτεί να τον λατρεύω, όμως δέχομαι οτι είμαι δημιούργημα του σύμπαντος γιατί αυτή είναι η πραγματικότητα. Ανήκουμε σε αυτό το σύμπαν όχι επειδή έτυχε να βρεθούμε εδώ, αλλά επειδή γεννήθηκαν οι γαλαξίες, τα άστρα, οι πλανήτες κτλ που έφεραν ως μέχρι στιγμής αποτέλεσμα (εδώ στην γη) εμάς. Εδώ με μπερδεύεις. Αν στο σύμπαν κυριαρχεί το τυχαίο, πως μπορούμε εμείς με μαθηματικά να προβλέπουμε αυτή την σύγκρουση; Διαφωνώ. Το τυχαίο είναι αυτό που μπορεί να έρθει έτσι ή αλλιώς και δεν μπορεί να προβλεφθεί. Δεν νομίζω πως το σύμπαν λειτουργεί έτσι. Οι δυνάμεις και οι νόμοι της φυσικής επιστρέφουν συγκεκριμένες απαντήσεις σε συγκεκριμένες καταστάσεις. Το 1 + 1 κάνει πάντα 2, κι αν κάποτε δεν κάνει 2 είναι γιατί τα δικά μας μαθηματικά δεν προέβλεψαν κάποιου είδους εξαίρεση. Δεν μπορεί το 1 + 1 να κάνει 4 και έπειτα από μερικά λεπτά, με τις ίδιες συνθήκες να κάνει 7. Λες πως έτσι όπως ήρθαν τα πράγματα ακολουθώντας κάποιους φυσικούς νόμους ΕΤΥΧΕ να προκύψει αυτή η σύγκρουση. Διαφωνώ. Ακολουθώντας αυτούς τους νόμους ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΑΙ να γίνει η σύγκρουση. Αν κάποιος είχε έναν αρκετά δυνατό υπολογιστή που θα μπορούσε να χωρέσει ΟΛΟ το σύμπαν μέσα (τζων μπορέλι) θα μπορούσε μετρώντας την κατανομή της ύλης στο σύμπαν να προβλέψει όλες τις συγκρούσεις. Αν τελικά η συγχώνευση του γαλαξία μας με το νέφος του Μαγγελάνου αλλάξει την πορεία του γαλαξία μας και τελικά δεν συγκρουστούμε ποτέ, δεν σημαίνει πως αυτό ήταν ένα τυχαίο γεγονός που απέτρεψε την σύγκρουσή μας με την Ανδρομέδα, σημαίνει πως εμείς δεν μελετήσαμε σωστά τα δεδομένα γύρω μας για να προβλέψουμε οτι τελικά δεν θα συγκρουστούμε... Το τυχαίο εμφανίζεται μονάχα στις ανθρώπινες αποφάσεις. Και αυτό το τυχαίο όμως μπορεί να προβλεφθεί, απλά οι παράγοντες είναι θεωρητικά άπειροι για να μπορέσει κανείς να τους αξιολογήσει όλους και να βγάλει συμπεράσματα. Παράδειγμα, αν φύγω με το αυτοκίνητο μου στις 3 και μετά από 10 λεπτά οδήγησης τρακάρω με κάποιον, θα έλεγα οτι ήταν τυχαίο και πως αν είχα φύγει στις 2:55 δεν θα συναντούσα το άλλο όχημα και δεν θα γινόταν η σύγκρουση. Η απόφασή μου να φύγω ακριβώς στις 3 με οδήγησε σε αυτό. Δεν ήταν τυχαίο όμως, ήταν λάθος. Μόνο που δεν θα μπορούσα να είχα προβλέψει οτι κάποιος άλλος είχε φύγει στις 2 και θα έφτανε ακριβώς εκείνη τη στιγμή στο ίδιο σημείο με εμένα. Αν μπορούσε ο ανθρώπινος εγκέφαλος να περιλάβει, να αναλύσει και να αξιολογήσει όλες αυτές τις άπειρες λεπτομέρειες (όπως λ.χ. πόσα φανάρια θα συναντούσε ο άλλος) η σύγκρουση θα είχε αποφευχθεί. Το σύμπαν δεν συμπεριφέρεται με τυχαιότητα. Σε ένα ντοκυμανταίρ περί Κοσμολογίας (το είχα αναφέρει σε ένα άλλο thread) ανέλυε οτι το Σύμπαν μας έφτασε να δημιουργήσει ζωή στη γη επειδή οι παράγοντες κατά την δημιουργία του ήταν αυτές που ήταν. Οποιαδήποτε αλλαγή σε αυτές τις παράμετρους, ακόμα και η ελάχιστη, δημιουργεί "στείρα" σύμπαντα. Μηνάς

Μήπως ο τίτλος του topic "2019: η μεγαλύτερη απειλή για την γη" πρέπει να αλλάξει σε "ΑΝΘΡΩΠΟΣ: η μεγαλύτερη απειλή για την γη" χαχαχαχαχαχα άντε καλό απόγευμα και πάλι Μηνάς

Όχι βέβαια. Οι αγρότες έναν αιώνα πριν και πάλι επιβίωναν, χωρίς να εκτελούν ψεκασμούς. Σήμερα αν δεν ψεκάσουν τα φυτά θα πεινάσουν. Η διαφορά έγκειται στην σημερινή δομή της κοινωνίας μας. Αλλά τελικά τα έντομα πληρώνουν την νύφη. Δεν κατηγορώ τους σημερινούς αγρότες (αν και υπάρχει η επιλογή της βιοκαλλιέργειας και αρκετοί καλλιεργητές προτιμούν να πουλούν τα προϊόντα τους σε 'οικολογικές' λαϊκές) αλλά κατηγορώ όλους μας που έχουμε φτάσει τις κοινωνίες μας σε αυτό το χάλι. Δεν κατανοώ την ερώτηση. Με τον όρο δηλητήρια εννοείς τα εντομοκτόνα; Δεν συμφωνώ ούτε με τους μαζικούς ψεκασμούς ούτε με τις γονιδιακές μεταλλάξεις των φυτών. Παράδειγμα είναι (και πάλι) στην Πελοπόννησο. Μέχρι και πριν από 10 χρόνια υπήρχαν 3 είδη ορχιδέων εκεί. Σήμερα δεν υπάρχει κανένα. Ποιος τις αφάνισε; Ο άνθρωπος. Ψεκάζοντας μαζικά τις καλλιέργειες αφάνισε αρκετά είδη εντόμων, κάποια από τα οποία ήταν τα μοναδικά που βοηθούσαν την αναπαραγωγή των ορχιδέων (ως γνωστόν οι ορχιδέες αναπαράγονται από συγκεκριμένα είδη και μόνο και κάθε είδος έχει τα δικά του έντομα). Άρα, δεν δέχομαι αυτές τις επιθέσεις προς την φύση γιατί διαταρράσεται η αλυσίδα και τελικά, ενώ θέλουμε (κακώς) να χαθούν μόνο τα έντομα, τελικά χάνουμε και τις ορχιδέες. Στο τέλος, θα μείνουμε εμείς και τα εντομοκτόνα μας. Α, και μερικά είδη μεταλλαγμένων φυτών για να τρώμε και μερικά κατ' ευφημισμό ζώα που δεν θα έχουν κεφάλι αλλά σαράντα πόδια γιατί οι περισσότεροι άνθρωποι προτιμούν μπούτι κοτόπουλο από το στήθος. Εμένα δεν μου αρέσει η προοπτική ενός τέτοιου μέλλοντος, όσο και αν μας φαινομενικά μας βολεύει εμάς ως ανθρώπους. Καλό απόγευμα, θα τα πούμε αύριο και πάλι! Μηνάς

Πρώτα από όλα, πρέπει να ξεχωρίσουμε ποιες επιρροές είναι θεμιτές (για την οπτική της φύσης) και ποιές όχι. Η φύση προβλέπει τον αφανισμό ενός είδους από ένα άλλο είδος. Το ζήτημα είναι για ποιον λόγο γίνεται. Αν αφορά την επιβίωση ενός είδους τότε είναι θεμιτή η όποια παρέμβαση. Δηλαδή Αν σε ένα νησί τα λιοντάρια για να μην πεθάνουν αναγκαστούν να φάνε όλα τα ελάφια που υπάρχουν, τότε δεν μπορεί κανείς να πει πως αυτό είναι λάθος. Στο τέλος βέβαια θα πεθάνουν και όλα τα λιοντάρια, αλλά αυτό είναι αναπόφευκτο. Αν όμως σε ένα νησί υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι αρέσκονται στο να κυνηγάνε λαγούς από χόμπυ και αφανίσουν τους λαγούς, τότε έχω πρόβλημα και επιπροσθέτως οι αλεπούδες δεν θα έχουν να φάνε, οπότε θα κατεβαίνουν συχνότερα στα κοτέτσια οπότε και πάλι ο άνθρωπος θα σκοτώσει όλες τις αλεπούδες, υποτίθεται για να επιβιώσει. Τα μαζικά εντομοκτόνα στα χωράφια για να ανέβει η παραγωγή και να γίνει πιο πλούσιος κάποιος δεν τα δέχομαι. Το εντομοκτόνο που θα ρίξω στην τουαλέτα μου για να μην μπουν σπίτι μου οι κατσαρίδες το δέχομαι γιατί είναι προστασία της φωλιάς μου. Δεν δέχομαι την γονιδιακή μετάλλαξη της ντομάτας με την σαρδέλα για να παράγω είδος που θα έχει εντομοκτόνες ιδιότητες. Αντίστοιχα, αν και δεν χρησιμοποιώ αντιβιοτικά (προτιμώ να με ταλαιπωρούν οι ιώσεις) πάλι τα δέχομαι γιατί είναι η προσωπική μου άμυνα. Αν ένας αστεροειδής έρχεται κατά πάνω στην γη, δεν έχω αντίρρηση να τον χτυπήσουμε να διαλυθεί. Δεν δέχομαι να καταστρέψουμε όλους τους αστεροειδείς επειδή ανά πάσα στιγμή μπορεί να έρθει κάποιος προς τα εδώ. Και επαναλαμβάνω, αν έρθει και δεν είμαι έτοιμος δεν με πειράζει κιόλας. Και δεν κάνω απολύμανση στο σπίτι μου προκαταβολικά, αλλά αν δω κατσαρίδα να μου κάνει επίθεση της σακατεύω τα αυτιά. Πέρσι δεν είδα ούτε μία κατσαρίδα. Φέτος (πριν από μερικές ημέρες) μπήκε πετώντας από το παράθυρο μία μέσα. Δεν την άφησα ούτε να τραγουδήσει. Δεν βγήκα όμως έξω με το ψεκαστήρι να ψεκάσω όλη την γειτονιά. Μηνάς

Και ναι, ο φίλος Astron μας επανέφερε στο θέμα μας... Φυσικά αντιλαμβάνομαι οτι γνωρίζεις πως το σύμπαν θα πάψει να υπάρχει και μετά από πιθανή μας εξόντωση! Δεν σε παρανόησα λοιπόν, απλά προσπάθησα να εξηγήσω οτι η διαφωνία μας έχει να κάνει με την οπτική μας. Πράγματι αυτό ισχύει και δεν το αρνήθηκα ποτέ. Η διαφορά - επαναλαμβάνω - είναι η οπτική. Αντιλαμβάνεσαι το σύμπαν έτσι όπως το βλέπεις οπότε αν πάψεις να το βλέπεις δεν υφίσταται για σένα. Εγώ ισχυρίζομαι πως βλέπω το σύμπαν ως κάτι που δεν έχει σχέση ΑΠΟ μένα, άρα είμαι σίγουρος πως ακόμα και αν πεθάνω και πάψω να το βλέπω, εκείνο θα υπάρχει. Αρα για το σύμπαν, εγώ δεν έχει σημασία αν ζω ή όχι, άρα, δεν έχει καμία σημασία (για το σύμπαν) αν πέσει ένας αστεροειδής στην γη και καταστραφεί. Κι επειδή εγώ ανήκω στο σύμπαν (και όχι αντίστροφα) δεν με νοιάζει αν καταστραφεί η γη επειδή πολύ απλά δεν νοιάζεται ο δημιουργός μου. Η μικρούλα μου ζωή θα τρέξει να κρυφτεί όταν αρχίσει να βρέχει πέτρες, η σκέψη μου όμως θα είναι γαλήνια επειδή ακόμα και αν αφανιστούμε τίποτα δεν έχει πραγματικά χαθεί. Ο δημιουργός μου (το σύμπαν και όχι κάποιος θεός) είναι ουσιαστικά υπεύθυνος για την ανθρωπότητα και αν οι τροχιές φέρουν την καταστροφή στην γη, πάλι ο δημιουργός είναι υπεύθυνος. Τίποτα δεν θα έχει χαθεί. Ίσως σε άλλο πλανήτη να υπάρχουν τελειότερα από εμάς είδη και επιλέξει το σύμπαν να απαλλαγεί από εμάς. Ίσως από την δική μας στάχτη γεννηθεί μια νέα "ανθρωπο"τητα πιο σπουδαία από εμάς. Κανείς δεν ξέρει τις απαντήσεις σ'αυτό και κατά συνέπεια αρνούμαι να αγκιστρώνομαι στην ζωή ερχόμενος σε αντίθεση με το σύμπαν. Για να επιβιώσουμε όλοι οι άνθρωποι αφανίζουμε συνειδητά είδη ζώων και φυτών, αλλοιώνουμε δηλαδή την σύσταση της φύσης και ευχόμαστε να αλλοιώσουμε και την σύσταση του ηλιακού συστήματος. Και τι εννοώ: Σκοτώσαμε όλους τους λύκους από την Πελοπόνησο και έτσι κοιμόμαστε ήσυχοι. Αν μπορούσαμε δηλαδή να διαλύσουμε όλους τους αστεροειδής και τους κομήτες του ηλιακού συστήματος, θα κοιμόμασταν ακόμα πιο ήσυχοι. Ε, εγώ διαφωνώ με αυτή την οπτική. Δέχομαι να προστατεύω τον εαυτό μου, όχι όμως να αλλοιώνω το περιβάλλον γύρω μου για να με προστατέψω. Είμαι πολυλογάς, ζητώ συγνώμη. Ελπίζω όμως να έγινα κατανοητός. Μηνάς

Όχι δεν έχουμε καταλήξει αν τα δελφίνια όντως αυτοκτονούν ή αν φταίνε συγκεκριμένα κάποια παράσιτα. Δεν έχει και μεγάλη σημασία στην συζήτησή μας όμως. Πάντως δεν θα ήταν και εντελώς παράλογο να συνέβαινε. Τα πάντα είναι αποτέλεσμα εξέλιξης και αφού τα δελφίνια είναι όντως πιο εξελιγμένα από τις κουτσομούρες, δεν θα με εξέπληττε αν όντως αυτοκτονούν, όταν τα παρατηρούμε και βλέπουμε πως ΑΝΗΛΙΚΟΙ ΣΤΑΜΑΤΟΥΝ ΕΔΩ ΤΗΝ ΑΝΑΓΝΩΣΗ (χεχε) (α) οργανώνονται και επιτίθενται λ.χ. στις σαρδέλες (β) κάνουν σεξ εκτός περιόδου αναπαραγωγής και το αρσενικό πριν ολοκληρώσει βγαίνει από το θηλυκό (γ) παίζουν με μερικά είδη τροφής, λ.χ. οι όρκες παίζουν ένα είδος περίεργου ποδοσφαίρου με τις νεαρές φώκιες ή μικρά δελφίνια. αντί να τις φάνε, κάποιες φορές απλά τις σκοτώνουν χτυπώντας τις στον αέρα. φύγαμε από το θέμα μας όμως... Μηνάς

χαχαχα... όχι, εννοώ κάποια θηλαστικά της θάλασσας... τα οποία, παρεπιπτόντως δεν κάνουν σεξ μόνο για αναπαραγωγή αλλά και για διασκέδαση. Ασχετο. χιχι. Μηνάς

Φίλε Astron, Εγώ λέω "ε και τι έγινε". Γιατί πραγματικά, δεν έγινε και τίποτα. Δεν το βλέπω όμως μοιρολατρικά. Αν πέφτει μια κοτρώνα στο σπίτι μου δεν θα κάτσω να με πλακώσει, όπως και ο σκύλος που ανέφερες στον γκρεμό. Το σύμπαν με την έννοια που το γνωρίζουμε εμείς δεν παύει να υφίσταται. Η δική μας οπτική παύει να υπάρχει. Και όσο για τον M16, θα πάψει να έχει όνομα για μας, το νεφέλωμα (α) θα συνεχίσει να είναι εκεί και να έχει αξία για το σύμπαν και (β) θα έχει όνομα από κάποιο άλλο νοήμον όν στο σύμπαν. Αν δηλαδή μαζέψω όλους τους σκύλους του κόσμου και τους κλείσω σε έναν ζωολογικό κήπο που θα διατηρώ κρυφά, μετά από 200 χρόνια κανείς δεν θα ξέρει τι σημαίνει σκύλος, αυτό όμως δεν σημαίνει πως δεν υπάρχει κιόλας. Η προσέγγισή σου θυμίζει την προσέγγιση των Αρχαίων Αιγυπτίων που μεταδώθηκε και στον Χριστιανισμό μέσω του Μωυσή. Οι Αιγύπτιοι πίστευαν οτι ο θεός έδωσε στον άνθρωπο όλα αυτά που βλέπει στην φύση και του είπε να δώσει εκείνος ονόματα για να τα εξουσιάζει. Εμείς ονομάζουμε τον σκύλο ως σκύλο και όχι εκείνος εμάς ως ανθρώπους. Αυτό μας δίνει την εξουσία επάνω του. Αν εμείς πάψουμε να υπάρχουμε, χάνεται η λέξη σκύλος όχι όμως και το ίδιο το πλάσμα. Οι λέξεις "σκύλος", "Μ41", "Μεγάλη Άρκτος" είναι ανούσιες, ηλίθιες και συμπαντικά άχρηστες. Η μόνη τους υπόσταση είναι στο δικό μας στόμα. Αν πάψει να υπάρχει το στόμα μας, τότε δεν έχει ανάγκη να υπάρχει και η λέξη. Μην δίνουμε λοιπόν μεγαλύτερη σημασία στις λέξεις από ότι στα πράγματα γύρω μας, γιατί οι λέξεις δεν έχουν νόημα χωρίς αυτά, ενώ εκείνα υπήρχαν και πριν από τις λέξεις μας. Μηνάς

Σωστό κι αυτό. Αν και υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι που έχουν την δυνατότητα να αναιρούν αυτό το μηχανισμό (είτε εκ γενετής είτε την αποκτούν μεταγενέστερα) και να αυτοκτονούν. (δεν είμαστε τα μόνα πλάσματα όμως που αυτοκτονούν). Ελεύθερη βούληση πάντως δεν υφίσταται, έχεις δίκιο, είναι μια πλάνη του συστήματος καταστολής... χεχε ROFL Μηνάς

Και να προσθέσω επίσης οτι δεν είναι ανάγκη να φτάνουμε στο άλλο άκρο, να μην μας ενδιαφέρει να επιβιώσουμε. Δεν είπα ποτέ κάτι τέτοιο. Αλλά οι απόψεις περί Θείου δώρου μας δίνουν την αίσθηση της ανωτερότητας. Και ο λόγος που καταστρέφουμε το περιβάλλον είναι ακριβώς αυτός. Τίποτα δεν το θεωρούμε ίσο με μας, όλα τα θεωρούμε κάτω από εμάς. Μηνάς

Εκεί ακριβώς διαφωνούμε Αργύρη. Εγώ δεν το θεωρώ Θείο Δώρο, ή τουλάχιστον δεν θεωρώ οτι είμαστε σπουδαιότεροι από το σκουλήκι, τη γάτα ή τον ιό της ηπατίτιδας. Βρισκόμαστε στην άκρη μιας εξελικτικής αλυσίδας στην γη, οκ, αυτό το δέχομαι, είμαστε ως οργανισμοί πολύ πολυπλοκότεροι από ότι το σκουλήκι αλλά και πάλι αυτό δεν μας κάνει ανώτερους, απλά διαφορετικούς. Για να το θέσω αλλιώς, επειδή είμαι και προγραμματιστής θα πιαστώ από κάτι κοινό: Μία εφαρμογή που κρατάει backup σε μια βάση δεδομένων μπορεί να αποτελείται ΜΟΝΑΧΑ από 500 γραμμές κώδικα. Αντίθετα, μια εφαρμογή που κρατάει την εμπορική διαχείριση μιας φαρμακοβιομηχανίας σε παγκόσμιο επίπεδο μπορεί να έχει 50.000.000 γραμμές κώδικα. Η δεύτερη εφαρμογή είναι κατά πολύ πιο πολύπλοκη από την πρώτη. Είναι ανώτερη; Κι όμως όταν (ας μου επιτραπεί η υπερβατική ελευθερία εδώ) η δεύτερη εφαρμογή συζητά με τον εαυτό της, θεωρεί οτι είναι ανώτερη και οτι ο προγραμματιστής που την έγραψε τις έδωσε ένα θείο δώρο να μπορεί να κάνει όλες αυτές τις άπειρες λειτουργίες. Τι είναι όμως στην πραγματικότητα; Μία εφαρμογή όπως και η πρώτη, η οποία, ενώ είναι τόσο απλοϊκή, είναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΗ στην δεύτερη, γιατί αν σκάσει η βάση, τότε η πολύπλοκη εφαρμογή θα σηκώσει τα χέρια ψηλά... Ο πολύπλοκος άνθρωπος με το Θείο του δώρο είναι ένα μηδέν αν εξαφανιστούν από την γη τα πλάσματα χωρίς τα δικά μας Θεία δώρα. Και εδώ εγώ ρωτώ. Ποιό είναι το Θείο δώρο; Μήπως τελικά το έχουν όλα τα πλάσματα, τα φυτά και οι μύκητες και δεν είναι άλλο από την ίδια την ζωή; Και σε αυτή τη περίπτωση, αν όλοι έχουν το Θείο δώρο, τότε πολύ απλά το Θείο δώρο δεν υφίσταται. Μηνάς

Φυσικά και μπορείς και μάλιστα έχεις ηθική υποχρέωση (τονίζω το ηθική) να το κάνεις απέναντι στον εαυτό σου και στα παιδιά σου. Εγώ απλά είπα οτι αν πέσει ένας αστεροειδής στη γη και πεθαίνουμε, ε, δεν έγινε και τίποτα περισσότερο από το να χάσουμε εμείς τα ανθρωπάκια την ζωή μας. Αν μπορέσουμε να σώσουμε τις ζωούλες μας, οκ, δεν έχω αντίρρηση, απλά υπάρχει μία τάση, με την οποία διαφωνώ, να θεωρούμε την αφάνιση του ανθρώπου ίδιας σπουδαιότητας με την αφάνιση του σύμπαντος. Μηνάς

Marinos, χαίρομαι που διαφωνείς, γιατί μου δίνεις την ευκαιρία να αναπτυχθώ. Υπάρχει μία οπτική που λέει οτι αφού ο άνθρωπος είναι παιδί της φύσης, αν η καταστροφή στην γη επέλθει από τον άνθρωπο μπορεί να θεωρηθεί ως φυσική καταστροφή. Υπάρχει βέβαια και η άλλη οπτική, αυτής της ηθικής, που υπαγορεύει οτι ο άνθρωπος πρέπει - οφείλει - να είναι προσεκτικός με τις πράξεις του απέναντι στο περιβάλλον, περιορίζοντας έτσι τον εαυτό του. Μπορεί κανείς να κατηγορήσει το τοξοπλασμα για αυτό; Μπορεί να κατηγορήσει κανείς τον ιό της φυματίωσης ή της χολέρας; Είχε κάποια επιλογή ο ιός ή το τοξοπλασμα και όμως έπραξε διαφορετικά; Η διαφορά για να γίνει αντιληπτή πρέπει να πάμε λίγο πιο πίσω. Πρέπει να αποφασίσουμε τι είμαστε ως άνθρωποι. Παράσιτα ή δημιουργοί; Ή μήπως και τα δύο; Μάλλον και τα δύο... Εγώ δεν παραπονέθηκα για την καταστροφή του περιβάλλοντος από τον άνθρωπο. Θα ήταν σαν να έκανα παράπονα που υπάρχουν πλούσιοι και φτωχοί, που υπάρχουν άνθρωποι που πεθαίνουν από την πείνα την ώρα που εμείς συζητάμε για το νέο τηλεσκόπιο της Χ εταιρείας που κάνει μόνο 2000 ευρώ. Δεν παραπονιέμαι για όλα αυτά, γιατί δεν μπορεί να γίνει κάτι άλλο. Έτσι είναι ο άνθρωπος. Καλώς ή κακώς, δεν μπορώ εγώ να το κρίνω γιατί είμαι άνθρωπος και δεν το βλέπω αντικειμενικά. Αν ο άνθρωπος καταστρέψει τον πλανήτη γη, θα είναι ένα αποτυχημένο δημιούργημα για την φύση ή ένα καθόλα επιτυχημένο, αν ο σκοπός της είναι να καταστραφεί η γη για να δημιουργηθεί κάτι νέο. Για να επιστρέψω στο ερώτημά σου, η ηθική είναι αυτή που δημιουργεί την διαφορά ανάμεσα στο τοξοπλασμα και σε μένα. Αν αυτό χτυήσει την γάτα μου και την σκοτώσει, θα καταριέμαι τους ουρανούς και όχι το τοξοπλασμα. Αν εσυ ρίξεις φόλα στο γατί μου θα σε πάρω στο κυνήγι. Αυτό σίγουρα δεν ισχύει. Η φύση δεν μπορεί να έχει ανθρώπινες ιδιότητες (βλέπε εκδίκηση), αλλιώς και πάλι έχουμε υποπέσει στο σφάλμα της ανθρωποκεντρικής θεώρησης. Δεν ξέρουμε πως λειτουργεί η φύση, αλλά είμαστε σίγουροι οτι της αρέσει να δημιουργεί κύκλους, από την γέννηση ώς τον θάνατο. Σε ένα δάσος της εύκρατης ζώνης ο υπερπληθυσμός κωνοφόρων δέντρων προκαλεί πυρκαγιά, η στάχτη στο έδαφος ξυπνά μύκητες όπως οι μορχέλες οι οποίες ξεκινούν την δημιουργία ενός νέου δάσους. Η δική μου υπόθεση έχει να κάνει με την άποψη οτι ίσως υπάρχει μηχανισμός ασφαλείας της φύσης και απέναντι στον άνθρωπο. Ίσως δηλαδή δεν είναι και τόσο απλό τελικά να καταστρέψουμε τη γη... ίσως δεν μας αφήσει η ίδια, ίσως να μας προλάβει... χεχεχε Μηνάς

Το μεγαλύτερο μας προσόν, σε σχέση με τα υπόλοιπα ζώα, είναι το αναβαθμισμένο μας λογισμικό που αντικατέστησε το "ένστικτο" με την "συνείδηση". Εκεί που τα ζώα τρέχουν μακριά από τον κίνδυνο ωθούμενα από το ένστικτο, ο άνθρωπος συνειδητοποιεί την ύπαρξή του και αντιλαμβάνεται τις συνέπειες του κινδύνου και φυσικά πάλι τρέχει. (χεχε). Αυτό το προσόν όμως, δεν θα μπορούσε παρά να είναι δίκοπο μαχαίρι. Η συνείδησή μας, η αντίληψή μας δηλαδή οτι είμαστε "ζωντανοί", οτι είμαστε "κάποιοι", μας προκαλεί το συναίσθημα της σπουδαιότητας, οτι η ίδια μας η ζωή έχει κάποια μεγάλη σημασία, κάποιο κρυφό νόημα πίσω από τις πράξεις και τα λόγια μας. Οι ανθρωποκεντρικές θεωρίες περιορίζουν την φαντασία του ανθρώπου και κατά συνέπεια και τις πράξεις του : πράττουμε σχεδόν πάντα με γνώμονα τους εαυτούς μας. Οι συνέπειες; Πρώτη και καλύτερη η βιαιότητά μας απέναντι στο περιβάλλον. Πολλές φορές αναρωτιέμαι ποιος θα είναι ο μηχανισμός άμυνας της φύσης όταν "νοιώσει" να απειλείται ουσιαστικά από την εξάπλωση των ανθρώπων στον πλανήτη... μας έχει δείξει δείγματα με κάποιες ασθένειες και κάποια φαινόμενα (βλέπε Κατρίνα) αλλά νομίζω πως ακόμα δεν μας έχει τρίξει τα δόντια της... Μηνάς

Συμφωνώ. Άλλωστε είμαι της άποψης οτι αν βλέπεις τα πράγματα γύρω σου χαλαρά τότε οι λύσεις έρχονται πάντοτε ευκολότερα... Μηνάς

Σ' ευχαριστώ Αντώνη! Μηνάς

Ε, και αν δεν καταφέρουμε να κάνουμε κάτι, και έρθει και σκάσει ένας αστεροειδής επάνω μας, το πολύ πολύ να καταστραφεί η γη. Δεν είναι δα και τόσο σπουδαίο. (μιλάω από μια συμπαντοκεντρική οπτική, το σύμπαν μας έχει γραμμένους. Στο αχανές του διαστήματος οι πλανήτες και τα άστρα γεννιούνται και πεθαίνουν χωρίς να ρωτάνε τους ανθρώπους). Εκτός και αν θεωρήσουμε οτι είμαστε τα τελειότερα παιδιά της φύσης (του σύμπαντος) από όσο γνωρίζουμε, οπότε αν μας καταστρέψει το σύμπαν θα έχει συμβεί γιατί δεν θα είμαστε έτοιμοι. Δεν ξέρουμε αν υπάρχει κάποιος σκοπός πίσω από όλα αυτά που θαυμάζουμε τα βράδυα κάτω από τους σκοτεινούς ουρανούς, αλλά σίγουρα αν υπάρχει λόγος, δεν έχει να κάνει άμεση σχέση με εμάς. Έτσι καταλήγω οτι δεν με νοιάζει αν καταστραφεί ο πλανήτης. Αν έτσι "θέλει" το σύμπαν, ας γίνει έτσι. Ούτως ή άλλως, εκείνο (το σύμπαν) φταίει που είμαστε εμείς εδώ και το συζητάμε... ==== Όσο για την μαγειρική συνταγή για κομήτες, θεωρώ ότι είναι εξαιρετική ιδέα! Αν το μάθει ο Bush, θα αρχίσει να πετάει κομήτες στο Ιράκ. Μηνάς

Τα συγχαρητήρια και από εμένα, που έτρεξα τελευταία στιγμή... και όπως ήταν αναμενόμενο δεν πρόλαβα. Μία ερώτηση: υπάρχει περίπτωση να βρω τα κείμενα των εισηγητών; Με ενδιαφέρουν ιδιαίτερα 4-5 ομιλίες, αν θα ήταν εφικτό να αποκτήσω κάποιες φωτοτυπίες (με το ανάλογο αντίτιμο βέβαια). Μηνάς

Για το συγκεκριμένο hoax (ο Αρης στο μέγεθος της σελήνης) είχα πάνω από 5 τηλεφωνήματα φίλων που είχαν λάβει το email και με ρωτούσαν γι'αυτό... αν ειναι ποτε δυναμον ROFL Μηνάς

Καλημέρα Μιχάλη αν και τα είπαμε ήδη, ας τα πούμε και δικτυακά. ΚΑΛΟΡΙΖΙΚΟ!!! Μηνάς