2019: η μεγαλύτερη απειλή για την γη

[Μηνάς]

αυτά τα ζητήματα είναι περισσότεροι φιλοσοφικά και ψυχολογικά και είναι εντελώς υποκειμενικό το πώς το βλέπει ο καθένας

 

Συμφωνώ.

 

Τί θα πεί η φράση ότι κάτι "έχει σημασία για το σύμπαν"; Μιλάς για το σύμπαν αυτό σαν να έχει συνείδηση και σαν να είναι κάποια οντότητα με βούληση. Εξήγησέ το μου σε παρακαλώ.

 

Δεν εννοώ πως το Σύμπαν έχει συνείδηση (αν και θα μπορούσε να έχει κάποιου είδους Κοσμική Αναζήτηση, αλλά πάμε πολύ μακριά). Η φράση που χρησιμοποίησα ήταν "για το σύμπαν, εγώ δεν έχει σημασία αν ζω ή όχι" και εννοώ πως τα πράγματα θα εξελιχθούν στο σύμπαν όπως είναι να εξελιχθούν χωρίς εγώ (ο Μηνάς) να μπορώ να αλλάξω την ροή ή την κατεύθυνση των εξελίξεων αυτών. Δεν εννοώ οτι το σύμπαν σκέφτεται "ο Μηνάς μου είναι άχρηστος".

 

Και τελοσπάντων αυτό το πάνσοφο σύμπαν που το αποκαλείς δημιουργό ήταν τόσο έξυπνο ώστε να δημιουργήσει εμάς τους ανθρώπους που να μπορούμε να έρθουμε σε αντίθεση με αυτό;

 

Εχεις αντίρρηση οτι είμαστε παιδιά του σύμπαντος; Δεν είμαστε το τελευταίο (μέχρι στιγμής) είδος στην εξελικτική πορεία της ζωής στην γη; Η γη πως γεννήθηκε; Θα υπήρχε ζωή στην γη αν δεν είχε πεθάνει κάποιο άλλο άστρο στην περιοχή μας πριν από τον ήλιο;

 

Προσωπικά δεν την συμμερίζομαι αυτήν την ηθική γιατί νομίζω πως με αυτόν τον τρόπο απλά αντικαθιστούμε την λέξη Θεό με τη λέξη Σύμπαν.

 

Το οτι παραδέχομαι το σύμπαν ως δημιουργό μου δεν υπαγορεύει αυτομάτως κάποιου είδους λατρεία προς αυτό. Δεν δέχομαι τον Θεό γιατί απαιτεί να τον λατρεύω, όμως δέχομαι οτι είμαι δημιούργημα του σύμπαντος γιατί αυτή είναι η πραγματικότητα. Ανήκουμε σε αυτό το σύμπαν όχι επειδή έτυχε να βρεθούμε εδώ, αλλά επειδή γεννήθηκαν οι γαλαξίες, τα άστρα, οι πλανήτες κτλ που έφεραν ως μέχρι στιγμής αποτέλεσμα (εδώ στην γη) εμάς.

 

Η δική μου γνώμη είναι ότι στο σύμπαν κυριαρχεί το τυχαίο. Για παράδειγμα με μαθηματικούς υπολογισμούς έχει προβλεφθεί ότι μετά από κάποια δισεκατομμύρια χρόνια ο γαλαξίας της Ανδρομέδας θα συγκρουστεί με τον δικό μας.

 

Εδώ με μπερδεύεις. Αν στο σύμπαν κυριαρχεί το τυχαίο, πως μπορούμε εμείς με μαθηματικά να προβλέπουμε αυτή την σύγκρουση;

 

Απλά έτσι όπως ήρθαν τα πράγματα, ακολουθώντας κάποιους φυσικούς νόμους έτυχε να προκύψει αυτή η σύγκρουση. Το ίδιο ισχύει και για την καταστροφή του παλιού οικοσυστήματος της Γης.

Το ίδιο ισχύει όχι μόνο για τις καταστροφές αλλά και για την ύπαρξή μας

που είναι αποτέλεσμα τυχαίων διεργασιών.

 

Διαφωνώ. Το τυχαίο είναι αυτό που μπορεί να έρθει έτσι ή αλλιώς και δεν μπορεί να προβλεφθεί. Δεν νομίζω πως το σύμπαν λειτουργεί έτσι. Οι δυνάμεις και οι νόμοι της φυσικής επιστρέφουν συγκεκριμένες απαντήσεις σε συγκεκριμένες καταστάσεις. Το 1 + 1 κάνει πάντα 2, κι αν κάποτε δεν κάνει 2 είναι γιατί τα δικά μας μαθηματικά δεν προέβλεψαν κάποιου είδους εξαίρεση. Δεν μπορεί το 1 + 1 να κάνει 4 και έπειτα από μερικά λεπτά, με τις ίδιες συνθήκες να κάνει 7. Λες πως έτσι όπως ήρθαν τα πράγματα ακολουθώντας κάποιους φυσικούς νόμους ΕΤΥΧΕ να προκύψει αυτή η σύγκρουση. Διαφωνώ. Ακολουθώντας αυτούς τους νόμους ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΑΙ να γίνει η σύγκρουση. Αν κάποιος είχε έναν αρκετά δυνατό υπολογιστή που θα μπορούσε να χωρέσει ΟΛΟ το σύμπαν μέσα (τζων μπορέλι) θα μπορούσε μετρώντας την κατανομή της ύλης στο σύμπαν να προβλέψει όλες τις συγκρούσεις. Αν τελικά η συγχώνευση του γαλαξία μας με το νέφος του Μαγγελάνου αλλάξει την πορεία του γαλαξία μας και τελικά δεν συγκρουστούμε ποτέ, δεν σημαίνει πως αυτό ήταν ένα τυχαίο γεγονός που απέτρεψε την σύγκρουσή μας με την Ανδρομέδα, σημαίνει πως εμείς δεν μελετήσαμε σωστά τα δεδομένα γύρω μας για να προβλέψουμε οτι τελικά δεν θα συγκρουστούμε...

 

Το τυχαίο εμφανίζεται μονάχα στις ανθρώπινες αποφάσεις. Και αυτό το τυχαίο όμως μπορεί να προβλεφθεί, απλά οι παράγοντες είναι θεωρητικά άπειροι για να μπορέσει κανείς να τους αξιολογήσει όλους και να βγάλει συμπεράσματα. Παράδειγμα, αν φύγω με το αυτοκίνητο μου στις 3 και μετά από 10 λεπτά οδήγησης τρακάρω με κάποιον, θα έλεγα οτι ήταν τυχαίο και πως αν είχα φύγει στις 2:55 δεν θα συναντούσα το άλλο όχημα και δεν θα γινόταν η σύγκρουση. Η απόφασή μου να φύγω ακριβώς στις 3 με οδήγησε σε αυτό. Δεν ήταν τυχαίο όμως, ήταν λάθος. Μόνο που δεν θα μπορούσα να είχα προβλέψει οτι κάποιος άλλος είχε φύγει στις 2 και θα έφτανε ακριβώς εκείνη τη στιγμή στο ίδιο σημείο με εμένα. Αν μπορούσε ο ανθρώπινος εγκέφαλος να περιλάβει, να αναλύσει και να αξιολογήσει όλες αυτές τις άπειρες λεπτομέρειες (όπως λ.χ. πόσα φανάρια θα συναντούσε ο άλλος) η σύγκρουση θα είχε αποφευχθεί.

 

Το σύμπαν δεν συμπεριφέρεται με τυχαιότητα. Σε ένα ντοκυμανταίρ περί Κοσμολογίας (το είχα αναφέρει σε ένα άλλο thread) ανέλυε οτι το Σύμπαν μας έφτασε να δημιουργήσει ζωή στη γη επειδή οι παράγοντες κατά την δημιουργία του ήταν αυτές που ήταν. Οποιαδήποτε αλλαγή σε αυτές τις παράμετρους, ακόμα και η ελάχιστη, δημιουργεί "στείρα" σύμπαντα.

 

Μηνάς

[Μηνάς]

Μηνά,

μάλλον έχεις παρεξηγήσει τον όρο "μετάλλαξη". Οτιδήποτε ζωντανό γύρω μας είναι προιόν μακροχρόνιας και συνεχούς μετάλλαξης.

 

Δεν το αρνήθηκα ποτέ.

 

Ακόμη και οι "φυσικές" τομάτες που καλλιεργούνται "βιολογικά", όταν μας ήρθαν απο τη Λατινική Αμερική ήταν τελείως διαφορετικά φυτά -μικρές σαν φουντούκια, πράσινες και ξυνές. Με την επιλογή των σπόρων (δηλ.των γονιδίων) καταφέραμε να τις κάνουμε όπως τις βλέπουμε σήμερα. Αυτός ο τρόπος μετάλλαξης δεν είναι για κανένα λόγο λιγότερο επικίνδυνος για την υγεία, την οικολογία κλπ. απο την αλλαγή συγκεκριμένων γονιδίων στο εργαστήριο.

 

Το πρόβλημα έγκειται στο οτι δεν είμαστε έτοιμοι για κάτι τέτοιο, κι όμως προχωρούμε. Τι εννοώ: η επιλογή των σπόρων είναι μεν επιλογή των γονιδίων όμως αφήνοντας την ίδια την φύση, με τους δικούς της μηχανισμούς, αποτρέπουμε την περίπτωση να δημιουργηθούν ανεξέλεγκτα προβλήματα. Όσες φορές και αν ζευγαρώσω ένα άλογο με ένα γαϊδούρι θα βγει ένα στείρο μουλάρι. Οι επεμβάσεις μας όμως σε εργαστήρια δεν προβλέπουν όλες τις πιθανές συνέπειες μιας μετάλλαξης. Σήμερα παγκοσμίως απαγορεύεται η χρήση του αμιάντου στο σκυρόδεμα. Για πολλά χρόνια όμως το χρησιμοποιούσαμε. Συμφωνείς με την εργαστηριακή μετάλλαξη της ντομάτας, δέχεσαι να την τρως ακόμα και αν σου πει κάποιος οτι υπάρχει πιθανότητα μετά από 10 χρόνια να ανακαλύψουμε οτι η εν λόγω μετάλλαξη προκαλεί καρκινογένεση στον άνθρωπο, ή οτι οι κάμπιες που θα έτρωγαν αυτή τη ντομάτα θα αποκτούσαν δηλητήριο που θα σκότωνε μαζικούς πληθυσμούς πουλιών; Μπορείς να είσαι σίγουρος οτι ΔΕΝ θα συμβεί; Η επιλογή των σπόρων και η με το χέρι γονιμοποίηση ενός φυτού επιλεκτικά γίνεται για να πετύχει κανείς όσο δυνατόν καλύτερο φυτό, αλλά αυτή η διαδικασία είναι της φύσης, η οποία ποτέ δεν μπερδεύει τα γονίδια της γόπας (ψάρι) με τις ντομάτας, όπως είναι η περίπτωση της αμερικάνικης ντομάτας που είχε έρθει πέρσι στη χώρα μας και είχε μια περίεργη μεταλλική γεύση. Απλά, δεν είμαστε έτοιμοι για τέτοιου είδους παρεμβάσεις στην φύση οπότε και δεν πρέπει ακόμα να γίνονται.

 

Αλλά δαιμονοποιήθηκε κι αυτό από ομάδες ανθρώπων (πχ. οικολόγοι) που θέλουν να φορτίζουν συναισθηματικά τα πάντα, από την (ανύπαρκτη) ισορροπία της φύσης μέχρι τις "διαβολικές" μεταλλάξεις που ο κακός άνθρωπος επιβάλλει στη φύση -που "φυσικά" θα τον εκδικηθεί (για χάρη της μνησικακίας των οικολόγων κι'αυτό).

 

Το οτι υπάρχουν κάποιοι που για δικό τους συμφέρον θα συμφωνούσαν με τα γραφόμενά μου δεν σημαίνει αυτομάτως οτι και εγώ συμφωνώ με τις δικές τους απόψεις. Συνεπώς δεν με αφορά καν αν κάποιοι "οικολόγοι" βάλλονται εναντίον της μεταλλαγμένης ντομάτας. Δεν με απασχολεί καν.

 

Οσο για την ισορροπία της φύσης, τι είναι αυτό που σε κάνει να θεωρείς οτι είναι ανύπαρκτη;

 

Και ναι, εμένα μου αρέσουν τα μπούτια (του κοτόπουλου χαχα), όσο και τα γεμιστά με κυμά, και θα είμαι απο τους πρώτους που θα αγοράσουν το συγκεκριμένο προιόν.

 

Αναφαίρετο δικαίωμά σου! (γεμιστά με κυμά... μπλιαχ)

 

χαχαχαχαχα

 

Μηνάς

[Astron]

Εχεις αντίρρηση οτι είμαστε παιδιά του σύμπαντος;

 

Μα η αντίρρησή μου δεν είναι ότι είμαστε παιδιά του σύμπαντος, αλλά το ότι μπορούμε να έρθουμε σε αντίθεση με αυτό. Σε ρώτησα τί σημαίνει "έρχομαι σε αντίθεση με το σύμπαν" αλλα δεν μου απάντησες ακόμα.

Κατά τη γνώμη μου ο άνθρωπος που καταστρέφει τη γη, είναι το ίδιο το σύμπαν που καταστρέφει τον εαυτό του. (Αν και η έννοια "καταστρέφει" είναι λανθασμένη.) Ως παιδιά του σύμπαντος είμαστε κι εμείς σύμπαν, είμαστε δηλαδή φιαγμένοι από ύλη και οι ίδιοι φυσικοί νόμοι που ισχύουν για το σύμπαν ισχύουν και για μας. Είναι πρακτικά αδύνατο δηλαδή να έρθουμε με κάποιο τρόπο σε αντίθεση με το σύμπαν.

 

 

 

Όσον αφορά στην τυχαιότητα του σύμπαντος, εσύ αναφέρεσαι στην Νευτώνεια μηχανική η οποία όμως πλέον δεν δίνει απαντήσεις στα σημαντικά προβλήματα.

Η Κβαντομηχανική που είναι η επιστήμη που θα μας δώσει απαντήσεις στα μεγάλα μυστήρια του σύμπαντος είναι καθαρά πιθανοκρατική. Για παράδειγμα είναι αδύνατο να προβλέψουμε με ακρίβεια ταυτόχρονα την θέση και την ορμή ενός ηλεκτρονίου. Όχι επειδή δεν έχουμε τα απαραίτητα μέσα, αλλά επειδή έτσι είναι η φύση των σωματιδίων. Είναι γνωστή άλλωστε η φράση του Αϊνστάιν που αναρωτιόταν αν ο Θεός παίζει ζάρια. Και τελικα αποδείχτηκε ότι έτσι είναι. Το σύμπαν είναι πιθανοκρατικό.

 

Είναι όπως ο καιρός που είναι αδύνατον να τον προβλέψουμε με ακρίβεια μετά από πολλές μέρες, ανεξάρτητα από τα μέσα που χρησιμοποιούμε.

 

 

Πάντως κάνεις μια παρανόηση σχετικά με την έννοια του τυχαίου.

Αν ρίξουμε ένα ζάρι, το τί θα φέρει ονομάζεται τυχαίο. Είναι όμως προφανές ότι ο αριθμός που θα φέρει εξαρτάται από χίλιους παράγοντες, όπως τον τρόπο που θα το ρίξουμε, την τριβή της επιφάνειας όπου θα πέσει, τον όγκο του, την αντίσταση του αέρα κλπ

Ότι κάτι είναι τυχαίο λοιπόν δεν αναιρεί την έννοια της αιτίας και του αποτελέσματος. "Τυχαίο" δεν σημαίνει ανεξήγητο ή αναίτιο, αλλά εξαρτόμενο από τις πιθανότητες.

 

Το ερώτημα δεν είναι το αν έρχεται ο Γαλαξίας της Ανδρομέδας καταπάνω μας, αλλά το πώς κατέληξε να έρχεται έτσι. Σίγουρα το να έρχεται κατα πάνω μας είναι αποτέλεσμα μιας σειράς διαδικασιών που έχουν σαφή αίτια και αποτελέσματα και που φτάνουν μέχρι τη στιγμή της μεγάλης έκρηξης.

Δεν σχεδιάστηκε να γίνει έτσι όμως ούτε είχε κάποιο σκοπό για να γίνει έτσι. Πολύ απλουστευμένα θα έλεγα ότι είναι σαν να σπάσεις με δύναμη ένα γυάλινο βάζο. Άλλα κομμάτια γυαλιού θα είναι μεγάλα, άλλα μικρά κι άλλα πεσμένα το ένα πάνω στο άλλο. Το ότι κάποιο γυαλάκι θα πέσει πάνω στο άλλο έχει σαφή αίτια αλλά δεν μπορεί να προβλεφθεί επακριβώς παρά μόνο με την βοήθεια των πιθανοτήτων κι αυτό επειδή υπεισέρχονται εκατομμύρια παράγοντες. Έτσι λειτουργεί και το σύμπαν.

 

 

Για να επιστρέψουμε στο θέμα μας, αυτό που λές ότι "δε θα ταν σωστό να καταστρέψουμε πχ όλους τους αστεροειδείς" είναι σα να λες να σεβαστούμε την θέληση του γυάλινου βάζου που "ήθελε" τα γυαλιά του να πέσουν με αυτόν τον τρόπο.

 

Θέλω να καταλήξω στο εξής: Κατα τη γνώμη μου το σύμπαν τίποτα δεν θέλει, καμία "κοσμική" ηθική δεν υπάρχει.

Και ακόμα και αν υπήρχε εμείς θα ήταν αδύνατον να έρθουμε σε αντίθεση με αυτήν γιατί και εμείς είμαστε μέρος του σύμπαντος.

[MARINOS]

Το πρόβλημα έγκειται στο οτι δεν είμαστε έτοιμοι για κάτι τέτοιο, κι όμως προχωρούμε. Τι εννοώ: η επιλογή των σπόρων είναι μεν επιλογή των γονιδίων όμως αφήνοντας την ίδια την φύση, με τους δικούς της μηχανισμούς, αποτρέπουμε την περίπτωση να δημιουργηθούν ανεξέλεγκτα προβλήματα.

Όχι, έχουν υπάρξει πολλά παραδείγματα με "φυσικώς" μεταλλαγμένα φυτά, εξωτερικά πανομοιότυπα με τα αδέλφια τους, αλλά με τοξικές (έως και πολύ) ιδιότητες -μανιτάρια, σέληνο, τομάτες που προκαλούν αλλεργία.

 

Οι επεμβάσεις μας όμως σε εργαστήρια δεν προβλέπουν όλες τις πιθανές συνέπειες μιας μετάλλαξης.

Ίσα, ίσα. Όταν φτιάχνουμε στα εργαστήρια μιά νέα παραλλαγή κάποιου είδους, πειράζουμε ελάχιστα -γνωστά σε εμάς- γονίδια, έτσι ώστε να μπορούμε να καθορίσουμε με μεγάλη σιγουριά τις άμεσες τουλάχιστον συνέπειες. Σε μια ας την πούμε "φυσική" μετάλλαξη μπορούν να αλλάζουν εκατοντάδες γονίδια, σε διάφορες θέσεις, με συνέπειες παντελώς άγνωστες προτού φαγωθεί π.χ. η "φυσική" πατάτα. Ένα παράδειγμα είναι δύο νέες γενιές "μεταλλαγμένου" καλαμποκιού, για τις οποίες η εταιρία που τις διαθέτει δίνει σαφείς εντολές στους αγρότες των ΗΠΑ, στο ότι η μία προορίζεται αποκλειστικά για τροφή ζώων.

 

Συμφωνείς με την εργαστηριακή μετάλλαξη της ντομάτας, δέχεσαι να την τρως ακόμα και αν σου πει κάποιος οτι υπάρχει πιθανότητα μετά από 10 χρόνια να ανακαλύψουμε οτι η εν λόγω μετάλλαξη προκαλεί καρκινογένεση στον άνθρωπο, ή οτι οι κάμπιες που θα έτρωγαν αυτή τη ντομάτα θα αποκτούσαν δηλητήριο που θα σκότωνε μαζικούς πληθυσμούς πουλιών; Μπορείς να είσαι σίγουρος οτι ΔΕΝ θα συμβεί; Η επιλογή των σπόρων και η με το χέρι γονιμοποίηση ενός φυτού επιλεκτικά γίνεται για να πετύχει κανείς όσο δυνατόν καλύτερο φυτό, αλλά αυτή η διαδικασία είναι της φύσης, η οποία ποτέ δεν μπερδεύει τα γονίδια της γόπας (ψάρι) με τις ντομάτας, όπως είναι η περίπτωση της αμερικάνικης ντομάτας που είχε έρθει πέρσι στη χώρα μας και είχε μια περίεργη μεταλλική γεύση. Απλά, δεν είμαστε έτοιμοι για τέτοιου είδους παρεμβάσεις στην φύση οπότε και δεν πρέπει ακόμα να γίνονται.

 

Μηνά, το καθένα γονίδιο της γόπας δεν απαντάται αποκλειστικά σ'αυτή, υπάρχει πιθανώς και σε άλλα είδη, απλώς εμάς βολεύει να το παίρνουμε απο εκεί, είναι άλλωστε οι ίδιες 4 βασικές ουσίες που έχουν όλα τα ζωντανά πάνω στη γη, αλλά με διαφορετική σειρά. Έτσι, επειδή αυτό δεν μπορεί να μας πει απο μόνο του τίποτα για το τελικό προιόν, δεν εμπιστεύομαι ούτε κατ'ελάχιστο περισσότερο τα "φυσικώς" μεταλλαγμένα προιόντα για την υγεία μου.

 

Το οτι υπάρχουν κάποιοι που για δικό τους συμφέρον θα συμφωνούσαν με τα γραφόμενά μου δεν σημαίνει αυτομάτως οτι και εγώ συμφωνώ με τις δικές τους απόψεις. Συνεπώς δεν με αφορά καν αν κάποιοι "οικολόγοι" βάλλονται εναντίον της μεταλλαγμένης ντομάτας. Δεν με απασχολεί καν.

Οσο για την ισορροπία της φύσης, τι είναι αυτό που σε κάνει να θεωρείς οτι είναι ανύπαρκτη;

ΟΚ, δεν αναφέρθηκα στους οικοτέτοιους εννοώντας εσένα. Ήταν ένα παράδειγμα τρόπου σκέψης.

Η λεγόμενη ισορροπία έχει μάλλον καταρρεύσει ως υπαρκτή, αφού γνωρίζουμε εδώ και πολύ καιρό γεγονότα που συνέβησαν ή συμβαίνουν πάνω στον πλανήτη, τα οποία μας λένε ακριβώς το αντίθετο.

Το κλίμα δεν ήταν ποτέ σταθερό (πχ. παγετώνες), είδη που έχουν αλλάξει ή εξαφανιστεί (πολύ πριν εμφανιστεί ο κακός άνθρωπος), καταστροφικοί εξωγενείς παράγοντες (πχ μετεωρίτες), ιοί που μεταλλάσονται με μεγάλη ευκολία σε νέους. Έχει εκτιμηθεί ότι το 99% των ειδών που υπήρξαν ποτέ στη γη , έχουν ολοσχερώς εξαφανισθεί, πολλοί απο αυτούς απο τη δημιουργία ενός νέου είδους (κυανοβακτήρια) που τους έκανε "μαντάρα" τον αέρα απελευθερώνοντας οξυγόνο και ουσιαστικά δηλητηριάζοντάς τα.

Με λίγα λόγια, τα πράγματα δεν ήταν (ούτε και θάναι) ποτέ τα ίδια, έτσι

νομίζω πως τελικά, πάλι πας να ψιλο-θεοποιήσεις τη φύση, ενοχοποιώντας τον άνθρωπο -δημιούργημα της φύσης κι αυτού.

 

'Ετσι κι εγώ γεμιστά με κυμά και με full GOTO στήριξη !!!

[Μηνάς]

Πωπω! Χαμός! Έχω να απαντήσω σε τόσα και ταυτόχρονα παίζει απίστευτο πήξιμο στη δουλειά. Θα απαντήσω όμως, όχι γιατί θεωρώ οτι έχω δίκιο αλλά γιατί μ'αρέσει (μαζόχαααα). Απλά επιφυλλάσομαι να το κάνω αύριο πρωί.

 

Σε φαντάζομαι με ένα πιάτο κυμά μπροστά από το προσοφθάλμιο... θα γίνει χαμός! χαχαχαχαχαχα

 

GOTO KIMAS, GOTO!

 

Μηνάς

[MARINOS]

...GOTO KIMAS, GOTO! Μηνάς

... αφού έχει γίνει ακριβές polar alignment, εντός κβαντικών ορίων φυσικά ...

[Μηνάς]

Έχασα όλα το κείμενο που έγραφα. Πάλι από την αρχή

 

---

 

Λοιπόν. Ας ξεκαθαρίσουμε λίγο το τοπίο.

 

MARINOS:

 

ΔΕΝ είμαι υπέρ οτιδήποτε "φυσικού" και κατά οτιδήποτε τεχνητού. Αλλωστε είμαι τόσο χωμένος στην τεχνολογία που θα ήταν αστείο καν να το ισχυριστώ. Είμαι εναντίον των φτηνών, μαζικών και κυρίως προληπτικών μεθόδων, είτε αυτοί είναι φυσικοί ή τεχνητοί, μου είναι αδιάφορο.

 

Οι μαζικοί ψεκασμοί στην Πελοπόννησο είχαν σαν αποτέλεσμα την εξαφάνιση εντόμων και ορχιδέων. Θα προτιμούσα να μην είχαν συμβεί. Υπάρχουν και άλλες μέθοδοι για τις μαζικές καλλιέργειες που δεν ενοχλούν σε τέτοιο βαθμό το περιβάλλον, αλλά είναι πιο δαπανηρές. Δεν δέχομαι οτι για λόγους οικονομικούς χάθηκαν οι ορχιδέες. Είναι ελεεινά ανθρωποκεντρικό και σιχαίνομαι και την ίδια την ιδέα. Λύσεις υπάρχουν και δεν νομίζω οτι είναι της παρούσης συζήτησης να αναφερθούν.

 

Όσο αναφορά την εργαστηριακή γενετική μετάλλαξη, δεν είμαι αφοριστικά ενάντιος. Απλά είμαι επιφυλακτικός. Τι να την κάνω την φτηνή αμερικανική ντομάτα που είχε έρθει πέρσι όταν η γεύση της ήταν μεταλλική; Προτιμώ τις ντομάτες από το μπαλκόνι μου, που μπορεί να μου έχουν στοιχίσει περισσότερο αλλά όταν τις κόβω μυρίζει υπέροχα η σαλάτα μου. Παντού μπαίνει ο παράγοντας κόστος και στην πραγματικότητα μειώνεται η ποιότητα ζωής. Εγώ θέλω να βλέπω την τεχνολογία και την επιστήμη να βελτιώνει την ποιότητα στην καθημερινότητα μου και όχι το αντίθετο.

 

ASTRON:

 

Ας πώ και δύο λόγια για το ζήτημα της τυχαιότητας. Κανείς δεν μπορεί να προβλέψει το spin, θεωρώ όμως οτι δεν αποτελεί κάτι τυχαίο ή αν θες, είναι τυχαίο το αποτέλεσμα μέσα σε ένα συγκεκριμένο όμως πλαίσιο. Δεν γίνεται αύριο το πρωί ο ήλιος να ανατείλει στην Δύση χωρίς να έχει πρότερα συμβεί κάτι συνταρακτικό. Το τυχαίο που αναφέρεις, ακόμα και αν τελικά δεχθούμε όλοι, αφορά την κβαντομηχανική, έχει άπειρες εφαρμογές, αλλά δεν αλλάζει την κατεύθυνση ενός κομήτη. Είναι μια τυχαιότητα κρυμμένη μέσα στο σύμπαν και δεν μπορεί καν να συγκριθεί με αυτό που οι άνθρωποι ονομάζουν τυχαίο.

 

Είναι πρακτικά αδύνατο δηλαδή να έρθουμε με κάποιο τρόπο σε αντίθεση με το σύμπαν.

Συμφωνώ απόλυτα σ'αυτό, αν έδωσα λανθασμένη εντύπωση έκανα λάθος. Είναι αστείο και να το σκεφτεί κανείς. Ακόμα και αν πατήσω το κόκκινο κουμπί και ανατιναχτεί ολόκληρη η γη, δεν έχω έρθει σε σύγκρουση με το σύμπαν. Για να γίνω σαφής, όπως και με τα εντομοκτόνα, έτσι και με τις επεμβάσεις μας έξω από την γη, διαφωνώ με τις μαζικές προληπτικές μεθόδους. Αν έρχεται ένας αστεροειδής στην γη, ας τον κάνουμε σκόνη, δεν έχω αντίρρηση (απλά είπα οτι δεν με νοιάζει κιόλας). Διαφωνώ με την δημιουργία ενός τεράστιου μαγνητικού πεδίου που θα εκσφενδονίζει μακριά ότι πλησιάζει την γη, επειδή αυτό έχει διαφορετικές συνέπειες.

 

Με απλά λόγια, και για τα δύο ζητήματα που προέκυψαν, καταλαβαίνω πως μπορεί κάποιος να έχει την άποψη οτι δεν πρέπει να παρεμβαίνουμε στην φύση (αν και διαφωνώ), μπορεί κάποιος να έχει την άποψη οτι πρέπει να τα κάνουμε όλα ρόιδο (πάλι διαφωνώ) και μπορεί κάποιος να έχει την άποψη οτι πρέπει οι παρεμβάσεις μας σε αυτό που υπάρχει έξω από το δικό μας σώμα να είναι με σύνεση και μέτρο (εδώ συμφωνώ).

 

Μηνάς

[MARINOS]

Είναι ελεεινά ανθρωποκεντρικό και σιχαίνομαι και την ίδια την ιδέα.

Με απόλυτα ορχιδεοκεντρικό τρόπο θα αφάνιζαν και οι ορχιδέες τους ανθρώπους, αν είχαν τη δυνατότητα.

 

Όσο αναφορά την εργαστηριακή γενετική μετάλλαξη, δεν είμαι αφοριστικά ενάντιος. Απλά είμαι επιφυλακτικός. Τι να την κάνω την φτηνή αμερικανική ντομάτα που είχε έρθει πέρσι όταν η γεύση της ήταν μεταλλική; Προτιμώ τις ντομάτες από το μπαλκόνι μου, που μπορεί να μου έχουν στοιχίσει περισσότερο αλλά όταν τις κόβω μυρίζει υπέροχα η σαλάτα μου. Παντού μπαίνει ο παράγοντας κόστος και στην πραγματικότητα μειώνεται η ποιότητα ζωής. Εγώ θέλω να βλέπω την τεχνολογία και την επιστήμη να βελτιώνει την ποιότητα στην καθημερινότητα μου και όχι το αντίθετο.

Αρκεί να μάθεις ότι η Ινδία με τα γνωστά προβλήματα υποσιτισμού σε μεγάλες περιοχές της, έχει πλέον γίνει μεγάλος διεθνής εξαγωγέας ρυζιού -"μεταλλαγμένου" και ανώτερης ποιότητας απο το "φυσικό".

Αντε πες στους Ινδούς αγρότες και στα παιδιά τους ότι η βιοτεχνολογία δεν βελτίωσε την ποιότητα ζωής τους -θα σε πάρουν με τις κόμπρες.

Η κακή γεύση στη συγκεκριμένη ποικιλία τομάτας είναι σίγουρο ότι δεν έχει σχέση με το αν είναι μεταλλαγμένη (κι αυτό μετ-αλλάσεται άμα λάχει), αλλά με το ότι έχει κοπεί άγουρη για να κάνει μεγάλο ταξίδι μέχρι το τραπέζι σου + μερικές χούφτες παραπάνω νιτρικό λίπασμα για να φουσκώσει.

... Διαφωνώ με την δημιουργία ενός τεράστιου μαγνητικού πεδίου που θα εκσφενδονίζει μακριά ότι πλησιάζει την γη, επειδή αυτό έχει διαφορετικές συνέπειες ...

Τι συνέπειες δηλαδή;

...πρέπει οι παρεμβάσεις μας σε αυτό που υπάρχει έξω από το δικό μας σώμα να είναι με σύνεση και μέτρο (εδώ συμφωνώ)

Ποιός το ορίζει αυτό το μέτρo και με τι κριτήρια;

 

 

Μηνάς

[Μηνάς]

Είναι θέμα οπτικής. Αν εσύ θεωρείς οτι καλυτερεύει η ζωή μας αν αφανίσουμε τις ορχιδέες, οκ, εγώ έχω εντελώς αντίθετη άποψη. Κι αν οι ορχιδέες μπορούσαν και μας αφάνιζαν, πάλι αντίρρηση θα είχα.

 

Μου αναφέρεις το παράδειγμα της Ινδίας, αλλά νομίζω εθελοτυφλείς. Η λύση για να μην πεινάνε οι "φτωχές" χώρες δεν είναι τα μαζικά μεταλλαγμένα προϊόντα αλλά η σωστή πολιτική που μοιράζει σωστά σε όλα της τα παιδιά. Τι να την κάνω την πρόταση των ΗΠΑ για δωρεάν αποστολή μεταλλαγμένων σιτηρών στις υποανάπτυκτες χώρες της Αφρικής; Δεν λύνει κατ' ουσίαν το πρόβλημα που έχει δημιουργηθεί επειδή η πολιτική των ΗΠΑ είναι εξοντωτική για αυτές τις χώρες (και όχι μόνο των ΗΠΑ). Είναι αστείο να σου στερώ το φαγητό και όταν φτάσεις στο σημείο να πεθαίνεις από την πείνα να σου δίνω τα μεταλλαγμένα μου. Κάνουμε ότι κάνουμε και μετά ζητάμε από την τεχνολογία να μας ξελασπώσει γιατί τα έχουμε κάνει χάλια.

 

Ποιός το ορίζει αυτό το μέτρo και με τι κριτήρια;

 

Ο καθένας το ορίζει για τον εαυτό του και πορεύεται στην ζωή του με αυτό. Επαναλαμβάνω, αν το δικό σου μέτρο λέει αφανισμό στις ορχιδέες, οκ, απλά το δικό μου μέτρο λέει να τις προστατέψω αν μπορώ και όχι να τις καταστρέψω μόνος μου.

 

Μηνάς

[MARINOS]

Μηνά, μάλλον δεν έχεις δίκιο στο πρόβλημα του υποσιτισμού.

Αν θέλουμε να λύσουμε αυτό το πρόβλημα μακροπρόθεσμα -οταν θα είμαστε σύντομα 20 δις, τα "παραδοσιακά" φυτά δεν θα φθάνουν ούτε για ζήτω, όσο καλή κατανομή κι αν γίνεται στα προιόντα. Η μόνη γνωστή -και βιώσιμη που λένε- λύση μέχρι στιγμής είναι τα μεταλλαγμένα που δεν βέβαια υπεύθυνη γιά τα χρέη των υποανάπτυξη χωρών έναντι των μεγάλων που μπορούν με οποιοδήποτε τρόπο να επιβάλλονται -όχι μόνο με την ασιτία. Και ο πραγματικός κίνδυνος απο τη χρήση τους δεν βρίσκεται στην πιθανή τοξικότητά τους, αλλά στην περίπτωση διαφυγής κάποιων ανθεκτικών ποικιλιών που θα μεταβάλλουν ραγδαία και ίσως ανεπανόρθωτα τη γονιδιακή δεξαμενή των "φυσικών" εξαδέλφων τους.

 

Σχεδόν όλοι κάπως έτσι εννοούμε ευτυχώς το μέτρο, η ένστασή μου είναι στο ότι πολλοί νομίζουν ότι το δικό τους είναι με κάποιο τρόπο το σοφότερο ή το χρησιμότερο για την κοινωνία, τη φύση, το σύμπαν/θεό κλπ., ενώ ελάχιστα πράγματα γνωρίζουμε, σε ικανοποιητικό βαθμό ως ανθρωπότητα, για τα οικοσυστήματα, το διάστημα, τον ίδιο τον άνθρωπο κλπ.

[Μηνάς]

Η λύση για το πρόβλημα του υποσιτισμού όταν θα φτάσουμε να είμαστε τόσοι πολλοί θα είναι τα χαπάκια.

 

Σήμερα όμως, όσο και αν φαίνεται οτι τα φτηνά μεταλλαγμένα προϊόντα μπορούν να βοηθήσουν τις υποανάπτυκτες χώρες, επιμένω οτι πρόκειται περί λύσης - κοροϊδίας.

 

Όσο για το "μέτρο" που αναφέρεις, θα συμφωνήσω, δεν υπάρχει ούτως ή άλλως τίποτε αντικειμενικό οπότε και το μέτρο απλώνει και εφαρμόζεται διαφορετικά στον κάθε άνθρωπο, άρα εννοείται πως οποιαδήποτε θεοποίηση ή προσπάθεια προβολής του δικού μου μέτρου στα δικά σου σταθμά είναι απορριπτέα ως κουτή!

 

Ασχετο: επιτέλους έχω internet και πάλι... τα έργα για το φωταέριο κόψαν τις γραμμές του ΟΤΕ την Παρασκευή... ότι νάναι.

 

Μηνάς

[giorgosgr]

Η συζητηση εφυγε απο τους αστεροειδεις και εφτασε στα μεταλλαγμενα και σε φιλοσοφικες αναζητησεις (οχι κακο φυσικα).

Απο οσα ειπωθηκαν προσωπικα θα σχολιασω μονο το:

 

Αν θέλουμε να λύσουμε αυτό το πρόβλημα μακροπρόθεσμα -οταν θα είμαστε σύντομα 20 δις, τα "παραδοσιακά" φυτά δεν θα φθάνουν ούτε για ζήτω, όσο καλή κατανομή κι αν γίνεται στα προιόντα.

 

Το προβλημα κατ εμε δεν ειναι ο υποσιτισμος αλλα ο υπερπληθυσμος στις χωρες του τριτου κοσμου!

Αυτο οφειλει να λυθει!

[MARINOS]

Το προβλημα κατ εμε δεν ειναι ο υποσιτισμος αλλα ο υπερπληθυσμος στις χωρες του τριτου κοσμου!

Αυτο οφειλει να λυθει!

Γιώργο έχεις δίκιο, αλλά η Κίνα δεν θεωρείται (πλέον) 3ος κόσμος και (σε λίγο) τα 1,2 δις της θα αρχίσουν να καταναλώνουν πόρους ανάλογους με τους δυτικούς, το ίδιο και η Ινδία.

Πιθανώς να λύνεται αν ανέβει (ραγδαία) το βιωτικό επίπεδο των χωρών του 3ου κόσμου, αλλά πως γίνεται αυτό;

[giorgosgr]

Η Κινα εχει (και πολυ σωστα),αυστηροτατους νομους για τον ελεγχο των γεννησεων.

Οταν παντως οπως σωστα επισημαινεις φτασουν οι σημερινοι "υπαναπτυκτοι" να καταναλωνουν με ρυθμους αναλογους των "πολιτισμενων" δυτικων και συνεχισει να ναι κινητρο της τεχνολογικης προοδου το κερδος θα εξαντληθουν οι φυσικοι ποροι και θα επελθει οικολογικη καταρευση του πλανητη(οχι δεν ειμαι απαισιοδοξος απλως ρεαλιστης ειμαι).

Ισως να μαστε "τυχεροι" και να μην προλαβουμε να το δουμε.

[Flashy]

το θεμα με τις γεννησεις απαγορευεται ρητα πανω απο ενα παιδι νομιζω.