Απορία για την διαστολή του σύμπαντος

[dp297]

Εννοείς η Φύση ή τα όντα της φύσης;

 

Αν εννοείς το δεύτερο, η απάντηση είναι απλή. Όλα τα νοήμονα όντα έχουν κανόνες σωστής και λάθος συμπεριφοράς. Τα πρωτεύοντα περισσότερο από όλα τα υπόλοιπα και τα κοινωνικά περισσότερο από τα μοναχικά. Ακόμη και το μοναχικά ακολουθούν κανόνες κατά την περίοδο του ζευγαρώματος, αλλιώς μπορεί να χάσουν την αναπαραγωγική ευκαιρία.

Φυσικά τα ήθη τους τα μελετά η Ηθολογία και όχι η Ηθική Φιλοσοφία. Αλλά στα ομοιόθερμα και σε ορισμένα Υμενόπτερα και Ισόπτερα ανέκυψαν συμπεριφορές (όπως ο αλτρουϊσμός) που απασχολούν την Ηθική Φιλοσοφία σε ανθρώπινες εφαρμογές.

 

Αν εννοείς το πρώτο, απάντησέ μου πρώτα αν η Φύση έχει νοημοσύνη και θα σου πω.

 

Κ φυσικά αυτου του είδους η συμπεριφορά (πες το ηθη) είναι τελείως διαφορετικό πράγμα από αυτό που ονομάζουμε ηθική (αν κ έχει κοινή καταγωγη). Η ανθρώπινη ηθική είναι τελείως διαφορετική από αυτη των ζωων, πιο πολύπλοκη, κ έχει διαφορετικές υπόνοιες καταγωγης κάποιες φορές.

 

Η φυση προφανως δεν έχει νοημοσύνη...εκτός από το Avatar

 

Μια ωραία ερώτηση θα ήταν ποια πιστεύουμε ότι θα ήταν η ηθική όντων σε άλλους πλανήτες. Βέβαια η ηθική των ανθρώπινων όντων έχει αλλάξει πολλές φορές τα τελευταία 5 εκατομμύρια χρόνια, αλλά πόσο διαφορετική θα είναι σε άλλους κόσμους? Οι περισσότεροι άνθρωποι δυσκολεύονται να κατανοήσουν πόσο αυθαίρετη είναι η έννοια της ηθικής, του σωστού κ του λάθους.

[kkokkolis]

Η ανθρώπινη ηθική είναι τελείως διαφορετική από αυτη των ζωων, πιο πολύπλοκη, κ έχει διαφορετικές υπόνοιες καταγωγης κάποιες φορές.

 

Ερασιτεχνικώς θα πω πως προς το παρόν πιστεύω το αντίθετο. Νομίζω (δίχως να είμαι Μαρξιστής) πως πρόκειται για ποσοτική διαφορά.

Πρόσφατα έκανα μια μακροσκελή συζήτηση με τον φίλο μου τον Ευάγγελο Καφετζόπουλο, συγγραφέα του "Σεξουαλικού Πιθήκου" . Μου εξηγούσε πως πιστεύει πως πρόκειται για ποιοτική διαφορά, αλλά δεν υπάρχουν αποδείξεις γιαυτό. Κάτι σαν αλλαγή δευτέρας τάξης κατά τη συστημική επιστήμη.

[dp297]

Η ανθρώπινη ηθική είναι τελείως διαφορετική από αυτη των ζωων, πιο πολύπλοκη, κ έχει διαφορετικές υπόνοιες καταγωγης κάποιες φορές.

 

Ερασιτεχνικώς θα πω πως προς το παρόν πιστεύω το αντίθετο. Νομίζω (δίχως να είμαι Μαρξιστής) πως πρόκειται για ποσοτική διαφορά.

Πρόσφατα έκανα μια μακροσκελή συζήτηση με τον φίλο μου τον Ευάγγελο Καφετζόπουλο, συγγραφέα του "Σεξουαλικού Πιθήκου". Μου εξηγούσε πως πιστεύει πως πρόκειται για ποιοτική διαφορά, αλλά δεν υπάρχουν αποδείξεις γιαυτό. Κάτι σαν αλλαγή δευτέρας τάξης κατά τη συστημική επιστήμη.

 

Είναι ποσοτική η διαφορά φυσικά....δεν θα μπορούσε να είναι κάτι διαφορετικό εφόσον είμαστε όντα της Εξελιξης, απλά νομίζω ότι η πολυπλοκότητα της ανθρώπινης ηθικής είναι τόσο τεράστια που είναι σαν να ανοίγει ένα καινούργιο κεφάλαιο σε αυτόν τον τομέα.

 

κ ξέρεις τώρα...ποιοτικό, ποσοτικό...είναι σαν να παίζουμε με τις λέξεις. Χωρίς ακριβη ορισμό...ο καθένας μπορεί να λεει ότι θέλει.

[kkokkolis]

Αυτό μου έλεγε. Πως το όλον των διαφορών είναι μεγαλύτερο από το άθροισμα των μερών τους. Δεν πείσθηκα 100% ακόμη. Εξάλλου είπαμε πως δεν υπάρχουν αποδείξεις. Και ένας εξωτερικός παρατηρητής (νάτος ο εξωγήινος) είναι ο πλέον κατάλληλος να γνωμοδοτήσει επί του θέματος. Ο άνθρωπος υπόκειται σε συστηματικό σφάλμα όταν συγκρίνει τον εαυτό του με τα ζώα.

[dp297]

Αυτό μου έλεγε. Πως το όλον των διαφορών είναι μεγαλύτερο από το άθροισμα των μερών τους. Δεν πείσθηκα 100% ακόμη. Εξάλλου είπαμε πως δεν υπάρχουν αποδείξεις. Και ένας εξωτερικός παρατηρητής (νάτος ο εξωγήινος) είναι ο πλέον κατάλληλος να γνωμοδοτήσει επί του θέματος. Ο άνθρωπος υπόκειται σε συστηματικό σφάλμα όταν συγκρίνει τον εαυτό του με τα ζώα.

 

Μα ακόμα κ αυτό να ισχύει...δηλαδή το όλον να είναι μεγαλύτερο από το άθροισμα των μερών....προσωπικά πάλι ως ποσοτική θα την χαρακτήριζα τη διαφορά. Είναι ακριβως το ίδιο πράγμα με τη συνείδηση (self-awareness). Ας πουμε ότι ο σκύλος δεν έχει, αλλά ο άνθρωπος έχει.....

Νομίζω ότι κάποιες έννοιες δεν μπορούν να χαρακτηριστούν ως ποσοτικές ή ποιοτικές, διότι δεν ξεχωρίζει η μία έννοια από την άλλη, αλλά είναι ξεκαθαρο ότι οποιαδήποτε αλλαγη φαινομενικά ποιοτική έχει ποσοτική βάση.....ξεκάθαρα.

[panos - LX12]

Ισος το προβλημα μου εμένα να είναι οτι δεν έχω κατανοήσει ακόμα τη θέση μου . Ενώ θέλω να συνυπάρχω με τη φύση , παρόλα αυτα εχω προσδιορίσει τις έννοιες σύμφωνα με τα δικα μου δεδομένα σταθμά και μέτρα . Έτσι καταχωρω ποιοτικά και ποσοτικά κριτήρια ανεξάρτητα και μη λαμβάνοντας υπόψη τα αντικειμενικά με την έννοια του απολύτου κριτήρια . Αυτο τώρα με προσδιοριζει ως μέρος της φύσης ή ως κάτι ανεξάρτητο και αυταρκες ?

[dp297]

Ισος το προβλημα μου εμένα να είναι οτι δεν έχω κατανοήσει ακόμα τη θέση μου . Ενώ θέλω να συνυπάρχω με τη φύση , παρόλα αυτα εχω προσδιορίσει τις έννοιες σύμφωνα με τα δικα μου δεδομένα σταθμά και μέτρα . Έτσι καταχωρω ποιοτικά και ποσοτικά κριτήρια ανεξάρτητα και μη λαμβάνοντας υπόψη τα αντικειμενικά με την έννοια του απολύτου κριτήρια . Αυτο τώρα με προσδιοριζει ως μέρος της φύσης ή ως κάτι ανεξάρτητο και αυταρκες ?

 

Δεν καταλαβαίνω τι σημαίνει ανεξάρτητο κ αυτάρκες? Δεν υπάρχει τετοιο πράγμα

[panos - LX12]

Αποτελώ μέρος της φυσικής λειτουργίας και εξέλιξης όταν αυτοπροσδιοριζω τα γεγονότα χωρις αντικειμενικά κριτήρια ?

Μήπως αυτο με αποκοπτει απο την εναρμόνιση με την φύση , και κάποια στιγμη αποβληθώ ?

[dp297]

Αποτελώ μέρος της φυσικής λειτουργίας και εξέλιξης όταν αυτοπροσδιοριζω τα γεγονότα χωρις αντικειμενικά κριτήρια ?

Μήπως αυτο με αποκοπτει απο την εναρμόνιση με την φύση , και κάποια στιγμη αποβληθώ ?

Well...καταρχάς πως θα αποβληθείς?

 

κ δεύτερον..ποιος σου είπε ότι δεν έχεις αντικειμενικά κριτήρια? Εκτός εαν εννοείς ότι είτε κατέχεις την απόλυτη αλήθεια ή κάνεις λάθος. Σίγουρα είναι προφανές ότι τα ''μη αντικειμενικά μας κριτηρια'' μια χαρά δουλευουν προς το παρόν κ κάνουν επαληθευόμενες προβλέψεις για το μελλον κ κατασκευάζουν πολυπλοκα εργαλεία όπως το ιντερνετ. Πως γίνεται αυτό εαν δεν αποτελείς μέρος της φύσης?

[kkokkolis]

Δημήτρη, έτσι τα βλέπω και εγώ.

Πάνο, νομίζω πως δεν χρησιμοποιούμε την ίδια ορολογία, γιαυτό και μπερδευόμαστε.

 

ΥΓ: Αυτό που κάνουμε πως ονομάζεται; Τρίλογος;

[dp297]

Αποτελώ μέρος της φυσικής λειτουργίας και εξέλιξης όταν αυτοπροσδιοριζω τα γεγονότα χωρις αντικειμενικά κριτήρια ?

Μήπως αυτο με αποκοπτει απο την εναρμόνιση με την φύση , και κάποια στιγμη αποβληθώ ?

 

 

κ βασικά....είσαι η φύση. Δεν μπορείς να αποβληθείς από τον εαυτό σου.....well...τουλάχιστον όχι στον πραγματικό κόσμο.

[panos - LX12]

Δημήτρη, έτσι τα βλέπω και εγώ.

Πάνο, νομίζω πως δεν χρησιμοποιούμε την ίδια ορολογία, γιαυτό και μπερδευόμαστε.

 

ΥΓ: Αυτό που κάνουμε πως ονομάζεται; Τρίλογος;

 

 

 

Έχω καταντήσει μπαλαντέρ , γεμίζω τα κενά όταν λείπεις για τις υποχρεώσεις σου .........

[panos - LX12]

Εφόσον δεν μπορούμε να κατανοήσουμε οτι όλες οι έννοιες είναι μυθευματα ή διαφορετικα το αισθητο καθρέφτισμα αυτών των εννοιών είναι ένα μικρο αποκοπτομενο τμήμα του ευρύτερου φάσματος , εννοιες οπως είναι η ηθικη , η συνείδηση , η νοηση , θα θεωρούμε οτι είναι κτίσματα μας , με δικα μας όρια και αρχές ορισμούς , θα οδηγούμαστε πάντοτε σε ατερμονες συζητήσεις , με τον καθένα να υποστηρίζει και να πιστευει το δικό του ακόμα πιο μικρο αποκοπτομενο τμήμα του ευρύτερου φάσματος !

 

 

.... ώρες , ώρες πιστεύω οτι το μόνο ολοκληρωμένο φάσμα που διαθέτουμε , είναι αυτο της αλαζονείας .

[kkokkolis]

Γιαυτό καταφεύγουμε στην επιστήμη, για να καταπολεμήσουμε και την αλαζονεία (που την θεωρούσα τμήμα του φάσματος της υποκειμενικότητας).

[panos - LX12]

Γιαυτό καταφεύγουμε στην επιστήμη, για να καταπολεμήσουμε και την αλαζονεία (που την θεωρούσα τμήμα του φάσματος της υποκειμενικότητας).

 

 

.... όχι πες μου τώρα αν είχα τον ευηχω προσδιορισμό kkokkolis .. Δε θα χαρασοταν στις ανεμοστολιστες ηχοκολονες της ιστορίας αυτο το λακωνικοτατο που έγραψα ?

... Για την επιστήμη θα το έγραφα , οτι πρέπει να ασκούμε μόνο την εφαρμοσμένη και ιδιως τη μεγαλυτερα !

[kkokkolis]

Ποιός το λέει ότι πρέπει και ποιά είναι αυτή η εφαρμοσμένη και μεγαλύτερη επιστήμη; Επίσης, σε ενοχλούν οι ερωτήσεις μου; Αν ναι αποσύρομαι αμέσως.

[wereniki]

Στην...τριανδρία του τρίλογου και στην χωρίς τέλος υπέροχη συζήτησή τους!

Μας αρέσει, είναι από τα πιο ενδιαφέροντα νήματα του φόρουμ, συνεχίστε!

[panos - LX12]

Ποιός το λέει ότι πρέπει και ποιά είναι αυτή η εφαρμοσμένη και μεγαλύτερη επιστήμη; Επίσης, σε ενοχλούν οι ερωτήσεις μου; Αν ναι αποσύρομαι αμέσως.

 

 

Εμμέσως καταδεικνυω , οτι το λέει η συστημικη ψυχολογία , η οποία απομακρύνει το σύνολο απο τη γνώση , εγκλοβιζοντας το στην εννοιολαγνια , βιαζοντας την ηθικη της ανταλλαγής απόψεων και της ελευθερίας του ορθού λόγου .

Αν με ενοχλούσαν οι ερωτήσεις σου δεν θα σου απανταγα , οπότε σε αποτρέπω να αποσυρθεις .

[panos - LX12]

Στην...τριανδρία του τρίλογου και στην χωρίς τέλος υπέροχη συζήτησή τους!

Μας αρέσει, είναι από τα πιο ενδιαφέροντα νήματα του φόρουμ, συνεχίστε!

 

 

Wereniki , εγω λέω να πήδηξω μέσα απο το πανω παραθυρακι , και να ψιλαφισω , με τους ασθενείς φωτοσυλεκτες μου , τις ακτίνες του παρέα με τον μορφέα .

 

... ΚΑΛΟ βράδυ !!!

[kkokkolis]

Ποια σχολή της συστημικής το κάνει αυτό; Η συστημική είναι πιο διασπασμένη και από την αριστερά, από ένα σημείο και πέρα αδυνάτησα να την παρακολουθήσω. Η συστημική στην Ελλάδα μάλιστα συχνά δεν είναι επιστήμη, αλλά πρόφαση κερδοσκοπίας κατά τη γνώμη μου.

Για την ελευθερία του λόγου, μαζί σου. Λάβαρο.

Εξακολουθώ να νομίζω πάντως πως χρησιμοποιούμε κάπως διαφορετικά την ορολογία. Έτσι το νήμα της συζήτησης δεν είναι ευθύ και ίσως δεν καταλήξουμε κάπου.

[panos - LX12]

Ποια σχολή της συστημικής το κάνει αυτό; Η συστημική είναι πιο διασπασμένη και από την αριστερά, από ένα σημείο και πέρα αδυνάτησα να την παρακολουθήσω. Η συστημική στην Ελλάδα μάλιστα συχνά δεν είναι επιστήμη, αλλά πρόφαση κερδοσκοπίας κατά τη γνώμη μου.

Για την ελευθερία του λόγου, μαζί σου. Λάβαρο.

Εξακολουθώ να νομίζω πάντως πως χρησιμοποιούμε κάπως διαφορετικά την ορολογία. Έτσι το νήμα της συζήτησης δεν είναι ευθύ και ίσως δεν καταλήξουμε κάπου.

 

 

Κωνσταντινε , γιατι θεωρείς οτι θεματοφύλακες της μελέτης είναι οι ιστορικοί - μεταφορεις του λόγου ?

Μου ανατρεπεις την κοσμοθεωρια μου γιατι ανεκαθεν επεμενα οτι είναι οι αναλυτικοι και συνθετικοι , γιατι απλούστατα γνωρίζουν την ιχνηλατηση ... Ή θεωρείς οτι εδω διαγουμε την επιστήμη της φυσικής ή οποίας άλλης ? αυτο γίνεται μόνο στα εργαστήρια , που στο κάτω κάτω δεν ειναι τέτοια η υφή της συγκεκριμένης συζήτησης . Εννοείται οτι συζητήσεις αυτου του είδους δεν καταλήγουν πουθενά , οπως προειπα ειναι για την ευτερψη που πνευματος , γιατι απλούστατα δεν υπάρχουν αποδείξεις .

... εύχομαι με εχουμε μια υπεροχή μέρα

[dp297]

Ποια σχολή της συστημικής το κάνει αυτό; Η συστημική είναι πιο διασπασμένη και από την αριστερά, από ένα σημείο και πέρα αδυνάτησα να την παρακολουθήσω. Η συστημική στην Ελλάδα μάλιστα συχνά δεν είναι επιστήμη, αλλά πρόφαση κερδοσκοπίας κατά τη γνώμη μου.

Για την ελευθερία του λόγου, μαζί σου. Λάβαρο.

Εξακολουθώ να νομίζω πάντως πως χρησιμοποιούμε κάπως διαφορετικά την ορολογία. Έτσι το νήμα της συζήτησης δεν είναι ευθύ και ίσως δεν καταλήξουμε κάπου.

 

 

Κωνσταντινε , γιατι θεωρείς οτι θεματοφύλακες της μελέτης είναι οι ιστορικοί - μεταφορεις του λόγου ?

Μου ανατρεπεις την κοσμοθεωρια μου γιατι ανεκαθεν επεμενα οτι είναι οι αναλυτικοι και συνθετικοι , γιατι απλούστατα γνωρίζουν την ιχνηλατηση ... Ή θεωρείς οτι εδω διαγουμε την επιστήμη της φυσικής ή οποίας άλλης ? αυτο γίνεται μόνο στα εργαστήρια , που στο κάτω κάτω δεν ειναι τέτοια η υφή της συγκεκριμένης συζήτησης . Εννοείται οτι συζητήσεις αυτου του είδους δεν καταλήγουν πουθενά , οπως προειπα ειναι για την ευτερψη που πνευματος , γιατι απλούστατα δεν υπάρχουν αποδείξεις .

... εύχομαι με εχουμε μια υπεροχή μέρα

 

Αποδείξεις υπάρχουν παντου. Ποιος είπε ότι δεν υπάρχουν? Είναι μύθος αυτός

[panos - LX12]

Ποια σχολή της συστημικής το κάνει αυτό; Η συστημική είναι πιο διασπασμένη και από την αριστερά, από ένα σημείο και πέρα αδυνάτησα να την παρακολουθήσω. Η συστημική στην Ελλάδα μάλιστα συχνά δεν είναι επιστήμη, αλλά πρόφαση κερδοσκοπίας κατά τη γνώμη μου.

Για την ελευθερία του λόγου, μαζί σου. Λάβαρο.

Εξακολουθώ να νομίζω πάντως πως χρησιμοποιούμε κάπως διαφορετικά την ορολογία. Έτσι το νήμα της συζήτησης δεν είναι ευθύ και ίσως δεν καταλήξουμε κάπου.

 

 

Κωνσταντινε , γιατι θεωρείς οτι θεματοφύλακες της μελέτης είναι οι ιστορικοί - μεταφορεις του λόγου ?

Μου ανατρεπεις την κοσμοθεωρια μου γιατι ανεκαθεν πίστευα οτι είναι οι αναλυτικοι και συνθετικοι , γιατι απλούστατα γνωρίζουν την ιχνηλατηση ... Ή θεωρείς οτι εδω διαγουμε την επιστήμη της φυσικής ή οποίας άλλης ? αυτο γίνεται μόνο στα εργαστήρια , που στο κάτω κάτω δεν ειναι τέτοια η υφή της συγκεκριμένης συζήτησης . Εννοείται οτι συζητήσεις αυτου του είδους δεν καταλήγουν πουθενά , οπως προειπα ειναι για την ευτερψη που πνευματος , γιατι απλούστατα δεν υπάρχουν αποδείξεις .

Βέβαια ανταλλαγή απόψεων σαν και τις τελευταίες επειδή κινούνται και λίγο στο φάσμα τις υποκειμενικης αλαζονείας , ως αναφέρθει , ειναι και λίγο κουραστικές .

 

... εύχομαι να εχουμε μια υπεροχή μέρα , με ακομα λιγότερα πάθη

[panos - LX12]

Ποια σχολή της συστημικής το κάνει αυτό; Η συστημική είναι πιο διασπασμένη και από την αριστερά, από ένα σημείο και πέρα αδυνάτησα να την παρακολουθήσω. Η συστημική στην Ελλάδα μάλιστα συχνά δεν είναι επιστήμη, αλλά πρόφαση κερδοσκοπίας κατά τη γνώμη μου.

Για την ελευθερία του λόγου, μαζί σου. Λάβαρο.

Εξακολουθώ να νομίζω πάντως πως χρησιμοποιούμε κάπως διαφορετικά την ορολογία. Έτσι το νήμα της συζήτησης δεν είναι ευθύ και ίσως δεν καταλήξουμε κάπου.

 

 

Κωνσταντινε , γιατι θεωρείς οτι θεματοφύλακες της μελέτης είναι οι ιστορικοί - μεταφορεις του λόγου ?

Μου ανατρεπεις την κοσμοθεωρια μου γιατι ανεκαθεν επεμενα οτι είναι οι αναλυτικοι και συνθετικοι , γιατι απλούστατα γνωρίζουν την ιχνηλατηση ... Ή θεωρείς οτι εδω διαγουμε την επιστήμη της φυσικής ή οποίας άλλης ? αυτο γίνεται μόνο στα εργαστήρια , που στο κάτω κάτω δεν ειναι τέτοια η υφή της συγκεκριμένης συζήτησης . Εννοείται οτι συζητήσεις αυτου του είδους δεν καταλήγουν πουθενά , οπως προειπα ειναι για την ευτερψη που πνευματος , γιατι απλούστατα δεν υπάρχουν αποδείξεις .

... εύχομαι με εχουμε μια υπεροχή μέρα

 

Αποδείξεις υπάρχουν παντου. Ποιος είπε ότι δεν υπάρχουν? Είναι μύθος αυτός

 

Μα η απόδειξη βρε Δημήτρη έχει αντικειμενικά κριτήρια , που σε κάποιες απο τις κουβέντες μας δεν έχουν τέθει .

[dp297]

Το ότι δεν τα εχουμε θέσει δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν. Ειμαστε ελεύθεροι να τα θέσουμε. Αλλά η κουβέντα που κάνουμε δεν είναι υποκειμενική...υπάρχουν στοιχεία που μπορούν τεθουν ώστε να υποστηριχθεί η μία άποψη ή η άλλη.

Στοιχεία, μη υποκειμενικά.