Πόσοι πολιτισμοι υπάρχουν στο Σύμπαν, και πόσο επιβιώνουν;

[Heal]

Αν κάποιος έχει υπομονή και όρεξη να διαβάσει στα αγγλικά την παρακάτω εργασία, μπορεί να ρίξει μια ματιά σε αυτή την θεωρία που αναφέρεται στο πόσο πιθανό είναι να υπάρχουν πολλοί πολιτισμοί στο σύμπαν και αν τελικά επιβιώνουν ώστε να έχουν ικανό αριθμό ατόμων ώστε να εποικήσουν το σύμπαν και να τους συναντήσουμε.

 

Η βασική ιδέα είναι ότι με δεδομένο ότι δημιουργήθηκε τουλάχιστον μία φορά πολιτισμός στο σύμπαν, αλλά και με δεδομένο ότι κανένας πολιτισμός δεν είναι προηγμένος αρκετά ώστε να έχει τρισεκατομμύρια μέλη και να μπορεί να εποικήσει άλλους κόσμους ώστε να έχει έρθει σε επαφή με εμάς, η πιθανότητα να υπάρχουν αρκετοί πολιτισμοί οι οποίοι όμως πεθαίνουν "νέοι" όσον αφορά την εξέλιξή τους, είναι εξαιρετικά υψηλή.

 

Οι υπολογισμοί του συγγραφέα προϋποθέτουν κάποιες γνώσεις θεωρίας πιθανοτήτων αλλά όχι τίποτα περίπλοκο.

doomsday_argument.pdf

[XB70A]

Μου φαινεται οτι οι υποθεσεις του Austin Gerig ειναι ολιγον αυτοεκπληρουμενες "προφητειες".

 

Εφοσον ΔΕΝ γνωριζουμε την υπαρξη αλλου εξωγηινου πολιτισμου ... το ΠΙΘΑΝΟΤΕΡΟ ειναι οτι

ΟΛΟΙ εξαφανιζονται πριν προλαβουν να μετοικησουν σε αλλο πλανητη και ετσι να σωσουν

μερικα αυγα σε ενα καινουργιο καλαθι (η δυο καλαθια η εικοσιδυο καλαθια)

 

Τους υπολογισμους, να πω την αληθεια, ΔΕΝ μπορεσα να τους παρακολουθησω μεχρι τελους.

Αλλα, εχω την διαισθηση (οχι βεβαιοτητα) οτι Γιαννης κερναει, Γιαννης πινει.

Δηλαδη, ξεκιναμε απο μια αφετηρια που θα μας οδηγησει στο προφανες : ΔΕΝ εχουμε γνωση

υπαρξης αλλων πολιτισμων. EAN υπηρχε εστω και ΕΝΑΣ εξωγηινος πολιτισμος (που να μπορουμε

να αναγνωρισουμε) τοτε η ιδια αφετηρια υπολογισμων θα οδηγουσε σε λαθος αποτελεσμα.

Οποτε, φτου και απο την αρχη, να δουμε που φταιμε ......

 

Δυο ερωτηματα (προς τον Austin Gerig)

 

1) Ειμαστε σιγουροι οτι μπορουμε να αναγνωρισουμε καθε "επιπεδο" υπαρξης, οποτε και

τον αντιστοιχο πολιτισμο που θα συγκροτηθει απο αυτες τις "υπαρξεις" ? (εννοειται,

οτι εξαιρω οτιδηποτε οργανικο που μπορουμε να ανιχνευσουμε)

 

2) Ειμαστε σιγουροι οτι ΔΕΝ εχουν μετοικησει ΗΔΗ αυτες οι υπαρξεις(-πολιτισμοι) με τροπο

που να διαφευγει της παρατηρησης μας ? Ακομα και εδω περα, στην Γη, αρχης γενομενης

ενος απωτατου παρελθοντος μεχρι σημερα ...

 

(Η Στατιστικη και οι Πιθανοτητες ειναι τοσο αληθεις ....

οσο απαθης ειναι καποιος ως προς τα τελικα συμπερασματα. )

 

Χαιρετιζω και τον φιλο μου τον Heal ..... μπαϊ δε γουει ....

[Stella7]

Χααα ... μάλιστα!

 

Κατ'αρχάς να τονίσω ότι καλύπτομαι από την τοποθέτηση και τους προβληματισμούς του XB70A,

και συνυπογράφω τα ερωτήματα που θέτει.

 

"Μπαίνω" στην κουβέντα μόνο και μόνο γιατί ...

Όπως μεταφέρει ο Heal, ο Austin Gerig στηρίζεται στο ότι

 

Η βασική ιδέα είναι ότι με δεδομένο ότι δημιουργήθηκε τουλάχιστον μία φορά πολιτισμός στο σύμπαν, αλλά και με δεδομένο ότι κανένας πολιτισμός δεν είναι προηγμένος αρκετά ώστε να έχει τρισεκατομμύρια μέλη και να μπορεί να εποικήσει άλλους κόσμους ώστε να έχει έρθει σε επαφή με εμάς, η πιθανότητα να υπάρχουν αρκετοί πολιτισμοί οι οποίοι όμως πεθαίνουν "νέοι" όσον αφορά την εξέλιξή τους, είναι εξαιρετικά υψηλή.

 

ΟΚ

Η σκέψη και το σχόλιό μου:

 

1-Στη φύση, απ'ό,τι γνωρίζουμε, υπάρχει πληθώρα & πλεόνασμα από το κάθε είδος & έχουμε -π.χ. αμέτρητους γαλαξίες, άστρα, πλανήτες, όπως και είδη φυτών, ζώων κλπ.

Κατ'επέκταση:

Θεωρώ ότι ΔΕΝ υπάρχει κανένας επιστημονικός λόγος, που να δικαιολογεί πεποιθήσεις του τύπου "είμαστε μοναδικοί στο σύμπαν".

 

(Επίσης, όσον αφορά τον Πολιτισμό, υπάρχουν ιστορικές-αρχαιολογικές ενδείξεις κι αποδείξεις ότι τουλάχιστον στον πλανήτη τούτο που βρισκόμαστε ο "πολιτισμός" έχει καταστραφεί μα επαναδημιουργηθεί. ... Μόνο εμείς είμαστε οι ικανοί για κάτι τέτοιο???

Ή, δια ροπάλου αποκλείουμε να υπάρχει κάτι το οποίο εμείς ... ίσως απλώς "δεν έχουμε σκεφτεί"?)

 

2-Όντως, δεν έχουμε φτάσει στο επίπεδο τεχνολογικής ανάπτυξης που να μπορούμε όχι μόνο να εποικήσουμε, μα ούτε καν να ταξιδέψουμε σε αποστάσεις μακρινές, όπως χιλιάδες ή εκατομμύρια έτη φωτός πέρα απ'το ηλιακό μας σύστημα.

 

Το ότι, όμως, εμείς δεν μπορούμε να το κάνουμε, επ ουδενί ΔΕΝ σημαίνει ότι και κάποια άλλη μορφή ζωής κάπου αλλού μοιράζεται μαζί μας την δική μας 'ανικανότητα'.

 

Κι εδώ να σημειώσω ότι και μεγάλοι ή γνωστοί επιστήμονες του χώρου, ως ένστασή τους για την πιθανότητα "επισκέψεων από/προς εξωγήινα νοήμονα όντα" (στη μαζική υστερία υπέρ/κατά ουφολογίας κλπ, αναφέρομαι) το θεωρούν απίθανο, όχι γιατί αποκλείουν την πιθανότητα ύπαρξης μορφών ζωής -κι ενδεχομένως κι εξελιγμένων- ΑΛΛΑ αφενός λόγω των ομολογουμένων δυσκολιών μετακίνησης σε τέτοιες αποστάσεις, όπως και γιατί η πιθανότητα συνάντησής μας μέσα στην συμπαντική απεραντοσύνη είναι από εξαιρετικά χαμηλή-ΕΩΣ-ΑΝΥΠΑΡΚΤΗ.

 

Αυτά, κι από μένα.

 

ΥΓ- Να προσθέσω ήθελα μόνον ότι, η απάντηση στον τίτλο που έχει ο φίλτατος Heal στο Θέμα,

που μπορεί να δοθεί είναι ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ.

[XB70A]

Stella

 

Και γω, συμφωνω με οσα γραφεις ΑΛΛΑ .... πρεπει να βαλουμε κατι καλα στο μυαλο μας.

ΔΕΝ υπαρχει απαθης (συναισθηματικα-ψυχολογικα) ανθρωπος απεναντι στην υπαρξη (η ΜΗ)

εξωγηινων (με πολιτισμο, εννοειται). Ισως καποιος ξεχασμενος νομαδας στην Μογγολια,

αλλα πολυ αμφιβαλλω οτι ΔΕΝ θα εχει δει ουτε ενα επεισοδιο Star Trek στην τηλεοραση !!!!

 

Ο μονος που μπορει να ειναι απαθης απεναντι σε οτιδηποτε εξωγηινο ειναι ...

ο εντελως αποκλεισμενος απο τον πολιτισμο μας (και την μορφωτικη κουλτουρα μας).

ΥΠΑΡΧΕΙ ? ......... και ΠΟΥ βρισκεται ? ........ Αν ξεραμε, ισως να μας βοηθουσε !

 

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Επειδη την καταβρισκω με υπολογισμους (απλους, Γ' Γυμνασιου υπολογισμους) θα ξεκινησω

με εναν αντιστροφο υπολογισμο : ποσο ΠΙΘΑΝΟ ηταν να προκυψει ενα απλο ριβοσωμα στην

παρουσα ηλικια του συμπαντος ? Εδω, ΔΕΝ ψαχνουμε ΑΝ προεκυψε ενα ριβοσωμα αλλα ΠΟΙΕΣ

ηταν οι πιθανοτητες να εμφανιστει ? Αρα ξεκιναμε αντιστροφα απο τον συλλογισμο του Gerig.

 

Ενα ριβοσωμα ειναι ισως η αρχαιοτερη μορφη ζωης πανω στην Γη. Αποτελειται απο μεγαλομορια

RNA και πρωτεινες. Μπορει να συνθετει πρωτεινες και να αντιγραφει τον εαυτο του. MONO αυτα.

Αποτελειται ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ απο 300 σκαλες νουκλεοτιδιων και καθε σκαλα απο 4 νουκλεοτιδια

A, C, G, U (Αδενινη, Κυτοσινη, Γουανινη και Ουρακιλη). Οι πιθανοι συνδυασμοι δεσμων

ανερχονται στο αστρονομικο νουμερο των 4^300 (4 νουκλεοτιδια σε καθε εναν απο τους

300 δεσμους) και .... φυσικα ..... ΜΟΝΟ ΕΝΑΣ συνδυασμος υπηρξε λειτουργικος (απο τον

οποιο καταγονται ολα τα ειδη σημερα, και αυτα που υπηρξαν και αυτα που υπαρχουν) και

στηριζεται σε 20 ΜΟΝΑΔΙΚΑ αμινοξεα (και ΟΧΙ σε ολα αδιακριτως τα αμινοξεα). Ειναι τοσο

μοναδικος αυτος ο συνδυασμος ωστε ΑΝ υπηρχε εστω και ενα διαφορετικο αμινοξυ θα ειχε

αποτυπωθει σε καποιο γονιδιωμα (εννοειται, παναρχαιο απολιθωμενο γονιδιωμα).

 

Στην Γη, ο χρονος εμφανισης του πρωτου ριβοσωματος εκτιμαται οτι συνεβη 3,8 δις χρονια ΠΡΙΝ.

Δηλαδη 13,7 - 3,8 = 9,9 δις ετη META το Big Bang. Τοσο χρειαστηκε απο την αρχη του συμπαντος

για να εμφανιστει ενα ριβοσωμα στην Γη (παραβλεπω την Κοσμικη Πανσπερμια, οχι για αλλο λογο,

αλλα επειδη θα μειωνε το παραπανω χρονικο διαστημα ακομα πιο πολυ, ισως στο ΜΙΣΟ της

συνολικης ηλικιας του συμπαντος).

 

Και παμε, στο παιχνιδι των Πιθανοτητων .... (που την καταβρισκω !!!)

Για να δουμε ποσο κοντα στο 4^300 θα φτασουμε !

Το 4^300 σε δυναμη του 10 ειναι ... 4,15 x 10^180 !!!

 

Αρκουντως προσεγγιστικα, λοιπον ....

 

10^10 χρονια μεχρι την πρωτη προβιωτικη σουπα στην Γη (χωρις ζωη μεσα της) και

απο κει και μετα, ενα συνεχομενο χρονικο διαστημα 2 x 10^8 ετων με τα ζαρια της δημιουργιας

να πεφτουν ακαταπαυστα στην ρουλετα της Φυσης καθε 10^-9 του δευτερολεπτου μεσα σε

10^9 x 10^9 διαφορετικα "τραπεζια" (διαφορετικες χημικες αντιδρασεις σε καθε μικρογραμμαριο

προβιωτικης σουπας) .....

 

2 x 10^8 x 365 μερες x 24 ωρες x 60 λεπτα x 60 δευτερα = 6,3 x 10^15 δευτερολεπτα

(ο συνολικος χρονος των 200 εκατομυριων χρονων, οπου η Φυση εκτελουσε δοκιμες)

 

Aντε να δωσουμε 1 δισεκατομμυριοστο του δευτερολεπτου σε καθε χημικη αντιδραση :

(6,3 x 10^15 δευτερολεπτα) x 10^9 χρονικα διαστηματα = 6.3 x 10^24 χημικες αντιδρασεις !

 

Αντε να δωσουμε και μπολικες "τσοχες" για παιχνιδι,

για την ακριβεια τρισεκατομμυρια τρισεκατομμυριων !

 

(6.3 x 10^24 αντιδρασεις) x (10^9 x 10^9 ζαριες) = 6.3 x 10^42 συνολικες ευκαιριες

για να προκυψει το δικο μας μοναδικο ριβοσωμα μεσα σε 200 εκατομμυρια χρονια !!!!

 

Μαλλον, βρισκομαστε .... ΕΚΚΩΦΑΝΤΙΚΑ μακρια απο το 10^180 !!!!!!!

Βασει Πιθανοτητων .... ωφειλαμε να ΜΗΝ υπαρχουμε !!!! Οχι, ακομα !

 

Εγω θα το χοντρυνω το παιχνιδι.

Αντε, ΤΕΛΕΙΩΣ ΑΥΘΑΙΡΕΤΑ θα προσθεσω και τα χρονια της Δημιουργιας,

δηλαδη 10 δις χρονια, ΠΡΙΝ την εμφανιση της Ζωης στην Γη ....

(εν συντομια, 50 x 200 εκατ. χρονια = 10 δις χρονια)

 

Αρα :

(6.3 x 10^42 ευκαιριες) x 50 = 3.15 x 10^44 ζαριες

απο την εποχη που τα ηλεκτρονια δεν ειχαν δεσει ΚΑΝ σε τροχιες γυρω απο πυρηνες !!!!!!!

 

ΟΜΩΣ ..... μαλλον, ειναι ΑΥΤΟΝΟΗΤΟ ΟΤΙ ΥΠΑΡΧΟΥΜΕ.

Δεν χρειαζεται να συμφωνει η Στατιστικη προβλεψη. Την αποστομωσαμε !

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Με αυτους τους απλους υπολογισμους .... η ΖΩΗ ωφειλε να βρισκεται ακομα στα τουβλα.

ΟΧΙ να εχει χτισει ουρανοξυστες και να τους εχει ενταξει και σε χαωδεις ΜΗΤΡΟΠΟΛΕΙΣ

(οργανικες μητροπολεις, που ειναι ενας εγκεφαλος).

 

Δεχομαι οποιαδηποτε διορθωση στους υπολογισμους μου γιατι ΛΑΘΟΣ ειμαι, ΠΛΑΝΕΣ παραγω.

(θα θελα να πιστευω το αντιθετο .... αλλα .....)

[Stella7]

Καλή σου μέρα XB70A & σε κάθε άλλο φίλο ή φίλη που διαβάζει!

Χαίρομαι που συμφωνούμε, μα πιο πολύ χαίρομαι για την κουβέντα!

 

Δεν σκόπευα να απαντήσω άμεσα στην Στατιστική σου μελέτη (!!!), μα τελικά και να'θελα απαντάς με τη τελευταία σου φράση (προ διακεκομμένων γραμμών)

Δεν χρειαζεται να συμφωνει η Στατιστικη προβλεψη. Την αποστομωσαμε !

 

Προσωπικά, και μ'όλο το σεβασμό και την εκτίμησή μου, δεν 'κουράζομαι' με στατιστικές και τέτοια,

ειδικά σε θέματα όπως αυτό, για τον απλό λόγο ότι εδώ μιλάμε για τη Ζωή, την Ύπαρξη, το Σύμπαν

& όχι για κάποιες μαθηματικές ή άλλες καταστάσεις.

 

Παράδειγμα (που ενισχύει την υπερεπαρκή στατιστική σου αναφορά):

Πόσες πιθανότητες υπάρχουν να'χω πάει βαρκάδα ή για ψάρεμα μεσοπέλαγα και να βουλιάξει η βάρκα μου από μια αγελάδα που μου'πεσε κατακέφαλα απ'τον ουρανό;;;

ΚΑΜΜΙΑ.

Κι όμως αυτό έχει πραγματικά συμβεί στην Ιαπωνία εν έτει 2003 (αν θυμάμαι σωστά, ή, εκεί περίπου),

όπως το έχει δημοσιεύσει κι ο Ελληνικός Τύπος της εποχής. (στην Καθημερινή νομίζω το'χα διαβάσει)

 

Η Ζωή, λοιπόν, μας αποδεικνύει ποικιλοτρόπως ότι είναι ΠΟΛΥ μεγάλη για να χωρέσει μέσα σε τέτοιες 'γενικεύσεις'-ομαδοποιήσεις ... ή, για τους οπαδούς αυτών των επιστημών, έχουν πολύ δρόμο ακόμα μέχρι, με τους τύπους και τις αναλύσεις τους, να μπορέσουν να εμπεριέξουν το μεγαλείο της ζωής, του σύμπαντος κλπ

 

Όπως λες κι εσύ

Με αυτους τους απλους υπολογισμους .... η ΖΩΗ ωφειλε να βρισκεται ακομα στα τουβλα.

ΟΧΙ να εχει χτισει ουρανοξυστες και να τους εχει ενταξει και σε χαωδεις ΜΗΤΡΟΠΟΛΕΙΣ

(οργανικες μητροπολεις, που ειναι ενας εγκεφαλος).

 

Βέβαια, εδώ δε συμφωνώ μαζί σου - όχι στην ουσία, μα στο πώς διατυπώνεις τη φράση σου.

Για μένα, (και όχι μόνον - φαντάζομαι ) ΔΕΝ είναι η Ζωή που που έχει χτίσει ουρανοξύστες ...

ΕΥΤΥΧΩΣ!

Είναι ο άνθρωπος, βέβαια, που είναι ένα μέρος της!!

Το αναφέρω έτσι, γιατί μ'αρέσει να ακριβολογώ!

Επίσης, ... γιατί δεν θα μπορούσα να φανταστώ τη Ζωή να δημιουργεί αυτές τις πανέμορφες (για τα μάτια μας - υποκειμενικό) συνθήκες -π.χ. Ουρανό, διάστημα κλπ- και μετά να κάνει κάτι που να μας κρύβει την θέα των πρώτων ... και να ΜΗΝ μπορούμε να τα δούμε-παρατηρήσουμε-εξετάσουμε...

 

Η Ζωή ΔΕΝ κρύβεται!

(ούτε ο βήχας, ούτε ο Έρωτας, ούτε "τα λεφτά" - όπως λένε)

Αλλά, δες το αν θες ...

Οτιδήποτε υπάρχει απ'τη Φύση, είναι εκεί για μας να το εξετάσουμε-παρατηρήσουμε-καταλάβουμε!

Στο χέρι μας είναι, και στους περιορισμούς του πεπερασμένου μας νου, το τι θα κάνουμε μ'αυτά!

 

Και να που με την τελευταία μου φράση έρχομαι εκεί που θα ήθελα να καταλήξω.

Πώς εμείς οι άνθρωποι με τον πεπερασμένο νου μας να μπορέσουμε να δούμε, πόσο μάλλον να εξετάσουμε & πόσο μάλλον να κατανοήσουμε, αυτό που εκ θέσεως & εκ των προτέρων μας ξεπερνάει; ...

 

Αυτό είναι το ερώτημα, που τελικά ΚΑΙ δικαιολογεί την τελευταία μου πρόταση στην προηγούμενη απάντησή μου για τον τίτλο που έχει βάλει ο Heal στο Θέμα - ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ

... κι ίσως, τελικά, (και τουλάχιστον έως στιγμής) να Μην Μπορούμε και Να Ξέρουμε...

 

[dp297]

Φίλε XB70A,

 

ειναι προφανέστατο κ σύνηθες λάθος να προσπαθούμε μέσω παρόμοιων στατιστικών υπολογισμών να υπολογίσουμε διάφορα πράγματα. Αυτοί οι υπολογισμοί πάντα σχεδόν δίνουν λανθασμένα αποτελέσματα διότι δεν λαμβάνουν υπόψιν ένα βασικότατο συστατικό της εξέλιξης της ζωής στη Γη, τη φυσική επιλογή. Κάθε βήμα επιλέγεται κ γιαυτό δεν ισχύει ο νόμος της στατιστικής κ βγάζει άλλα ντ'αλλων.

 

Δεν νομίζω καθόλου ότι μόνο ένας συνδυασμός αμινοξέων+RNA υπήρξε λειτουργικός, διότι ήδη ειναι γνωστές διαφορές στη σύσταση των ριβοσωμάτων ανάμεσα σοτυς προκαρυωτικούς κ ευκαριωτικούς οργανισμούς, στη δομή, στην αλληλουχία κλπ κλπ

 

Δεν ξέρω από που πηγάζει το νούμερο 3.8δις χρόνια, η υποτιθέμενη πρώτη εμφανιση ριβοσωματος...αλλα το ριβόσωμα ειναι ένα εξαιρετικά πολύπλοκο σύστημα κ το βρίσκω εξαιρετικά απίθανο να εμφανίστηκε τόσο νωρίς.

 

Το παραπάνω επιχείρημα του τύπου ειναι ...πέρα από πολυσέλιδο...τελείως λανθασμένο διότι βασίζεται αποκλειστικά κ μόνο στις πιθανότητες κ σε καμία επιλογή.

 

Για να καταλάβετε τι εννοώ....προσπαθήστε να υπολογίσετε τις πιθανότητες να φτάσετε από το σπίτι στη δουλειά σας κ θα καταλάβετε ότι φτάνουν σε τρελά νουμερα...

[XB70A]

Σ'ευχαριστω Στελλα

 

Οι ουρανοξυστες (και οι μητροπολεις) χρησιμοποιηθηκαν μεταφορικα.

Ουρανοξυστης ειναι ενα κυτταρο (απο την πλευρα ενος αμινοξεως) και

Μητροπολη ενας εγκεφαλος (απο την πλευρα ενος βακτηριου).

Ισως, μαλιστα, να ειναι ακομα συντριπτικοτερες οι διαφορες.

Δεν το ψαξα.

 

Φιλε DP297

 

Xαιρομαι που αναφερεις οτι ...

"Δεν νομίζω καθόλου ότι μόνο ένας συνδυασμός αμινοξέων+RNA υπήρξε λειτουργικός"

γιατι μου δινεις την ευκαιρια να σε ρωτησω ΠΟΣΟΙ πιστευεις ΕΣΥ οτι ηταν οι συνδυασμοι

αμινοξεων σε RNA που αναδυθηκαν και χαθηκαν σε εκεινη την αρχαια Γη ?

Δεν χρειαζεται να εισαι exact to the point. Κουβεντα κανουμε.

Χρειαζομαι ΟΜΩΣ την εκτιμηση σου (εστω και λανθασμενη) για να υπολογισω ξανα

τα δεδομενα μου. Απο το να μην κανω υπολογισμους καλυτερα να κανω μερικους

λανθασμενους. ΔΕΝ ειμαι επιστημονας, χομπιστας πανω σε επιστημονικες αποψεις ειμαι.

 

Οι ευκαριωτικοι οργανισμοι περιεχουν πυρηνα στο κυτταρο τους ενω οι προκαρυωτικοι ΟΧΙ.

Δεν αντιλεγω. Εγω αναφερομαι σε μια εποχη oπου ξεμυτουσε η Αβιογενεση, δηλαδη οι

πρωτες αποπειρες απο τα οργανικα μορια (τα οποια βεβαιως δεν συνιστουν ζωη) στο RNA.

Θεωρησα ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΥΘΑΙΡΕΤΑ οτι αν οι προκαριωτικοι οργανισμοι εμφανιστηκαν πριν

3.6 δισεκατομυρια χρονια, τοτε το RNA (που δομει το ριβοσωμα το οποιο πλεει μεσα στο

προκαριωτικο κυτταρο) πρεπει να συνεβει 200 εκατομμυρια χρονια νωριτερα (δηλαδη,

3.8 δις ετη πριν). Γιατι ειναι εντελως απιθανο να πηγαμε απο 20 αμινοξεα στο πρωτο

προκαρυωτικο κυτταρο. Νωριτερα απο τα 3.8 δις ετη, οι ωκεανοι της γης παραηταν

οξινοι για οτιδηποτε.

 

Απο που αντλω την πληροφορια οτι τα προκαρυωτικα εμφανιστηκαν 3.6 δις χρονια πριν ?

Απο δω : http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_evolutionary_history_of_life

 

Oμως υπαρχει και μια αλλη εκτιμηση για ενα πιθανο timeline Aβιογενεσης απο τους Μαχερ

και Στεφενσον, εδω : http://el.wikipedia.org/wiki/Αβιογένεση

 

Οπως γραφει μεσα στο λημμα ...

"Η μελέτη του Μάχερ και του Στέφενσον δείχνει ότι αν το βαθύ θαλάσσιο υδροθερμικό σκηνικό

είναι κατάλληλο πεδίο για την προέλευση της ζωής, η αβιογένεση μπορεί να συνέβη από 4,2

εώς 4,0 δισεκατομμύρια χρόνια πριν, ενώ αν εμφανίστηκε στην επιφάνεια της Γης θα μπορούσε

να έχει εμφανιστεί μόνο μεταξύ 3,7 και 4,0 δισεκατομμύρια χρόνια πριν"

 

Τι πιο φυσιολογικο, λοιπον, να θεσω την υπαρξη του πρωτου RNA στα 3.8 δις ετη ?

Να του δωσω μπολικο χρονο να αναπτυχθει και οχι 300-400 μυρια χρονια μετα το παγωμα

του φλοιου, οπου ειναι αυταποδεικτο οτι η Γη ηταν ενα δαντικο τοπιο.

 

Αλλα, ας πουμε οτι το πρωτο RNA χρειαστηκε περισσοτερο απο 200 εκατομμυρια χρονια για

να δομηθει. Εβαλα στους υπολογισμους μου ΟΛΑ ΤΑ ΧΡΟΝΙΑ της δημιουργιας, 10 δις χρονια,

δηλαδη απιθανα πραγματα εως κωμικα, για να καταδειξω οτι ακομα και ετσι, τα 10^44 ετη

δεν βλεπουν ουτε με κυαλι τα 10^180 (δηλαδη, το 4^300).

 

Και κλεινωντας θελω να ρωτησω, πως αντιλαμβανεσαι ΕΣΥ τον ορο Φυσικη Επιλογη ?

Γιατι, παρολο που κατι εχω διαβασει, δεν αντιλαμβανομαι ΠΩΣ ισχυει η Φυσικη Επιλογη

σε πραγματα που ειναι ΑΒΙΑ και δεν εχουν καμια (φαινομενικη) ταση για αυτοοργανωση,

αυτοπροστασια και αναπαραγωγη.

[Heal]

Χαιρετώ και εγώ τους αγαπητούς φίλους και χαίρομαι που υπήρξε προβληματισμός!

 

Φυσικά και η άποψη που περιγράφεται στην αρχική εργασία σηκώνει πολύ συζήτηση. Μια παγίδα που υπάρχει σε πολλές στατιστικές μελέτες είναι η αξιοποίηση της γνώσης που ήδη υπάρχει. Για παράδειγμα αν δυο ομάδες για τις οποίες δεν γνωρίζουμε τίποτα παίξουν έναν αγώνα τότε οποιαδήποτε πρόβλεψη για το αποτέλεσμα του αγώνα είναι απολύτως τυχαία, αν αντίθετα οι ομάδες παίξουν 5 παιχνίδια και κερδίσει και τα 5 η ίδια ομάδα τότε η πρόβλεψη μας για το επόμενο αποτέλεσμα πρέπει να αξιοποιήσει αυτή την πληροφορία και προφανώς είναι πιθανότερο να ξανακερδίσει η ίδια ομάδα. Η αξιοποίηση της προηγούμενης γνώσης σε μια πρόβλεψη είναι θεμελιώδης στην Μπαγιεσιανή (Bayesian) προσέγγιση της πιθανότητας.

 

Για την ύπαρξη ζωής υπάρχουν πράγματα που δεν ξέρουμε και πράγματα που ξέρουμε πολύ καλά. Δεν ξέρουμε αρκετά καλά πόσο πιθανό είναι από μια κατανομή στοιχείων, την οποία επίσης κατανοούμε ελλιπώς, να δημιουργηθούν τα απαραίτητα μόρια για τη ζωή και αυτά να φτάσουν σε ανώτερα επιπεδα οργάνωσης. Αντίστοιχα η γνώση μας είναι ελλιπής για το πλήθος των αστεριών που μπορούν να φιλοξενήσουν ζωή.

 

Τα πράγματα που γνωρίζουμε με βεβαιότητα είναι ότι υπάρχει ζωή στη Γη και ότι τα τελευταία ~"Ν" χρόνια μπορούμε να αποκλείσουμε οποιαδήποτε επικοινωνία με εξωγήινη ζωή. Αυτό βρίσκω ότι είναι πολύ σημαντικό βήμα πέρα από την εξίσωση του Drake στην οποία είχαμε την ελευθερία να παίξουμε με τις παραμέτρους, γιατί μέσω της Μπαγεσιανής προσέγγισης αυτό μπορεί να ποσοτικοποιηθεί. Δηλαδή θα μπορούσε να κάνει κάποιος τους υπολογισμούς του και να πει ότι "Υπάρχει 0% πιθανότητα να δημιουργηθεί ζωή σε ένα πλανήτη με συνθήκες σαν τη Γη", η χρήση του δεδομένου ότι υπάρχει ζωή στη Γη αμέσως διορθώνει αυτό το ισχυρισμό και λέει ότι η πιθανότητα δεν είναι 0, φυσικά αυτός ο ισχυρισμός θα βελτιώνεται όσο αποκτούμε πρόσβαση σε περισσότερες παρατηρήσεις -αν δούμε και άλλες γαιες οι οποίες έχουν ή δεν έχουν ζωή τότε θα επαναπροσδιορίσουμε την πιθανότητα, μέχρι την προσέγγιση της αληθινής πιθανότητας να αναπυχθεί ζωή σε ένα πλαντήτη. Αν και είναι αρκετά εύστοχο το "Γιάννης κερνάει - Γιάννης πίνει", το συμπερασμα αυτού τους υπολογισμού είναι ότι ένας πολιτισμός μπορεί να φτάσει στο επίπεδό μας αλλά είναι εξαιρετικά απίθανο να το ξεπεράσει. Είναι αρκετά απαισιόδοξο, αλλά και η πορεία της ανθρωπότητας παρά τα τεχνολογικά άλματα μας έχει επιφυλάξει πολλές απογοητεύσεις και αυτοκαταστροφικά παιχνίδια με τη φωτιά...

 

Ερώτηση: Πόσο θα έπρεπε να αντέξουμε σαν πολιτισμός ώστε ακόμη και αν υπήρχαν 10,000 πολιτισμοί στο γαλαξία μας τυχαία διασπαρμένοι, να λάβουμε την απάντηση στα ηλεκτρομαγνητικά μηνύματα που στέλνουμε τα τελευταία 100 χρόνια;

[dp297]

Καλά εννοείται ότι συζήτηση κάνουμε...απλά ειναι ωραίο να κάνουμε ενδιαφέρουσες συζητήσεις κ πιάστηκα από κανα δυο λέξεις...απλά για να επεκτείνω τη συζήτηση φυσικά κ επουδενί για να φανώ δηκτικός.

Αν δεν κάνω λάθος ανέφερες ότι το πρώτο ριβόσωμα κ όχι το πρωτο RNA εμφανίστηκε πριν από 3.8 δις χρόνια. Γενικά, να σου πω την αλήθεια...αυτοί οι υπολογισμοί που αναφέρουν προκαρυωτικούς οργανισμούς πριν από 3.5δις...ειναι λίγο φλου πιστεύω..διότι δεν νομίζω ότι κανείς μας μπορεί να φανταστει το πως δημιουργήθηκαν τα προκαρυωτικά κυτταρα από μια άβια μάζα...

Τωρα για το αν η οξύτητα των ωκεανών ήταν η αιτία...δεν ειμαι κ τόσο σίγουρος διότι πληθώρα βακτηρίων ζει σε όξινα περιβάλλοντα κ πολλά από αυτά ανήκουν στα Αρχαία...την αρχαιότερη ομάδα βακτηρίων...

Αλλά σίγουρα όλα τα παραπάνω ειναι θεωρητικά. Κ σίγουρα ειναι κατά μέροςκ δική μου γνώμη ως βιολόγου..

 

Χαίρομαι που έκανες την ερώτηση σχετικά με τη φυσική επιλογή..διότι κ εμένα με έχει απασχολήσει πολλάκις..

Τι είναι Φυσική επιλογή κ γιατί μπορεί να επιδράση κ σε άβια πράγματα.....

Ειναι η επιλογή μορίων, δομών, ατόμων κλπ κλπ που έχουν πλεονέκτημα έναντι κάποιων άλλων κ άρα πληθαίνουν με το χρόνο. Τωρα πως γίνεται αυτό ελλείψει αναπαραγωγής (πριν τα προκαρυωτικά κύτταρα)? Μπορώ να φανταστω πχ κανα δυο τρόπους.....μία μεταλλαγή η οποία καθιστά ένα μόριο πιο ανθεκτικό στη διάσπαση..μπορεί να ειναι ένας.

Αλλά...κάτι ακόμα σημαντικότερο...

Είναι δύσκολο να φανταστούμε πιστεύω το πως ειναι δυνατόν να γίνει αυτό...διότι οι άνθρωποι σκεφτόμαστε γραμμικά κ όχι δυναμικά. Υπάρχει ένας πολύ όμορφο ντοκιμαντερ " The Secret Life of Chaos' που δείχνει ακριβως πως ειναι δυνατόν να αναπτυχθούν αναδυόμενες ιδιότητες (emergent properties) από απλά υλικά. Πραγματικά πιστεύω ότι εκεί βρισκεται η απάντηση για την Αβιογενεση κ για την φυσική επιλογή κάποιων μορίων από άλλα.

 

Οπότε ειναι ακριβώς αυτό που είπες στην τελευταία σου πρόταση...απλά το αντίθετο. Αβια πραγματα έχουν τάση για αυτοοργάνωση. Εαν δεις το ντοκιμαντερ θα μείνεις με το στόμα ανοιχτό.

 

http://www.dailymotion.com/video/xpxj1b_the-secret-life-of-chaos_tech#.UQLvaGdup8E

[XB70A]

Χαιρετιζω την αφιξη του Heal.

 

Eιχα καιρο να συνομιλησω μαζι σου, και καθε συναντηση μας ΜΟΝΟ ευεργετικα επιδρα

πανω μου. Τα 43 δις αστερων του γαλαξιακου βολβου (προσεγγιστικα παντα)

θα αποτελουν μια τρανταχτη αποδειξη το γιατι καποιοι ειναι επιστημονες και καποιοι

χομπιστες. Αλλα .... και ποσο δημιουργικη συνυπαρξη μπορουν να εχουν αυτοι οι δυο !

 

Επι του θεματος, θα συμφωνησω με τον πιο εμφατικο τροπο πανω στην προταση σου

"οσο αποκτούμε πρόσβαση σε περισσότερες παρατηρήσεις -αν δούμε και άλλες γαιες

οι οποίες έχουν ή δεν έχουν ζωή τότε θα επαναπροσδιορίσουμε την πιθανότητα, μέχρι

την προσέγγιση της αληθινής πιθανότητας να αναπτυχθεί ζωή σε ένα πλανήτη ...."

Καλυτερα δεν θα μπορουσες να το διατυπωσεις !!!!

 

Αλλα ειναι και κατι ακομα ...

 

Σε ενα παιχνιδι ποκερ ... ΠΟΤΕ δεν ξεκινας με το ιδιο φυλλο, ουτε ακολουθεις την

ιδια διαδοχη (και μοιρασμα) φυλλων. Το οποιο σημαινει οτι μια ΠΑΝΟΜΟΙΟΤΥΠΗ ΓΗ

(μεσα σε habbitable zone, με μαγνητικη προστασια, με αζωτο 80%, κλπ, κλπ, κλπ)

ΔΕΝ υποχρεωνεται να φιλοξενησει ενοργανη ΖΩΗ. Το αντιστροφο, ενας πλανητης

με πολυ λιγοτερες προυποθεσεις απο την Γη, αλλα εντελως ασυνηθιστες σε αλλους

τομεις .... μπορει να ξεπεταξει μια ΑΠΡΟΣΜΕΝΗ εξελιξη προς την Ζωη (εννοειται,

ενοργανη). Αυτη την στιγμη, το KEPLER βλεπει μεσα απο την ανθρωπινη αντιληψη

του τι ΕΤΣΙ (η ενδεχεται να ειναι) ΖΩΗ. Μεσα απο μια μοναδικη αλληλουχια γεγονοτων,

που εκτυλιχθηκαν ΜΟΝΟ ΕΔΩ, με τον τροπο που συνεβησαν, ΠΡΙΝ 4.5 δις χρονια.

(και τι αλλο μπορουμε να κανουμε, δηλαδη ? ....)

 

Ομως, το Υπαρκτο ειναι υπερσυνολο του Αντιληπτου.

 

Μολις πριν λιγο καιρο λεγαμε οτι δεν μπορει να υπαρξει οτιδηποτε εμβιο στον Τιτανα

τον δορυφορο του Κρονου, γιατι οι θερμοκρασιες ειναι απαγορευτικες (-180 και λιγοτερο).

ΟΜΩΣ, αρχισαν καποιοι να πειραματιζονται με μεταβολισμους που θα στηριζονταν στον

κυκλο του Μεθανιου. Δηλαδη, η παγωμαρα η πετρινη (ακομα και με το Μεθανιο υγρο).

Ποσο καιρο θα κανει να συμπληρωθει ενας μεταβολισμος σε τετοια παγωμαρα ?

Μηπως προκυψει τοσο ΑΡΓΟΣ ..... που δεν τον αντιληφθουμε και τον προσπερασουμε ?

 

ΠΟΣΟ ΩΦΕΛΙΜΗ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ Η ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΗ ΣΕ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ?

 

Οσον αφορα την τελευταια (πονηροτατη) ερωτηση σου φιλε μου Heal ....

Οι πιθανοτητες ενας Χ πολιτισμος να επικοινωνησει απο το ιδιο ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΚΟ παραθυρο

την ΙΔΙΑ χρονικη στιγμη (-+ 300 χρονια) με εναν Υ πολιτισμο που θα ψαχνει παλι μεσα

απο το ιδιο τεχνολογικο παραθυρο ειναι ..... ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΑ μικρη. Αν λαβουμε υποψη

δισεκατομμυρια χρονια εξελιξης, ΚΑΝΕΙΣ απο τους μεγαλους πολιτισμους (αν υπαρχει)

δεν επικοινωνει με ραδιοκυμματα. Αμφιβαλλω να επικοινωνει εστω και με Laser.

Για τον ιδιο λογο που κανεις μας ΔΕΝ βγαινει στην ταρατσα να ψαξει για σηματα καπνου.

(οι παραλληλισμοι διατηρουν ακομα μεγαλυτερη τεχνολογικη αποσταση, γιατι το σημα

καπνου εξακολουθει να εμπιπτει στο ΗΜ φασμα .... μια τεχνολογια δις ετων, μαλλον,

δεν θυμαται καν τις νετρινικες εκπομπες της, ασχολειται με δεσμες κβαντικων υπερθεσεων

η κυμματισμους σωματιδιων-αντισωματιδιων της θαλλασας Dirac .... και ακομα παραπερα).

 

ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΣΤΕΙΑ ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΑ καποιος πολιτισμος σε ακτινα 100 ετων φωτος να περναει

ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΩΡΑ την ηλεκτρομαγνητικη του εποχη (δηλαδη, να ειχε εναν Tesla πριν 100

χρονια). Ακομα και αν εξεπεμψε αυτο το σημα απο συνταρακτικα μεγαλυτερη αποσταση,

ας πουμε 50.000 ετη φωτος ..... πρεπει να πετυχει το δικο μας ιστορικο ΗΜ παραθυρο ΤΩΡΑ

...... ε ...... δεν γινονται αυτα τα πραγματα ! Γιατι δεν θα μπορει να μας πετυχει μετα ?

Γιατι καποιοι πασχιζουν ηδη να συλλεξουν και δαμασουν νετρινα στον πατο του Ιονιου

πελαγους (η στις πλακες προσκρουσης του Cern). Ειναι ΚΑΤΙ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΑΠΟ ΣΙΓΟΥΡΟ

οτι δεν θα εκμπεμπουμε σε ραδιοσυχνοτητες μετα απο 200 χρονια (και πολλα εβαλα).

 

Dp297 (τι σημαινει ?)

 

ΝΑΙ, υπολογισα τις πιθανοτητες για ενα RNA και οχι ενα ριβοσωμα. Απλα, ηθελα καπου να

ενταξω το RNA, και ενας απο τους θεμελιωδεστερους μηχανισμους ειναι το ριβοσωμα.

ΠΩΣ υπολογιζει μια wikipedia οτι ο πρωτος προκαρυωτικος οργανισμος (ισως) να προεκυψε

πριν 3.6 δις χρονια ? Εγω, δεχομαι αδιαμαρτυρητα ορισμενα πραγματα αλλα υποψιαζομαι

οτι δεν ειναι ολα τα νουμερα exact science. Πεφτω θυμα της "ευκολης ενημερωσης" του νετ !

 

Γνωριζω οτι ο Ανθρακας ειναι ενα απο αυτα τα μαγικα στοιχεια που εχουν την ταση να πλαθει

πολυ περιτεχνα τουβλακια και αλλυσιδες ενοργανων ενωσεων. ΠΟΙΑ ΑΛΛΑ ειναι ?

Δειγματοληπτικα ....

[dp297]

Κυρίως ο άνθρακας ειναι όχι μόνο για την ευκολία που φτιάχνει ενώσεις αλλά κ για την αφθονία του στο Σύμπαν....

Ειναι κ το πυρίτιο...απλά είναι λιγότερο άφθονο...

 

Τωρα..πως βγαίνει ακριβώς το 3.6 δις...μάλλον με χρονολόγηση πετρωμάτων που έχουν βρεθεί απολιθώματα. Απλά τα 'πηδήματα' από σούπα χημικών σε προκαρυωτικούς κ μετά σε οργανισμούς αδυνατει να το συλλαβει στο όλον ο εγκέφαλός μου.

 

Πάντως εαν δεις το ντοκιμαντερ (έβαλα λινκ) εξηγει ακριβώς πως από απλά υλικά μπορείς να πάρεις πολύπλοκες μορφές...με αυτοοργάνωση. Ειναι απίστευτο κ δεν εξηγείται πλήρως.

 

dp...τα αρχικά μου

[XB70A]

Θα το κοιταξω .....

 

Τωρα παω για νανακια

[ΠΑΠΑΣΩΤΗΡΙΟΥ ΛΕΩΝ]

Ενα προβλημα με το θεμα αυτο ειναι οτι εχουμε μονο ενα δειγμα πλανητη με ζωη,δηλαδη τη Γη.

Δεν μπορουμε να ξερουμε το ευρος της ζωης,ακομα και τωρα υπαρχουν διαφωνιες για τον ορισμο της.Ξερουμε οτι η εξεληξη δεν προχωραει ομαλα,αλλα με μεγαλα αλματα,που ενεργοποιουνται απο τυχαια γεγονοτα,συνηθως περιβαλλοντικες καταστροφες.Δεν πρεπει να θεωρουμε τον ανθρωπο τελικο προιον της εξελιξης.

[Pavlos]

Οι περισσοτεροι ενδομυχα πιστευουμε οτι υπαρχει ζωη και αλλου στο συμπαν. Μεταξυ αυτων και εγω, με το σκεπτικο οτι αφου υπαρχει ζωη εδω, γιατι οχι και αλλου.

Το ερωτημα που τιθεται, τι μορφη εχει η ζωη αλλου και προπαντως η ζωη με νοημοσυνη.

Οι ανακοινωσεις της ΝΑΣΑ πριν λιγο καιρο, για ευρεση μικροοργανισμων, που χρησιμοποιουν αρσενικο στο DNA αντι για φωσφορο ή μικροοργανισμοι που ζουν σε ακραια περιβαλλοντα, μας δινουν την αφορμη να σκεφτουμε , οτι η ζωη αλλου μπορει να εχει αλλες μορφες.

Αν παλι θεωρησουμε οτι υπαρχει ανεπτυγμενος πολιτισμος, που χρησιμοποιει τεχνολογια σαν εμας, θα επρεπε μεσα στα 60 χρονια που χρησημοποιουμε ραδιοτηλεσκοπια, να ειχαμε συλλαβει ραδιοκυμματα ανεπτυγμενου πολιτισμου, σε αποσταση περιπου 60 ετων φωτος. Οποτε θα ημασταν καπως κοντα σε εξελιξη και θα υπαρχει δυνατοτητα επικοινωνιας, για τις μελλοντικες γενιες.

Αν τωρα συλλαμβανανε ραδιοκυματα απο μια περιοχη που απεχει πχ 100.000 ετη φωτος, τοτε αφενος δεν υπαρχει δυνατοτητα επικοινωνιας, τουλαχιστον για το παρον ανθρωπινο ειδος, αφετερου σημαινει οτι αυτος ο πολιτισμος ειναι πλεον τοσο εξελιγμενος, που εμεις θα φαινομαστε σαν τους πρωτους πιθηκανθρωπους που εμφανιστηκαν στη Γη. Σε αυτη την περιπτωση, οπως λεει και ο Χοκινγκ, καλο θα ηταν να μην επιδιωξουμε επικοινωνια (ασε που μεχρι να φτασουν εκει τα δικα μος σηματα, θελουμε 100.000 χρονια - ψιλοπραμματα δηλαδη). Μπορει επισης αυτος ο πολιτισμος να μην υπαρχει.

Ο μονος τροπος να ερθουμε σε επαφημε αλλους πολιτισμους, αν υπαρχουν φυσικα, ειναι να μπορεσουμε να παρακαμψουμε τον χρονο και την αποσταση. Σε θεωρητικο επιπεδο μπορει να γινει, σε πρακτικο ..... ειναι ακομη ονειρο.

Επι του παροντος ζουμε στη μοναξια της απεραντοσυνης.

 

ΥΓ: η εισαγωγη απο την ταινια Contact ειναι πολυ πολυ πολυ παραστατικη, οπου οσο απομακρυνεται η εικονα απο τη γη, ακουγονται τα ραδιοκυμματα του παρελθοντος προς τα πισω μεχρι την απολυτη σιωπη.

[vtsamis]

Λεωνίδα, +1

I couldn't agree more.

[XB70A]

DP297

 

Μολις το κοιταξα (το βιντεακι).

Εξαιρετικη η αφηγηση αλλα και η κλιμακωση του ενδιαφεροντος.

Απο τον Turing μεχρι τον Mandelbrot. Πραγματικα, ενα MUST SEE βιντεακι.

 

Ομως ...

 

απο απλες μιγαδικες εξισωσεις (του τυπου Z = Z^2 + C) με ενσωματωμενη την

αυτοοργανωση και αυτοομοιοτητα, ΔΕΝ ειμαστε ακομα σε θεση να σχηματισουμε

εκεινη την υπερ-εξισωση (η συστημα εξισωσεων) η οποια εξελισσομενη χρονικα

θα μας οικοδομησει τους 300 συνδυασμους 4 νουκλεοτιδιων. ΟΧΙ ΑΚΟΜΑ ....

Μπορει να συμβει αυριο, αλλα, δεν εχω ακουσει κατι σχετικο μεχρι σημερα.

Το RNA δεν ενταχθηκε σε καποια χαοτικη εξισωση. Αρα η πιθανοκρατια,

τουλαχιστον σε αυτο το καστρο που λεγεται RNA βασταει ΠΟΛΥ γερα.

Ακομη ....

 

Βεβαια,

 

μετα την θεαση του βιντεο, η (α)πιθανοκρατια που σας αραδιασα στην αρχη, γινεται

ΛΙΓΟΤΕΡΟ θηριωδης. Γιατι εκει που πρεπει να ριξουμε 300 τετραεδρα ζαρια, τωρα, πρεπει

να υπολογισουμε οτι σε καθε ριξια τα ζαρια αποκτουν περισσοτερες εδρες και γινονται

λιγοτερα .... ΠΟΛΥ ΛΙΓΟΤΕΡΑ. Οποτε η Εξελιξη παιζει κυριαρχο ρολο στην απλουστευση

του αποκαρδιωτικου (εως σχετικα ανεφικτου). Μεσω της αυτοοργανωσης των δομων της σε

ολοενα πιο πολυπλοκα συστηματα. Κατι το οποιο ΔΕΝ περιελαβα στους υπολογισμους μου

και σε ευχαριστω τα δεοντα για αυτο !

 

Μετα απο ολα αυτα ... και επειδη εισαι Βιολογος,

το 4^300 πιθανων συνδυασμων μεχρι το RNA (η τα χιλιαδες RNA versions μεχρι το δικο μας)

ΠΩΣ μπορει να επαναπροσδιοριστει καλυτερα, ωστε να κατεβει σε πιο ρεαλιστικα επιπεδα ???

Να βαλω οτι σε καθε "ριξια" οι συνδυασμοι διατηρουν μια "μνημη αστοχιας" και επιχειρουν

με τους μισους συνδυασμους, το 1/3, το 1/5, μια σειρα Fibonacci ..... τι ?

 

(το ηξερα οτι καπου εκανα λαθος .... αλλα συζητουσα την σκεψη μου με ασχετους σαν και μενα)

[eliasg2004]

Δημήτρη ΚΑΤΑΠΛΗΚΤΙΚΟ ντοκυμαντέρ! Ευχαριστούμε πολύ για το link!

[dp297]

Ευχαριστώ Ηλία...όντως ειναι καταπληκτικό κ αν το καλοσκεφτείς λίγο αφου το δεις θα σοκαριστείς ακόμα περισσότερο.

 

Φίλε XB70A,

η 'φυσική επιλογή' ισχύει για τα πάντα, άρα η πιθανοκρατία όχι. Αν ίσχυε για το RNA, πόσο μάλλον για το DNA.

Οι πιθανότητες πάντα ισχύουν, απλά όχι με τη μορφή 4 εις την 300στη κλπ.

Βασικά...αν το πιάναμε έτσι δεν υπάρχει κανένας λόγος να ειναι 4 (θα μπορούσε να ειναι παραπάνω η λιγότερα), όπως κ το 300.

Υπάρχουν χιλιάδες διαφορετικοί συνδυασμοί RNA πέρα από το δικό μας...οπότε δεν υπάρχει ένα σωστό.

Νομιζω ο καλλιτερος τροπος να φανταστούμε αυτη τη διαδικασία ειναι να κατανοήσουμε καλλιτερα τη φυσική επιλογή κ πως επιδρά σε αυτό το επίπεδο...καθως επίσης κ τη λειτουργικότητα κ δόμηση συστημάτων με απλά υλικά που αυτοοργανώνονται κ πληθαίνουν κ μεγαλώνουν.

[XB70A]

Δεν μου δινεις καρουζελ να παιξω. Δεν πειραζει.

 

Για να ξαναγυρισουμε intopic, o Heal ρωτησε "Πόσο θα πρεπει να αντέξουμε ως πολιτισμός

ώστε ακόμη και αν υπήρχαν 10,000 πολιτισμοί στο γαλαξία μας τυχαία διασπαρμένοι, να

λάβουμε μια απάντηση στα ηλεκτρομαγνητικά μηνύματα που στέλνουμε τα τελευταία 100 χρόνια;"

 

Eγω εδωσα μια απαντηση (κουτση η στραβη).

 

Κανεις αλλος ? Καποια αλλη σκεψη ?

[Pavlos]

3 Δεκεμβρίου 2010, 12:29 | Εμφανίσεις: 2519

NASA : Καμία ανακοίνωση περί εξωγήινων – Ανακαλύφθηκε βακτήριο σε λίμνη της Καλιφόρνια

 

H ΝΑSA λυπάται πολύ που δεν ανακοίνωσε την ύπαρξη εξωγήινης ζωής “εκεί έξω”. Αυτό που ανακοίνωσε, όμως, είναι πως ανακάλυψε πως η ζωή όπως την ξέραμε μπορεί να αλλάξει, στο DNA (δεσοξυριβονουκλεϊκό οξύ), δηλαδή στις βασικές αρχές του.

 

Το βακτήριο που ανακαλύφθηκε στη λίμνη Μόνο της Καλιφόρνια έχει μία πολύ όμορφη ιδιότητα: Να αντικαθιστά το φώσφορο (το οποίο είναι ένα από τα βασικά στοιχεία για την ύπαρξη ζωής μαζί με τον άνθρακα, το υδρογόνο, το άζωτο, το οξυγόνο και το θείο) με το αρσενικό, ένα χημικό στοιχείο που είναι κατά βάση δηλητηριώδες και κανείς μέχρι τώρα δεν μπορούσε να φανταστεί πως θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ως βάση ζωής.

 

Η ανακάλυψη αυτή έγινε από την επιστήμονα Felisa Wolfe Simon και την ομάδα της, και μετά από συνεργασία με χημικούς, βιολόγους, μικροβιολόγους και άλλου είδους επιστήμονες της NASA, ανακάλυψαν κοντά στην “εξωγήινα” πανέμορφη λίμνη στην οποία δεν ευδοκιμεί τίποτα, οργανισμούς που μπορούν και ζουν σε μεγάλη συγκέντρωση δηλητηριώδους αρσενικού.

 

Παίρνοντας δείγματα από το μικρόβιο και αφήνοντας τα να ευδοκιμήσουν σε ένα επιστημονικό εργαστήριο σε φιάλες με αρσενικό και τα υπόλοιπα “θρεπτικά” στοιχεία, φαίνεται πως οι επιστήμονες ανακάλυψαν κάτι το επαναστατικό.

 

Ο μικροοργανισμός αυτός αντικατέστησε το φώσφορο στον ίδιο του τον οργανισμό, με αρσενικό, και έτσι ήκμασε.

 

Είναι εύλογο το ερώτημα μετά από μία τέτοια ανακάλυψη η οποία μπορεί να αλλάξει την οπτική μας προς τη μαγεία και τη δύναμη της ζωής, να ερωτηθούμε επηρεασμένοι από την ανθρώπινη ανάγκη να καταλάβουμε εάν είμαστε μόνοι μας.

 

Εάν ένας οργανισμός δεν ακολουθεί τους “φυσικούς”, όπως τους γνωρίζαμε μέχρι σήμερα, νόμους, τότε αναγνωρίζουμε πως αυξάνουν κατακόρυφα οι πιθανότητες, για την ύπαρξη οργανισμών οι οποίοι να επιβιώνουν υπό συνθήκες άγνωστες σε εμάς “εκεί έξω”.

 

Σύμφωνα δε με ορισμένους επιστήμονες, η ύπαρξη “εξωγήινων” μικροοργανισμών στη Γη σημαίνει ότι η ζωή -σε διάφορες μορφές- μπορεί να έχει εμφανιστεί κι εξαφανιστεί αρκετές φορές στην ιστορία της Γης.

 

Πηγή : Πρώτο Θέμα

[songless_bird]

@Pavlos

http://news.in.gr/science-technology/article/?aid=1231204215

[dp297]

@Pavlos

http://news.in.gr/science-technology/article/?aid=1231204215

 

Παρόλαυτά...ακόμα κ με αυτή τη διάψευση....υπάρχουν οργανισμοί στα βάθη των ωκεανών που έχουν αντικαταστήσει τη φωτοσύνθεση (παραγωγή ενέργειας από τον Ηλιο) με χημειοσύνθεση (παραγωγή ενέργειας από χημικά στοιχεία). Η προσαρμογή της ζωής μέσω της εξέλιξης καταδεικνύει ότι μάλλον η ζωή πρέπει να αφθονεί στο Σύμπαν.

[nikos_f3n]

Διαψευση η οχι εγω πιστευω οτι η ζωη στην γη ειναι μονο ενας τυπος ζωης. Το μεγαλυτερο σφαλμα ειναι να αναζητας εσενα, σε αλλους κοσμους. Και γιατι να ψαχνουμε πλανητες με νερο, και μονο που βρηκαμε πλανητες και ξερουμε πως καθε αστρο εκει εξω ειναι και πιθανον πλανητικο συστημα ειναι θαυμα. Εδω δεν ξερουμε ακομα τι υπαρχει στο ηλιακο μας συστημα κατω απο τους παγους πλανητων και δορυφορων..

[Pavlos]

@Pavlos

http://news.in.gr/science-technology/article/?aid=1231204215

 

Ok songless_bird.

[songless_bird]

Δεν αντιλεγω για την αφθονια της ζωης στο Συμπαν. Το δικο μου το μυαλο τουλαχιστον δεν θεωρει οτι η ζωη στη Γη ειναι στατιστικο παραδοξο. Η ολη διαδικασια ξεκιναει λαθος απο τα δεδομενα που βαζει καποιος. Ψαχνουμε να βρουμε εναν ιδιο πλανητη σε ενα ιδιο ηλιο με τις ιδιες προοπτικες για υπαρξη ζωης, νερο κλπ. Στατιστικα πρεπει να υπαρχουν αρκετοι , αλλα μηπως δεν πρεπει να θεωρησουμε μονο αυτες τις συνθηκες καταλληλες για να δημιουργηθει ζωη; Μην ξεχναμε οτι αν δεν υπηρχε η Σεληνη δεν θα ειχαμε τις εποχες που γνωριζουμε και ισως να μην υπηρχαμε. Αρα στο "μοντελο" μας θα πρεπει να βαζουμε και ενα δορυφορο με τις ιδιοτητες της σεληνης επανω στον πλανητη, μηπως ομως δεν χρειαζεται;.... Μηπως κανουμε πολυπλοκο το μοντελο ενω η ζωη θελει λιγοτερα για να ευδοκιμησει;

Θα ελεγε καποιος οτι ετσι θα πρεπει να βρισκαμε και "Αρειανους". Αυτη τη στιγμη το μοντελο αναζητησης εχει ενα βασικο δεδομενο για την υπαρξη ζωης, το νερο και πρωτα αναζηταμε αυτο και μετα για ζωη. Εγω περιμενω με αγωνια αποτελεσματα απο τον Τιτανα παντως.