Φίλμ για αστροφωτογράφηση

[Χρήστος Μπάρδης]

Σκέφτομαι να ενεργοποιήσω την αναλογική OlympusOM2 και να τραβήξω με φίλμ. Μήπως έχει κανείς εμπειρία τί μάρκα/τύπο φίλμ να επιλέξω;

Επίσης έχετε να μου προτείνετε εργαστήρια που έχουν ξαναεμφανίσει-σκανάρει φίλμ απο αστροφωτογραφία;

Και επειδή ξέρω τι θα μου πούν ορισμένοι, όχι δεν μπορώ να εμφανίσω μόνος μου

[Maniot]

Καλησπερα,

 

προτεινω το Ilford HP5+, και το Fuji Neopan Αcros. Για εργαστηριο μπορεις να ρωτησεις στο καταστημα ΓΕΡΑΜΑΣ, Εμ. Μπενακη και Ζαλογγου στο κεντρο της Αθηνας.

 

Καλη Επιτυχια.

 

Φιλικα

 

Δημητρης

[Χρήστος Μπάρδης]

Θα προτιμούσα κάτι σε έχρωμο αρνητικό. Είναι κρίμα να τραβάω αναλογικά και ασπρόμαυρα. Ευχαριστώ πάντως για την απάντηση

[Maniot]

Καλησπερα,

 

προτεινω το Ilford HP5+, και το Fuji Neopan Αcros. Σε χρωμα, Fuji Provia 100F. Για εργαστηριο μπορεις να ρωτησεις στο καταστημα ΓΕΡΑΜΑΣ, Εμ. Μπενακη και Ζαλογγου στο κεντρο της Αθηνας.

 

Καλη Επιτυχια.

 

Φιλικα

 

Δημητρης

[sevax]

Οι φωτο είναι με το Fujicolor Superia 1600

το 2008 από τον Κιθαιρώνα, με την OM1 lens Zuiko 200m.m.

 

Δουλευη και αυτό Fujicolor Superia X-Tra 400/800

 

NGC 7000

[giannis60]

Σκέφτομαι να ενεργοποιήσω την αναλογική OlympusOM2 και να τραβήξω με φίλμ. Μήπως έχει κανείς εμπειρία τί μάρκα/τύπο φίλμ να επιλέξω;

Επίσης έχετε να μου προτείνετε εργαστήρια που έχουν ξαναεμφανίσει-σκανάρει φίλμ απο αστροφωτογραφία;

Και επειδή ξέρω τι θα μου πούν ορισμένοι, όχι δεν μπορώ να εμφανίσω μόνος μου

 

Πολύ καλή ιδέα.

Το μόνο φιλμ το οποίο απέμεινε, και αυτό με κάθε επιφύλαξη, διότι η τελευταία φορά που αγόρασα ήταν πριν δύο χρόνια, είναι το FUJI SUPERIA 400 ISO. Πρόσεξε 400 όχι 800, διότι το 800σαρι είναι μάπα.

Μαζί με τις πανέμορφες φωτογραφίες του φίλου μας Δημήτρη Γκιώνη σου στέλνω και εγώ μία φωτογραφία από τα παλιά. Είναι με το συγκεκριμένο φιλμ, και έτσι όπως εμφανίστηκε, χωρίς καμία επεξεργασία.

 

ΥΓ. Ότι απορίες έχεις μη διστάσεις να μας ρωτήσεις ή να επικοινωνήσεις με πμ .

[giorgosgr]

Το πάμφθηνο Fuji C200 που βρισκεις και σε περίπτερα παραδοξως φαίνεται να είναι πολύ καλό για αστροφωτογράφηση και έχει καλή απόκριση στο κόκκινο. Μην σε κάνει να προβληματίζεσαι η χαμηλή σχετικά ευαισθησία του. Για εκθέσεις πάνω από μερικά δευτερόλεπτα ειναι ταχύτερο από πολλά 400 ρια και 800ρια που έχουν μεγάλο σφάλμα αμοιβαιότητας (reciprocity failure). Σε φωτό που έβγαλα το νεφέλωμα Καλιφόρνια βγαίνει μια χαρά αλλά ο ουρανός έχει μια πράσινη κάπως χροιά που ενδεχομένως να ειναι και απο φωτορύπανση η οποια πάντως αφαιρείται με λιγη επεξεργασία. Από ασπρόμαυρα το Fuji Acros και το Kodak Tmax 100 και 400 είναι πολύ καλά καθώς και το Ilford Delta 400. Τα ασπρόμαυρα πρέπει να τα εμφανίσεις μόνος σου (και γιατί όχι δηλαδή; πανεύκολο είναι).

ΥΓ από το εργαστήριο ζήτησε να σου παραδοθεί το φιλμ ΑΚΟΠΟ έχουν υπάρξει πολλές περιπτώσεις που ο υπάλληλος νομίζοντας πως οι φωτογραφίες δεν έχουν τίποτα μέσα έκοψε στη μέση πολλά αρνητικά με αστροφωτό!

[Χρήστος Μπάρδης]

Γνωρίζω οτι τα μηχανήματα που κάνουν την εμφάνιση έχουν δυνατότητες να αλλάξουν την φωτεινότητα, αντίθεση κ.α. και στο τέλος να παρουσιάσουν μια τελείως διαφορετική φωτογραφία. Τουλάχιστον αυτό συνέβαινε με καθημερινές φωτογραφίες που τραβούσα την δεκαετία του 90. Στο εργαστήριο θα πρέπει να δώσω κάποιες οδηγίες σχετικά με την εμφάνιση;

Ευχαριστώ Γιώργο για την συμβουλή με το κόψιμο του φίλμ, δεν το ήξερα οτι γίνεται, κάποτε που είχα τραβήξει φεγγάρι και είχα και δύο πόζες με πλειάδες, τις πλειάδες μου τις έκοψαν

[sevax]

“Στο εργαστήριο θα πρέπει να δώσω κάποιες οδηγίες σχετικά με την εμφάνιση”

 

1) Να μην κοπή το φιλμ που λέει ο Γιώργος.

 

2) Να στο τυπώσουν όπως είναι χωρίς φιλτραρίσματα (red, blue, green, manzenta) ...

 

3) Αν θέλεις στο πέρνανε σε ψηφιακό αρχείο CD (το αρνητικό) και τις φτιάχνεις όπως θέλεις με φωτοσοπ στον υπολογιστή, και μετά αν τις θέλεις τυπωμένες τις τυπώνουν.

 

 

Ένα εργαστήριο διπλά στο γήπεδο του ΠΑΟ, ήξερα από φίλους ότι είναι καλό.

Πάρε τη. πρώτα αν υπάρχει η έχει αλλάξει διεύθυνση.

http://www.tipoma.gr/developing.aspx

 

Καλή επιτυχία.

[giannis60]

Φίλε Χρήστο, και ο Γιώργος και ο Δημήτρης σου έγραψαν κάποια πράγματα. Να τα τηρήσεις.

Το φιλμ άκοπο, και μην εκτυπώσεις τίποτα . Να ζητήσεις να σου τις σκανάρουν. Οπωσδήποτε.

Ένας λόγος που παλιά προτιμούσαμε τα σλάιτς, ήταν ότι μόνο με αυτά ξέραμε τι έχουμε τραβήξει. Διότι με τα έγχρωμα αρνητικά έπρεπε να μας τις εκτυπώσουν για να δούμε τι φωτογραφίες βγάλαμε, και όπως είδες άρχιζαν τα παρατράγουδα.

Τέλος με σκανρισμένο το αρνητικό μπορείς να κάνεις την όποια επεξεργασία θέλεις μόνος σου.

Να φτιάξεις πχ το χρώμα του ουρανού ή να τονίσεις ένα νεφέλωμα.

Βγάλε πρώτα τις φωτογραφίες και βλέπουμε.

ΥΓ Είδες εγώ σου είπα να πάρεις το 400 Fuji Superia και όχι το 800. Ο Γιώργος σου είπε για ένα 200σαρι.

Προτιμησέτο γιατί ο Γιώργος ακόμα και σήμερα αγοράζει φιλμ και τα ξέρει καλλίτερα τα τρέχοντα φιλμ.

Ναι πράγματι. Στα φιλμ (όσο αφορά την αστροφωτογραφία) τα ISO παίζουν δεύτερο ρόλο. Μπορεί και να γελάσεις, αλλά αποδεικνύεται ότι ένα δεύτερης ποιότητας φίλη είναι προτιμότερο διότι έχει κάποια

κατανάλωσή μεγαλύτερη και είναι πιο φρέσκο!!!!

[sevax]

[quote name="giannis60"

................Βγάλε πρώτα τις φωτογραφίες και βλέπουμε.

ΥΓ Είδες εγώ σου είπα να πάρεις το 400 Fuji Superia και όχι το 800. Ο Γιώργος σου είπε για ένα 200σαρι.

Προτιμησέτο γιατί ο Γιώργος ακόμα και σήμερα αγοράζει φιλμ και τα ξέρει καλλίτερα τα τρέχοντα φιλμ.

Ναι πράγματι. Στα φιλμ (όσο αφορά την αστροφωτογραφία) τα ISO παίζουν δεύτερο ρόλο. Μπορεί και να γελάσεις' date=' αλλά αποδεικνύεται ότι ένα δεύτερης ποιότητας φίλη είναι προτιμότερο διότι έχει κάποια

κατανάλωσή μεγαλύτερη και είναι πιο φρέσκο!!!![/quote]

 

Αναλυτικοτατος

[giorgosgr]

Πολύ διαφωτιστικό για να διαλέξουμε ένα φιλμ για αστροφωτογραφία ειναι να κοιτάζουμε τα datasheets που υπάρχουν στις σελίδες των εταιρειών που τα κατασκευάζουν. Τα χαρακτηριστικά που μας ενδιαφέρουν για την αστροφωτογραφία είναι δύο κυρίως η φασματική ευαισθησία (spectral sensitivity) και η διόρθωση για μακρές εκθέσεις (long exposure compensation) που μας πληροφορεί για το σφάλμα αμοιβαιότητας του φιλμ.

Πχ μελετώντας το datasheet του fujicolor 1600 βλέπουμε ότι η φασματική του ευαισθησία ίσα που ξεπερνάει τα 656nm που είναι το κόκκινο των νεφελωμάτων εκπομπής οπότε οριακά τα καταγράφει ενώ για έκθεση 1 λεπτού χρειάζεται αύξηση 2 στοπ που στην πράξη σημαίνει πως μετά από 1 λεπτό έκθεση η ευαισθησία του πρακτικά είναι μόνο 400. Μετά από μισή ώρα μπορεί να ειναι 50 και μετά μια ώρα 10 που σημαίνει πως πρακτικά παύει να καταγράφει. Αντίθετα το ασπρόμαυρο Fuji acros είναι ουσιαστικά "τυφλό" στα 656nm όμως για εκθέσεις μέχρι δύο λεπτά δεν χρειάζεται καμία διόρθωση ενώ για 1000 δευτερόλεπτα μόνο μισό στοπ που σημαινει πως στην πράξη είναι για μακρές εκθέσεις ΤΑΧΥΤΕΡΟ από το fuji 1600.

Το Fuji neopan Acros είναι εξαιρετικό για αστρικά σμήνη, μπλέ νεφελώματα ανακλάσεως και γαλαξίες.

Εμφανισμένο για δέκα λεπτά σε D76 η ταχύτητά του είναι 200.

Κοντολογίς στην αστροφωτογραφια τα δυο αυτά φιλμ ειναι σαν το λαγό με τη χελώνα το ένα παίρνει "υπνάκο" ενώ το άλλο συνεχίζει αργά και σταθερά να καταγράφει.

Σκέψου το φιλμ σαν ένα σφουγγάρι αν το βουτήξεις στιγμιαία στο νερό δεν μουσκεύει ενώ αν το αφήσεις πολύ ώρα να μουλιάζει παύει να απορροφά άλλο...

Τις καλές παλιές εποχές το πρόβλημα του σφάλματος αμοιβαιότητας λύνονταν είτε με υπερευαισθητοποίηση του φιλμ με υδρογόνο (gas hypering) είτε ψύχοντας το με ξηρό πάγο κατά τη διάρκεια της έκθεσης με ειδική κάμερα ξηρού πάγου (δες τις καταπληκτικές φωτό ληφθείσες με Tri-X στο βιβλίο "The Messier album").

Μια κουβέντα ακόμα για τα ασπρόμαυρα φιλμ... Κάθε ασπρόμαυρο φιλμ πρέπει απαραιτήτως να το βλέπεις σε συνδυασμό με τον εμφανιστή που το εμφανίζεις καθότι ανάλογα τον εμφανιστή δίνει και διαφορετικό χαρακτήρα.

Στην αστροφωτογραφία προτιμούνται εμφανιστές που δουλεύουν καθαρά με υψηλό κοντράστ όπως ο Kodak D19 (το να τον βρεις ειναι πλέον δύσκολο έως αδύνατο και συμβιβάσου με τον D76 ή τον Ilford ID11 πρόκειται για την ίδια ακριβώς φόρμουλα εκτός και επιθυμείς να τον φτιάξεις από πρώτες ύλες πράγμα όχι δυσκολο!).

 

Χαίρομαι που μιλάμε για ΑΛΗΘΙΝΗ ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΑ και όχι για darks flats bias μπλιαχ! Ούτε για φωτογραφίες γαλαξιών που φέτος πήραμε το κοκκινο και το πράσινο κανάλι για να το συνδυάσουμε με το μπλε που τραβήξαμε πρόπερσι... (Δεν πρόκειται να το συζητήσω με κανέναν το ότι αληθινή φωτογραφία ειναι μόνο αυτή που βασίζεται στα αλογινίδια του αργύρου! Η ψηφιακή απεικόνιση ως γνωστόν δεν είναι φωτογραφία).

Με την OM2 θα βγάλεις και απίθανες καθημερινές φωτογραφίες που θα τις έχεις και μετά από δεκαετίες όταν οι σκληροι δίσκου θα έχουν πεταχτεί!

[Χρήστος Μπάρδης]

Τελικά επέλεξα το fuji C200. Ήταν το μόνο που διέθετε ο φωτογράφος της γειτονιάς.....

Τράβηξα τις περιοχές του Τοξότη, του Ηρακλή και της Λύρας. Τέσσερις 10λεπτες εκθέσεις με φακό Vivitar 105 f/3,5 και οδήγηση στο χέρι. (Γιατί όποτε το λέω αυτό θυμάμαι τους ΖανΛούκ και Ντάτα)

Μετά τις 11:30 που είχε και φεγγάρι το τράβηξα και αυτό με VixenVmc στα 2000mm.

Τα αποτελέσματα θα τα ξέρουμε σε καμμια βδομάδα.

Σας ευχαριστώ όλους για τις συμβουλές και εάν τα αποτελέσματα είναι απο μέτρια και επάνω θα συνεχίσω. Αλλιώς θα ξαναγυρίσω στη Sbig και το MaximDL .

Γιώργο όλα τα μέσα είναι ωραία, και όσο μεγαλύτερη η δυσκολία τους, τόσο ωραιότερα. Δυστυχώς δεν ασχολήθηκα ποτέ με εμφάνιση φίλμ και μου φαίνεται εξαιρετικά δύσκολο εγχείρημα. Πιστεύεις οτι αξίζει τον κόπο να ξεκινήσει κανείς, όταν έχει ήδη επενδύσει ατέλειωτες ώρες στα ηλεκτρονικά;

[giannis60]

Καλά κακά τα αποτελέσματα, τις λήψεις θα τις ανεβάσεις να τις δούμε.

Γιώργο το μόνο πλεονέκτημα που βρίσκω στην DSLR από την SLR είναι ότι με την ψηφιακή μου, μπορώ με το τηλεσκόπιο να εστιάζω καλύτερα επειδή η δικιά μου έχει ζωντανή λήψη.

Πάντα το πρόβλημα με εμένα ήταν η εστίαση, και περισσότερο γι΄αυτό πήρα την ψηφιακή.Και μου έχει μήνει μεράκι γιατί δεν σου κρύβω ότι αυτό που ήθελα να κάνω ήταν φωτογράφιση σε ασπρόμαυρο φιλμ με φίλτρα RGB και εμφάνηση μόνος μου. Μετά σκανάρισμα κλπ

 

ΥΓ. Στην φωτογραφία που ακολουθεί είναι από το ίδιο φιλμ με το νεφέλωμα του τριφυλλιού. Άλλη ημέρα όμως τραβηγμένη, με το ίδιο τηλεσκόπιο και την ίδια φωτογραφική μηχανή. Όμως πολύ κακά εστιασμένη.

[Χρήστος Μπάρδης]

Ένα απο τα (πολλά) προβλήματα που με αποθαρρύνουν και εμένα είναι η εστίαση. Με bathinov μάσκα γίνεται τίποτα;

[giorgosgr]

Πιστεύεις οτι αξίζει τον κόπο να ξεκινήσει κανείς, όταν έχει ήδη επενδύσει ατέλειωτες ώρες στα ηλεκτρονικά;

 

Για ασπρόμαυρο φιλμ ναι αξίζει φίλε Χρήστο και είναι εύκολη. Ένα τάνκ εμφάνισης χρειάζεσαι, ογκομετρικά, θερμόμετρο και χημικά εμφάνισης και στερέωσης. Για να τα τυπώσεις σε χαρτί χρειάζεσαι μεγεθυντήρα και σκοτεινό θάλαμο, η εμφάνιση του φιλμ όχι. Για έγχρωμα όχι δεν συμφέρει. Η θερμοκρασία χρειάζεται να έχει μεγάλη ακρίβεια και τα χημικά διατίθενται σε μεγάλες συσκευασίες και χαλάνε γρήγορα. Θα σου ανοίξει ένας καινούργιος κόσμος αν έχεις απορίες εδώ είμαστε να βοηθάμε

Η μάσκα Bathinov βοηθάει πολύ στην εστίαση είτε με ψηφιακή είτε με αναλογική μηχανή. Με το φιλμ μπορείς να επιτύχεις θαυμάσια αποτελέσματα με υπομονή και επιμονή.

[evansg]

Χαίρομαι που μιλάμε για ΑΛΗΘΙΝΗ ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΑ και όχι για darks flats bias μπλιαχ! Ούτε για φωτογραφίες γαλαξιών που φέτος πήραμε το κοκκινο και το πράσινο κανάλι για να το συνδυάσουμε με το μπλε που τραβήξαμε πρόπερσι... (Δεν πρόκειται να το συζητήσω με κανέναν το ότι αληθινή φωτογραφία ειναι μόνο αυτή που βασίζεται στα αλογινίδια του αργύρου! Η ψηφιακή απεικόνιση ως γνωστόν δεν είναι φωτογραφία).

 

Αν και πλέον βγάζω επίγειες b/w photos με μια Pentax Κ1000 & Kodak Τ-MAX400 και τις εμφανίζω / τυπώνω μόνος μου, θεωρώ πως είναι προσβολή τέτοιου είδους οπισθοδρομικές απαντήσεις για την αστροφωτογραφία...

 

Καλύτερα να δείς το παρακάτω μιας και ο επιστημονικός κόσμος έχει άλλη μάλλον άποψη

 

http://hubblesite.org/gallery/behind_the_pictures/meaning_of_color/rgb.php

[sportikus]

http://www.astrovox.gr/forum/album_showpage.php?pic_id=7135

[Χρήστος Μπάρδης]

Ώπα, ώπα

Άλλο να καβαλάς την kawasaki ninjaZX-14R και άλλο να κάνεις ιππασία....

Έχουν και τα δύο το ενδιαφέρον τους και κάποιοι τα κάνουν και τα δύο.

Εάν μπορούσα να βγάλω με την Sbig πεδίο 12Χ8 μοίρες, έγχρωμο, με f/2, μέσα σε 5 λεπτά, δεν θα ξαναχρησιμοποιούσα φίλμ. Μέχρι να βγεί αισθητήρας 60Χ60 mm με κόστος 4 ευρώ/36 φωτογραφίες όλο και κάτι θα τραβάμε με fuji C200

[sportikus]

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=606013929438311&set=p.606013929438311&type=1&theater

[Χρήστος Μπάρδης]

!

[sevax]

Στις ερωτησεις του φιλου μας...

 

Χρήστος Μπάρδης

<<Πιστεύεις οτι αξίζει τον κόπο να ξεκινήσει κανείς, όταν έχει ήδη επενδύσει ατέλειωτες ώρες στα ηλεκτρονικά;>>

 

Πριν μερικά χρόνια είχα δουλέψει το Ilford XP2 super

Πρόκειται για ένα ασπρόμαυρο φιλμ που υποβάλλονται σε επεξεργασία σε C41 χημικά επεξεργασίας τύπου μαζί με έγχρωμα αρνητικά φιλμ

Αν δεν θέλεις να μπλέξεις με εμφανιστήρια και σκοτεινό θάλαμο, (Γιώργο μη βαράς)

.

http://www.ilfordphoto.com/products/product.asp?n=11

 

http://www.katerelos.gr/main.php?cPath=328_332

 

giorgosgr

<<Η μάσκα Bathinov βοηθάει πολύ στην εστίαση είτε με ψηφιακή είτε με αναλογική μηχανή..>>

Αυτό έκανα και εγώ.

 

giannis60

<<Πάντα το πρόβλημα με εμένα ήταν η εστίαση, και περισσότερο γι΄αυτό πήρα την ψηφιακή>>

Γιάννη το είχα το πρόβλημα και με την DSLR χωρίς ζωντανή λήψη, αλλά με την μάσκα Bathinov και το γωνιακό μεγεθυντικό φακό Χ2 στο βιουερ της κάμερας όλα καλά.

Από όταν σταμάτησα την αστροφωτογραφία και ύστερα....... κάθομαι……

[Efstathios]

Εγώ λέω να επαναφέρουμε τις πλάκες που έβγαλε ο Hubble την πρώτη αστροφωτογραφία, εκείνα ήταν. Δεν τα φτιάχνουν πλέον όπως παλιά. Βλέπεις κάτι φωτογραφίες τώρα που βάζουν ντάρκς, μπάρκς, κλάρκς και χάνονται όλα τα κοκκινάδια, αλλοιώνουνε τις φωτογραφίες.

[giorgosgr]

(Οι απόψεις μου ειναι γνωστές και τα σχόλια όσων "τσιμπάνε", παρεξηγιούνται κλπ άσχετα με το παρον νήμα και ως εκ τούτου ασχολίαστα αν έχει κάποιος να προτείνει κατάλληλο φιλμ έχει καλώς τα άλλα αδιάφορα.)

Μετά την αναγκαία παρένθεση επιστροφή στο θέμα μας.

Δημήτρη το Ilford XP2 είναι φίλμ χαμηλού κοντράστ με κακή ευαισθησία στο κόκκινο και ακατάλληλο για αστροφωτογραφία.

[giannis60]

Δοκίμασα και με μάσκα εστίασης Bahtinov και τότε ήταν που δεν έβλεπα τἰποτα.

Δεν είχα όμως ποτέ μου αυτόν τον μεγεθυντή 2Χ που βάζουμε στο σκόπευτρο της μηχανής.

Αυτό που έκανα και είχε πολύ καλά αποτελέσματα ήταν το εξής. Έκοψα ένα γυαλάκι με πάχος 2 χιλιοστά στις διαστάσεις που πατάει το φιλμ μέσα στην φωτογραφική μηχανή. Η κάθε μηχανή διαφέρει λιγάκι γι' αυτό πρώτα δοκίμασα με χαρτονάκι κι έπειτα πήγα στον τζαμά. Εν συνεχεία έτριψα την επιφάνεια από το γυαλάκι με σμυριδόχαρτο και την θάμπωσα. Έφτιαξα δηλαδή μόνος μου ένα θαμπόγυαλο. Αυτό το θαμπόγυαλο εύκολα συγκρατείτε μέσα στην μηχανή με δύο κομματάκια χαρτοταινίας. Αν βάλεις το φακό στην μηχανή ή το τηλεσκόπιο, τα είδωλα δημιουργούνται πάνω στο θαμπόγυαλο. Αφού εστιάσεις το βγάζεις, φορτώνεις το φιλμ και προχωράς στην λήψη. Το μειονέκτημα

είναι ότι αν θελήσεις να ξανά επαναλάβεις αυτή την εστίαση πρέπει να βγάλεις το φιλμ, πράγμα που σημαίνει στην πράξη καινούργιο φιλμ.

 

 

<<Από όταν σταμάτησα την αστροφωτογραφία και ύστερα....... κάθομαι…>> Φίλε Δημήτρη την Τρίτη και την Τετάρτη που μας έρχεται θα πάω στον Κιθαιρώνα. Θα μείνουμε μαζί με την γυναίκα μου δύο βράδια.

Πιθανότατα θα έρθουν και κάνα δυο ακόμα φίλοι από το forum. Αν θέλεις και μπορείς έλα να μας βρεις.