Χρόνος

[XB70A]

Γνωριζεις παρα πολλα, για 18 ετων ανθρωπο.

(και δεν κανω κοπλιμεντα ... το ακριβως αντιθετο, θα ελεγα)

[sakis61]

O χρόνος δεν είναι σταθερός στο σύμπαν, σε ένα χώρο με μεγάλη μάζα ο χρόνος θα είναι διαφορετικός, σε σχέση από ένα χώρο οπού υπάρχει μια μικρότερη μάζα. επίσης επηρεάζετε ο ίδιος ο χώρος από την μάζα, έτσι μπορούμε να πούμε ότι χώρος και χρόνος είναι ένα.

Αφού ο χωροχρόνος καμπυλώνετε προς το εσωτερικό μιας μάζας και όσο μεγαλύτερη μάζα περισσότερη καμπύλωση, με αποκορύφωμα μάζας μια μαύρη τρύπα, όπου η μάζα της είναι τόσο μεγάλη ώστε ο χωροχρόνος εκεί θα παρουσιάζει τέτοια καμπυλωση που τίποτα δεν μπορεί να βγει έξω από αυτόν ούτε καν το φως.... σωστά.?

[XB70A]

Παντως, ειτε αργοτερος ειτε γρηγοροτερος .... ΧΡΟΝΟΣ ειναι.

Με την εννοια οτι "τα παντα ρει και ουδεν μενει" !

Υπαρχει καποιος χωρος οπου ο χρονος να ειναι σταματημενος ?

ΟΛΟΤΕΛΑ ?

[sakis61]

Υπαρχει καποιος χωρος οπου ο χρονος να ειναι σταματημενος ?

ΟΛΟΤΕΛΑ ?

 

κατά την γνώμη μου επειδη ο χρόνος και ο χώρος ειναι συνδεδεμένα, για να μην υπάρξει κάπου χρόνος δεν θα υπάρχει ούτε χώρος.. Ίσως στον πυρήνα μιας γιγάντιας μαύρης τρύπας.... άλλα και πάλι με προϋπόθεση να μην υπάρχει κίνηση!

Μπορεί όταν όλοι η ύλη του σύμπαντος μετατραπεί σε μαύρες τρύπες να συγχωνευτούν όλες μαζί και τότες να υπάρξει αυτό το σταμάτημα του χωροχρόνου..

[Coto]

Υπαρχει καποιος χωρος οπου ο χρονος να ειναι σταματημενος ?

ΟΛΟΤΕΛΑ ?

 

κατά την γνώμη μου επειδη ο χρόνος και ο χώρος ειναι συνδεδεμένα, για να μην υπάρξει κάπου χρόνος δεν θα υπάρχει ούτε χώρος.. Ίσως στον πυρήνα μιας γιγάντιας μαύρης τρύπας....

 

Η γενική θεωρία της σχετικότητας προβλέπει ότι καθώς προσεγγίζεις τον "πυρήνα" μιας μελανής οπής, τείνεις στη βαρυτική της μοναδικότητα (gravitational singularity), στην οποία περιοχή το βαρυτικό πεδίο γίνεται άπειρο. Καθώς λοιπόν προσεγγίζεις αυτή τη μοναδικότητα, ο χρόνος κυλάει όλο και πιο αργά (λόγω διαστολής του χρόνου λόγω βαρύτητας), συνεπώς εάν θεωρητικά έφτανες στη μοναδικότητα, ο χρόνος θα σταμάταγε.

 

άλλα και πάλι με προϋπόθεση να μην υπάρχει κίνηση!

 

Η κίνηση (ή ας την πούμε καλύτερα ταχύτητα) είναι η (πρώτη) παράγωγος της θέσης, δηλαδή dS/dt = S'(t). Εάν δεν είσαι εξοικειωμένος με το Λογισμό I (Calculus I), σκέψου ότι η ταχύτητα είναι ο ρυθμός μεταβολής της θέσης ως προς το χρόνο. Όταν όμως λες ότι βρίσκεσαι σε βαρυτική μοναδικότητα, η θέση σου είναι σταθερή (S(t0) = σταθερά για κάθε χρονική στιγμή t0), οπότε δεν έχει νόημα να μιλάμε για ρυθμό μεταβολής της θέσης ως προς το χρόνο όταν η θέση είναι σταθερή (όταν δηλαδή δεν υπάρχει κίνηση), και δεν μπορεί να υπάρξει ταχύτητα (= ρυθμός μεταβολής της θέσης ως προς το χρόνο) εφόσον ο χρόνος δεν κυλάει σε μια βαρυτική μοναδικότητα.

 

Μπορεί όταν όλοι η ύλη του σύμπαντος μετατραπεί σε μαύρες τρύπες να συγχωνευτούν όλες μαζί και τότες να υπάρξει αυτό το σταμάτημα του χωροχρόνου..

 

Κατ' αρχάς δεν πρόκειται να συμβεί αυτό. Νομίζω πως υπερεκτιμούνται οι δυνατότητες των μελανών οπών, και αγνοούνται άλλοι κρίσιμοι παράγοντες (π.χ. η διαστολή του σύμπαντος κ.λπ.) οι οποίοι διαφωνούν με την ιδέα ότι "στο τέλος θα 'ρουφηχθούν' τα πάντα και μόνο μελανές οπές θα παραμείνουν στο σύμπαν".

 

Έστω όμως ότι συνέβαινε αυτό, και 'αιωρείσαι' σε ένα σύμπαν το οποίο 'αποτελείται' από μερικές μελανές οπές. Τότε ο χωροχρόνος θα υπήρχε κανονικότατα (και ο χώρος θα υπήρχε, και ο χρόνος θα κυλούσε κανονικά). Σκέψου ότι εάν βρισκόσουν σε ένα διαστρικό ταξίδι, θα υπήρχε χωροχρόνος κανονικά. Σε σε ένα μηδενικό βαρυτικό πεδίο (ένα βαρυτικό πεδίο με μηδενική "ισχύς" (π.χ. μηδενική μάζα = καμία επιρροή στο χωροχρόνο) δεν εμποδίζει την ύπαρξη του χωροχρόνου). Η ύπαρξη του χωροχρόνου δεν οφείλεται, ούτε σχετίζεται με την ύπαρξη ουράνιων σωμάτων (πλανητών, άστρων, μελανών οπών κ.λπ.), απλά επηρεάζεται (γεωμετρικά) από τις μάζες τους, χωρίς αυτό να υποδηλώνει ότι η έλλειψη των μαζών αυτών αποτελεί έλλειψη χωροχρόνου.

[XB70A]

Η γενική θεωρία της σχετικότητας προβλέπει ότι καθώς προσεγγίζεις τον "πυρήνα" μιας μελανής οπής, τείνεις στη βαρυτική της μοναδικότητα (gravitational singularity), στην οποία περιοχή το βαρυτικό πεδίο γίνεται άπειρο. Καθώς λοιπόν προσεγγίζεις αυτή τη μοναδικότητα, ο χρόνος κυλάει όλο και πιο αργά (λόγω διαστολής του χρόνου λόγω βαρύτητας), συνεπώς εάν θεωρητικά έφτανες στη μοναδικότητα, ο χρόνος θα σταμάταγε.

 

ΝΑΙ ... για τον παρατηρητη ΕΚΤΟΣ του οριζοντα γεγονοτων.

Ομως, για τον ταξιδευτη εντος του οριζοντα (ασεβεια, ασεβεια)

ο χρονος κυλλαει κανονικα !!! Δεν εχει σταματησει (ασχετα

αν πισω στο δικο μας συστημα αναφορας εχουν κυλησει κατι

δις η τρις χρονια). Εαν επιβιωνες της συνθλιψης της μοναδι-

κοτητας, ο χρονος για σενα τον ταξιδευτη, παλι θα κυλλουσε.

Απλα, εξω απο την ΜΤ ... το συμπαν θα ειχε ληξει (εικαζω).

[Coto]

Ακριβώς. Ένας παρατηρητής που βρίσκεται σε ισχυρό βαρυτικό πεδίο δεν θα καταλάβει ο ίδιος κάποια διαφορά στην κύλιση του χρόνου όπως πολύ σωστά ανέφερες.

[sakis61]

Η γενική θεωρία της σχετικότητας προβλέπει ότι καθώς προσεγγίζεις τον "πυρήνα" μιας μελανής οπής, τείνεις στη βαρυτική της μοναδικότητα (gravitational singularity), στην οποία περιοχή το βαρυτικό πεδίο γίνεται άπειρο. Καθώς λοιπόν προσεγγίζεις αυτή τη μοναδικότητα, ο χρόνος κυλάει όλο και πιο αργά (λόγω διαστολής του χρόνου λόγω βαρύτητας), συνεπώς εάν θεωρητικά έφτανες στη μοναδικότητα, ο χρόνος θα σταμάταγε.

 

Αν λυπών ο χρόνος σταματάει στων πυρήνα μια μαύρης τρύπας πως η γαλαξίες κινούνται...?

Ο γαλαξίας μας με των γαλαξία Ανδρομέδα κάποτε θα συγκρουστούν και θα συγχωνευτούν, πως λιπών θα γίνει αυτό...

Το μόνο που μπορώ να σκεφτώ είναι οτι ο χώρος μεταξύ τους, απο την βαρυτική έλξει των μαζών θα αρχίζει να συρρικνώνετε..απωθείται..(δεν ξέρω πως να το περιγράψω) ώστε οι δυο πυρήνες από τους γαλαξίες να ενωθούν σε ένα....

[Coto]

Αν λυπών ο χρόνος σταματάει στων πυρήνα μια μαύρης τρύπας πως η γαλαξίες κινούνται...?

Ο γαλαξίας μας με των γαλαξία Ανδρομέδα κάποτε θα συγκρουστούν και θα συγχωνευτούν, πως λιπών θα γίνει αυτό...

Το μόνο που μπορώ να σκεφτώ είναι οτι ο χώρος μεταξύ τους, απο την βαρυτική έλξει των μαζών θα αρχίζει να συρρικνώνετε..απωθείται..(δεν ξέρω πως να το περιγράψω) ώστε οι δυο πυρήνες από τους γαλαξίες να ενωθούν σε ένα....

 

Αν καταλαβαίνω καλά την ερώτησή σου, θεωρητικά, ένας παρατηρητής θα έβλεπε ότι ο χρόνος σε μια μοναδικότητα θα σταμάταγε. Στην πραγματικότητα όμως αυτό είναι κυριολεκτικά αδύνατο από τους νόμους της φυσικής, διότι καμία πληροφορία που πηγάζει εντός του ορίζοντα γεγονότων δε μπορεί να φτάσει σε έναν παρατηρητή ο οποίος βρίσκεται εκτός του ορίζοντα γεγονότων, οπότε δεν έχει κανένα απολύτως πρόβλημα να ερμηνεύσει την κίνηση μιας μελανής οπής αφού δεν έχει καμία πληροφορία για την κύλιση του χρόνου εντός του ορίζοντα γεγονότων. Καθώς προσεγγίζεις τη μοναδικότητα μιας μελανής οπής, η φυσική παρουσιάζει περίεργη -σε σχέση με αυτά που έχουμε συνηθίσει- συμπεριφορά, οπότε θα προσπαθήσω να ερμηνεύσω μια σχετικά απλή απάντηση στο ερώτημά σου: η ειδική θεωρία της σχετικότητας δε μας λέει ότι η κίνηση είναι σχετική; Άρα λοιπόν μπορείς εύκολα να ερμηνεύσεις την έλξη δύο γαλαξιών ως εξής: στέκεσαι εσύ στη Γη, και βλέπεις το γαλαξία της Ανδρομέδας να κινείται προς το γαλαξία στον οποίο ανήκεις. Μπορείς απλά να πεις ότι ο γαλαξίας της Ανδρομέδας (και η μελανή της οπή) είναι ακίνητοι, και ότι εσύ τα προσεγγίζεις, αλλά μπορείς και να μην μπλέξεις καν την ειδική θεωρία της σχετικότητας και να πεις ότι για εσένα τον παρατηρητή, ο χρόνος σε μια μελανή οπή κυλάει κανονικά, γιατί ποτέ δε θα καταφέρεις να παρατηρήσεις κάτι εντός του ορίζοντα γεγονότων, αφού δεν μπορεί να φτάσει πληροφορία η οποία πηγάζει εκεί μέσα σε εσένα, δηλαδή εσύ δε μπορείς να παρατηρήσεις το χρόνο να κυλάει διαφορετικά εντός μιας μελανής οπής, άρα μπορείς να ερμηνεύσεις την έλξη των γαλαξιών κανονικότατα.

 

Ελπίζω να ήμουν κατανοητός.

[sakis61]

Σε ευχαριστώ κ πάλι Coto

Δηλαδή αν κατάλαβα σωστά..

Το χωροχρονικό που καταλαμβάνει μια μαύρη τρύπα στο κέντρο του γαλαξία Ανδρομέδα, μετακινείται στο χωροχρόνο έξω από αυτήν, με την ταχύτητα της βαρυτικής έλξης που δέχεται όλο το σύστημα του γαλαξία, χωρις να επηρεάζονται τα διαφορετικά χωροχρονικά που εμπεριέχει ο γαλαξίας και μπορούμε να τα αντιληφθούμε μονάχα αν τα παρατηρήσουμε* ή αν ζούμε μέσα σε αυτά, στην περίπτωση μια μαύρης οπής είναι αδύνατων να παρατηρηθεί γιατί καμιά πληροφορία δεν εκπέμπετε εντός του ορίζοντα γεγονότων της μαύρης οπής. σωστά κατάλαβα?

Είχα την εντύπωση ότι ο χωροχρόνος είναι ενιαίος και απλά μετακινούμαστε σε αυτόν μετατοπίζοντας σε νέο χώρο-θέση κάθε φορά.. Αφού όμως ένας χώρος όπου είναι ο γαλαξίας διαθέτη διαφορετικά χωροχρονικά ταυτόχρονα χωρις να επηρεάζει το ένα το άλλο θα πρέπει η κίνηση να είναι ενιαία μαζί με το σύστημα του γαλαξία την ύλη δηλαδή δεν ξέρω αν έγινα κατανοητός..

 

 

 

*στην παρατήρηση του μικρόκοσμου,

ένα ηλεκτρόνιο λέει περιγράφεται ως ένα νέφος γύρω από τον πυρήνα ενός ατόμου.

Το ότι βλέπουμε- παρατηρούμε ένα νέφος είναι γιατί χωροχρόνος που παρατηρούμε είναι διαφορετικό σύστημα χωροχρονικού από το δικό μας.

Παράδειγμα αν θεωρήσουμε ότι έχουμε 1cm χώρο και είναι χωρισμένος με δυο χρώματα 0,5cm μπλε και 0,5cm κόκκινο, μέσα σε αυτόν κινείται ένα ηλεκτρόνιο με μέγεθος 0,5cm, διανύει αυτόν των χώρο σε χρόνο 2sec, αν τώρα τεντώσουμε αυτόν των χώρο και των κάνουμε 10cm τότε ο χρόνος του 2sec αντιστοιχεί σε περισσότερο χώρο, έτσι αν πάμε να τo παρατηρήσουμε θα βλέπαμε αυτό το νέφος πιθανοτήτων, αφού στο 1sec αντιστοιχούν στα 5cm του μπλε χώρου, έτσι θα είναι ταυτόχρονα παντού το ηλεκτρόνιο γιατί το παρατηρούμε από διαφορετικό σύστημα χωροχρόνου, θα βλέπαμε δηλαδή ένα χώρο 10cm μισό μπλε - κόκκινο με ένα νέφος-γραμμή του ηλεκτρονίου στα 5cm στο μπλε κ ύστερα στο κόκκινο...

είναι σωστός ο συλλογισμός μου... ή

[Coto]

Σε ευχαριστώ κ πάλι Coto

Δηλαδή αν κατάλαβα σωστά..

Το χωροχρονικό που καταλαμβάνει μια μαύρη τρύπα στο κέντρο του γαλαξία Ανδρομέδα, μετακινείται στο χωροχρόνο έξω από αυτήν, με την ταχύτητα της βαρυτικής έλξης που δέχεται όλο το σύστημα του γαλαξία, χωρις να επηρεάζονται τα διαφορετικά χωροχρονικά που εμπεριέχει ο γαλαξίας και μπορούμε να τα αντιληφθούμε μονάχα αν τα παρατηρήσουμε* ή αν ζούμε μέσα σε αυτά, στην περίπτωση μια μαύρης οπής είναι αδύνατων να παρατηρηθεί γιατί καμιά πληροφορία δεν εκπέμπετε εντός του ορίζοντα γεγονότων της μαύρης οπής. σωστά κατάλαβα?

Είχα την εντύπωση ότι ο χωροχρόνος είναι ενιαίος και απλά μετακινούμαστε σε αυτόν μετατοπίζοντας σε νέο χώρο-θέση κάθε φορά.. Αφού όμως ένας χώρος όπου είναι ο γαλαξίας διαθέτη διαφορετικά χωροχρονικά ταυτόχρονα χωρις να επηρεάζει το ένα το άλλο θα πρέπει η κίνηση να είναι ενιαία μαζί με το σύστημα του γαλαξία την ύλη δηλαδή δεν ξέρω αν έγινα κατανοητός..

 

 

 

*στην παρατήρηση του μικρόκοσμου,

ένα ηλεκτρόνιο λέει περιγράφεται ως ένα νέφος γύρω από τον πυρήνα ενός ατόμου.

Το ότι βλέπουμε- παρατηρούμε ένα νέφος είναι γιατί χωροχρόνος που παρατηρούμε είναι διαφορετικό σύστημα χωροχρονικού από το δικό μας.

Παράδειγμα αν θεωρήσουμε ότι έχουμε 1cm χώρο και είναι χωρισμένος με δυο χρώματα 0,5cm μπλε και 0,5cm κόκκινο, μέσα σε αυτόν κινείται ένα ηλεκτρόνιο με μέγεθος 0,5cm, διανύει αυτόν των χώρο σε χρόνο 2sec, αν τώρα τεντώσουμε αυτόν των χώρο και των κάνουμε 10cm τότε ο χρόνος του 2sec αντιστοιχεί σε περισσότερο χώρο, έτσι αν πάμε να τo παρατηρήσουμε θα βλέπαμε αυτό το νέφος πιθανοτήτων, αφού στο 1sec αντιστοιχούν στα 5cm του μπλε χώρου, έτσι θα είναι ταυτόχρονα παντού το ηλεκτρόνιο γιατί το παρατηρούμε από διαφορετικό σύστημα χωροχρόνου, θα βλέπαμε δηλαδή ένα χώρο 10cm μισό μπλε - κόκκινο με ένα νέφος-γραμμή του ηλεκτρονίου στα 5cm στο μπλε κ ύστερα στο κόκκινο...

είναι σωστός ο συλλογισμός μου... ή

 

Δυσκολεύομαι να καταλάβω την ερμηνεία σου. Τι εννοείς με τον όρο "χωροχρονικό"; Ο χωροχρόνος είναι ενιαίος, και απλά μετακινούμαστε σε αυτόν. Όλα τα σώματα στο σύμπαν (εγώ, εσύ, οι πλανήτες, τα αστέρια, οι γαλαξίες κ.λπ.) ανήκουν στο ίδιο σύμπαν και μετακινούνται στον ίδιο χωροχρόνο. Απλά εάν ένα σώμα σε αυτό το χωροχρόνο έχει μάζα, θα διαμορφώσει τη γεωμετρία του χωροχρόνου, ανάλογα με τη μάζα του. Η γεωμετρική αυτή διαμόρφωση του χωροχρόνου είναι αντίστοιχη με την ύπαρξη ενός βαρυτικού (διανυσματικού) πεδίου. Δεν μπορείς να ερμηνεύσεις τη βαρυτική αλληλεπίδραση που παρουσιάζουν τα σώματα μεταξύ τους χωρίς την ύπαρξη του χωροχρόνου. Ο χωροχρόνος "ενώνει" όλα τα σώματα στο σύμπαν, επιτρέποντας βαρυτικές αλληλεπιδράσεις μεταξύ τους. Ένα μήλο δεν θα πέσει από ένα δέντρο προς τη Γη χωρίς να υπάρχει κάποιο βαρυτικό (διανυσματικό) πεδίο που να ασκεί κάποια δύναμη στο μήλο, προκαλώντας την πτώση του στο έδαφος.

 

Πληροφορία μπορεί να μεταδοθεί εντός του ορίζοντα γεγονότων, απλά δεν μπορεί να φτάσει σε παρατηρητή ο οποίος βρίσκεται εκτός του ορίζοντα γεγονότων.

 

Απ' ό,τι κατάλαβα, όταν λες "νέφος" μιλάς για το νέφος πιθανοτήτων ενός ηλεκτρονίου σε ένα άτομο (το οποίο δεν είμαι σίγουρος αν το έχεις κατανοήσει πλήρως: ένα ηλεκτρόνιο ενός ατόμου δεν βρίσκεται παντού, απλώς η θέση του είναι απρόβλεπτη). Μην μπλέκεις όμως υποατομικές δομές και κβαντομηχανική εδώ που δε χρειάζεται διότι δεν παίζουν κανένα ουσιαστικό ρόλο στην ερμήνευση των φαινομένων αυτών.