Παρατήρηση του Double Double στη Λύρα

[nkarytia]

Χθες, μακρυά από το σπίτι και με το μικρό ETX-90 προσπάθησα ν' αναλύσω τους διπλούς αστέρες του Double Double στον αστερισμό της Λύρας.

Ο ουρανός ήταν καθαρός (περίπου 6:30 το απόγευμα) με κάμποσο αέρα. Με το προσοφθάλμιο των 9.5 χιλ (Meade Super Plossl) δεν τα κατάφερα (μεγέθυνση 121x). Μήπως γνωρίζετε την ελάχιστη μεγέθυνση που χρειάζεται για να καταφέρω να ξεχωρίσω τους διπλούς του Double Double;

[vvars]

Από προσωπική πείρα μπορώ να σου πω ότι με το 6άρι Dob με το προσοφθάλμιο που δίνει x160 διαχωρίζονται. Άρα υποθέτω ότι είσαι αρκετά κοντά στο διαχωρισμό με το setup σου, έχεις μήπως έναν barlow για να δοκιμάσεις?

[litourg floyd]

Κάπου εκεί κοντά είσαι,από 120Χ και πάνω,ιδανικό για το τηλεσκόπιο σου 150Χ με 160Χ.

Εγώ με διοπτρικό 80ed από 100Χ(καθαρό διαχωρισμό)και πάνω.

[HOMO]

θα συμφωνήσω με τους προλαλήσαντες σε όλα .

Φυσικά για παρατήρηση σφικτών διπλών άστρων με κλειστούς σωλήνες δλδ διοπτρικα , maksutov , smitt cassegrain προτείνεται να τους αφήνουμε να κρυώνουν καμιά ωρίτσα στο μπαλκόνι για να ισοσταθμίζεται η εσωτερική θερμοκρασία με τη θερμοκρασία περιβάλλοντος.

[loufas]

Και εγώ τα έχω σπάσει με το αγαπημένο μου heritage της skywatcher με εστιακή στα 650mm και με ένα scientific explorer στα 4.7mm. Άρα μιλάμε για μεγέθυνση στα 140x.

[nkarytia]

Κρίμα, ήμουν τόσο κοντά! Δεν μου έκοψε να χρησιμοποιήσω το barlow 2x με το 9,7. Τώρα θα πρέπει να περιμένω ξαστεριά για να επαναλάβω τη παρατήρηση.

Είχα προσπαθήσει και παλιότερα με το ταπεινό Astromaster μου, αλλά ήταν ήδη στα όριά του και αυτό που έβλεπα δεν καταλάβαινα αν ήταν κακή εστίαση/ρύθμιση ή αν μόλις άρχιζε να διαχωρίζει τους διπλούς.

[Vensius]

Δεν έχει καμία σχέση η μεγέθυνση με την διακριτική ικανότητα ενός τηλεσκοπίου.

[fotodektis]

Σωστά είπε ο Δημήτρης (Vensius) οτι η μεγέθυνση δεν έχει σχέση σαν φυσικό μέγεθος με την διακριτική ικανότητα του τηλεσκοπίου,η οποία εξαρτάται κυρίως απο την διάμετρο του κατόπτρου(και απο το μήκος κύματος του παρατηρούμενου φωτός),αλλά έχει σχέση με την ανάδειξη της διακριτικής ικανότητάς του!

Δηλ.για να δούμε καλά τον διαχωρισμό των δυο άστρων,εκτός απο την απαιτούμενη ελάχιστη διάμετρο,χρειαζόμαστε και μια ελάχιστη μεγέθυνση ικανή για να δείξει στα μάτια μας,αυτό που το κάτοπτρο έχει διαχωρίσει!

Έτσι για δούμε σωστά τον διαχωρισμό χρειαζόμαστε:

1)Επαρκή δ ι ά μ ε τ ρ ο κατόπτρου-αντικειμενικού φακού (=>επαρκή διακριτική ικανότητα)

2)Ποιότητα οπτικών που θα μας δώσει οξύτητα κλπ.

3)Επάρκεια ατμοσφαιρικών συνθηκών,δηλ.διαύγεια ατμόσφαιρας και seeing

4)Επαρκή ωφέλιμη μ ε γ έ θ υ ν σ η,που εξαρτάται απο τους παράγοντες (3),(2),(1),την διακριτική ικανότητα του ματιού μας,καθώς και απο την φωτεινότητα του στόχου (εκτός βέβαια απο την εστιακή απόσταση τηλεσκοπίου-προσοφθάλμιου...)

5)Επαρκή όραση

Τα ίδια ισχύουν και για να δούμε όσο το δυνατόν περισσότερες λ ε π τ ο μ έ ρ ε ι ε ς στα διάφορα παρατηρούμενα αντικείμενα.

Φιλικά-Κώστας

[nkarytia]

Τελικά τα κατάφερα! Ξεχώρισα και τα δυο ζεύγη με το ΕΤΧ-90 και το ΕΤΧ-125 χρησιμοποιώντας το 9,7 χιλ Super Plossl κι ένα barlow 2x. Δεν μπόρεσα να κάνω όμως το ίδιο και με το Astromaster 130. Δεν θα έπρεπε δεδομένης της μεγαλύτερης διαμέτρου του και τ' ότι ήμουν μέσα στο εύρος ωφέλιμων μεγεθύνσεων του;

[fotodektis]

Φίλε Νίκο (nkarytia) θα έπρεπε να τους διαχωρίσεις και με το Astromaster 130...αλλά είχε καλή ευθυγράμμιση κατόπτρων?

Είχες καλή διαύγεια και seeing όταν το χρησιμοποιούσες?Αυτοί οι δυο παράγοντες της ποιότητας της ατμόσφαιρας,μεταβάλλονται κατά την διάρκεια της ίδιας νύχτας και φυσικά απο νύχτα σε νύχτα...

Είχες ταυτόχρονα έξω και τα 3 τηλεσκόπια και έκανες με ελάχιστη διαφορά χρόνου τις παρατηρήσεις απο τηλεσκόπιο σε τηλεσκόπιο?

Μόνο έτσι θα συγκρίνεις σωστά τις αποδόσεις τους!

Φιλικά-Κώστας

[nkarytia]

Φίλε Κώστα, μάλλον έχεις δίκιο. Το Astromaster το έβγαλα αφού μάζεψα τα δυο ΕΤΧ που τα είχα έξω για σχεδόν μια ώρα πριν τη παρατήρηση. Ένας λόγος πρέπει να ήταν αυτός. Ίσως να χρειάζεται ξανά ευθυγράμμιση. Την τελευταία την είχα κάνει ένα εξάμηνο πριν με ένα laser collimator που είχα αγοράσει φτηνά από το ebay. Αν ο καιρός το επιτρέπει θα δοκιμάσω ξανά με το astromaster αφου το ρυθμίσω.

Το απόγευμα ήταν καλό με καθαρό ουρανό και χωρίς αέρα. Βοηθά και η περιοχή, Λουτράκι που δίνει ουρανό με περιορισμένη φωτορύπανση.

[Vensius]

Η διακριτική ικανότητα ενός τηλεσκοπίου είναι αντιστρόφως ανάλογης της διαμέτρου του πρωτεύοντα φακού ή κατόπτρου του. Κάθε τηλεσκόπιο λοιπόν έχει ένα περιθλαστικό όριο, μία γωνία παρατήρησης δηλαδή (μερικά δευτερόλεπτα της μοίρας συνήθως), πιο κάτω από την οποία δεν μπορεί να ξεχωρίσει 2 πηγές φωτός. Προσέξτε: Παίζει ρόλο όλη η διάμετρος του φακού, ακόμα κι αν εμείς τον έχουμε καλύψει σε μεγάλο μέρος του, δηλαδή δεν μετράμε την περιοχή που προσπίπτει φως αλλά όλη τη διάμετρο του κατόπτρου.

 

 

Στα άστρα που παρατηρούμε, το φως εκπέμπεται σε όλο το ορατό φάσμα άρα το μήκος κύματος (που κι αυτό επηρεάζει με τρόπο γραμμικό την διακριτική ικανότητα) το θεωρούμε ίδιο σε όλους τους στόχους.

 

Έχοντας επιλύσει τον μαθηματικό τύπο κι έχοντας βρει την διακριτική γωνία του τηλεσκοπίου, περιμένουμε ότι όποιοι στόχοι σχηματίζουν μεγαλύτερη γωνία θα μπορούν να εμφανιστούν χωριστοί.

 

Αμ δε...

 

Η διακριτική ικανότητα των μεγάλων τηλεσκοπίων δεν έχει καμία λειτουργική σημασία γιατί η ίδια η ατμόσφαιρα θέτει λόγω seeing ένα κατώτατο κατώφλι διακριτικής γωνίας λόγω τύρβης. Άρα όσο μεγάλο τηλεσκόπιο κι αν έχουμε, που σημαίνει πολύ μικρή γωνία διακριτικής ικανότητας άρα μεγάλο περιθλαστικό όριο, αυτό δεν μπορεί πάλι να διακρίνει πολύ κοντινούς στόχους γιατί δεν του το επιτρέπει η ατμόσφαιρα.

 

Το seeing της ατμόσφαιρας λοιπόν ισοδυναμεί πολλές φορές με ένα τηλεσκόπιο 10-12 εκατοστών ως όριο διακριτικής ικανότητας. Ακόμα κι αν έχουμε 40 εκατοστά κάτοπτρο, θα διαχωρίζουμε στόχους με την ικανότητα ενός μικρού τηλεσκοπίου.

[Vensius]

Στη τελευταία πρόταση να προσθέσω ότι ακόμα κι αν έχουμε τηλεσκόπιο 8 μέτρων, πάλι θα βλέπουμε με διακριτικη ικανότητα τηλεσκοπίου 10 εκατοστών, αν το seeing τόσο επιτρέπει. Για να δοθεί λύση έχει αναπτυχθεί η τεχνολογία των adaptive optics στα μεγάλα τηλεσκόπια. Αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα.

[nkarytia]

Φίλε Vensius σ' ευχαριστώ για την αναλυτικότατη εξήγηση.

 

Ευχές για ένα καλό και φωτεινό νέο έτος (με σκοτεινούς φυσικά ουρανούς τα βράδια).

[Coto]

Η διακριτική ικανότητα ενός τηλεσκοπίου είναι αντιστρόφως ανάλογης της διαμέτρου του πρωτεύοντα φακού ή κατόπτρου του.

*ευθέως άναλογη, όχι αντιστρόφως ανάλογη.

 

Στα άστρα που παρατηρούμε, το φως εκπέμπεται σε όλο το ορατό φάσμα άρα το μήκος κύματος (που κι αυτό επηρεάζει με τρόπο γραμμικό την διακριτική ικανότητα) το θεωρούμε ίδιο σε όλους τους στόχους.

Όχι γραμμικά, αφού θ ≈ 1.22 λ/D. Το θ δεν αυξάνεται γραμμικά καθώς D → ∞.

[fotodektis]

Υπάρχει παρανόηση-και σε πανεπιστημιακά βιβλία-μεταξύ των όρων διακριτική ικανότητα και γωνία διαχωρισμού!

Η διακριτική ή διαχωριστική ικανότητα,είναι η ικανότητα διαχωρισμού δυο διαφορετικών στόχων,ΟΧΙ η μεταξύ τους γωνιακή απόσταση θ ή γωνία διαχωρισμού!

Όσο μικρότερη είναι η γωνιακή απόσταση θ μεταξύ δυο στόχων,που μπορούν να διαχωριστούν,τόσο μεγαλύτερη είναι η διακριτική ικανότητα (Δ.Ι) του τηλεσκοπίου!Είναι μεγέθη αντιστρόφως ανάλογα,όπως σωστά επεσήμανε ο Coto.

Η γωνιακή απόσταση θ,είναι η απόσταση μεταξύ των πυρήνων των δίσκων του Airy.

Έτσι ισχύει ότι:

Δ.Ι=1/θ,όπου θ~1.22λ/D,σε rad (ακτίνια),όπου λ=το μ έ σ ο μήκος κύματος του φάσματος του παρατηρούμενου στόχου και D=διάμετρος του τηλεσκοπίου.

To seeing θέτει άνω όριο στην Δ.Ι,αλλά ισχύει απόλυτα στις μεγάλες διαμέτρους των επαγγελματικών τηλεσκοπίων,και στις μεγάλες μεγεθύνσεις (χωρίς προσαρμοστική οπτική),όχι στις μικρές και μεσαίες που έχουμε στα ερασιτεχνικά μας τηλεσκόπια!Δηλ.σε νύχτες με καλό seeing θα δούμε κανονικά διαφορές στην Δ.Ι μεταξύ των τηλεσκοπίων μας για την ΙΔΙΑ μεγέθυνση,εφ'όσον όμως αυτή ξεπερνάει μια ελάχιστη τιμή.

Η ελάχιστη ωφέλιμη μεγέθυνση για διαχωρισμό σε ο π τ ι κ ή παρατήρηση είναι:

Mmin=60"/θ(σε " ),όπου 60"=γωνία διαχωρισμού του μ έ σ ο υ ανθρώπινου οφθαλμού.

Μεταξύ δυο τηλεσκοπίων με διαφορά μόλις 2 ιντσών,θα δεί ο προσεκτικός παρατηρητής διαφορά στην Δ.Ι.Και στον διαχωρισμό πχ.διπλών άστρων αλλά και στις λεπτομέρειες που θα δει σε σώματα όπως η Σελήνη,οι πλανήτες κλπ.

Αυτό αποδεικνύεται και απο την εμπειρία.Προσωπικά έχω δει αισθητή διαφορά στην Δ.Ι και σε λεπτομέρειες που αναδεικνύονται ακόμα και σε νεφελώματα (Ωρίωνα) μεταξύ διαμέτρων 70mm και 102mm.Για την ΙΔΙΑ μικρή μεγέθυνση 15x!

Τα όσα έγραψα στο προηγούμενο post,αποδεικνύονται παρατηρησιακά...

Ελπίζω να ξεκαθαρίστηκε το θέμα.

Φιλικά-Κώστας

[Vensius]

Η διακριτική ικανότητα ενός τηλεσκοπίου είναι αντιστρόφως ανάλογης της διαμέτρου του πρωτεύοντα φακού ή κατόπτρου του.

*ευθέως άναλογη, όχι αντιστρόφως ανάλογη.

 

Όχι, είναι αντιστρόφως ανάλογη, όπως έγραψα.

 

Στα άστρα που παρατηρούμε, το φως εκπέμπεται σε όλο το ορατό φάσμα άρα το μήκος κύματος (που κι αυτό επηρεάζει με τρόπο γραμμικό την διακριτική ικανότητα) το θεωρούμε ίδιο σε όλους τους στόχους.

Όχι γραμμικά, αφού θ ≈ 1.22 λ/D. Το θ δεν αυξάνεται γραμμικά καθώς D → ∞.

 

 

Όχι, είναι γραμμικό αφού θ ≈ (1.22/D) λ. Μιλάμε για μεταβλητή το λ, διάβασε τι έγραψα.

 

 

Αυτά που σας έγραψα είναι αυτά που γράφονται στα έγκριτα πανεπιστημιακά βιβλία και διδάσκονται από και προς επαγγελματίες αστρονόμους. Αν έχετε διαφορετική άποψη παραθέστε πηγές. Εγώ σας παραθέτω το βιβλίο παρατηρησιακής αστρονομίας του ΑΠΘ. Κεφ 2, σελ 43.

[Vensius]

Αυτό αποδεικνύεται και απο την εμπειρία.Προσωπικά έχω δει αισθητή διαφορά στην Δ.Ι και σε λεπτομέρειες που αναδεικνύονται ακόμα και σε νεφελώματα (Ωρίωνα) μεταξύ διαμέτρων 70mm και 102mm.Για την ΙΔΙΑ μικρή μεγέθυνση 15x!

Τα όσα έγραψα στο προηγούμενο post,αποδεικνύονται παρατηρησιακά...

Ελπίζω να ξεκαθαρίστηκε το θέμα.

Φιλικά-Κώστας

 

 

Αυτό που είδες διαφορετικό είναι πρώτα απ' όλα η φωτεινότητα του στόχου γιατί τα τηλεσκόπια έχουν διαφορετική διάμετρο. Για να καταλάβεις το περιθλαστικό όριο πρέπει να έχεις 2 σημειακές πηγές και στο ένα να διαχωρίζονται, στο άλλο όχι. Σε νεφελώματα βλέπεις περισσότερες δομές αλλά όχι λόγω περιθλαστικού ορίου αλλά λόγω φωτοσυλλεκτικής ικανότητας. Συμβαίνει και στην αστροφωτογραφία αυτό αν πάρουμε περισσότερα καρέ. Αλλά όσα καρέ κι αν πάρουμε δεν μπορούμε να σπάσουμε το περιθλαστικό όριο.

[fotodektis]

Vensius η βιβλιογραφία που παραθέτεις μου είναι γνωστή,αλλά σου τονίζω οτι είναι λάθος ο ορισμός!!Και αυτό όχι για επιστημονικούς λόγους,αλλά για γλωσσολογικούς!

Δηλ.έχει χρησιμοποιηθεί λάθος όρος απο γλωσσικής άποψης....

Και το εξήγησα πιο πάνω...μιλάμε για ικανότητα ΟΧΙ για γωνία...οι πεφωτισμένοι συγγραφείς μπέρδεψαν τους δυο όρους...Και το οτι μπορεί να είναι κάποιος καλός επιστήμονας,δεν σημαίνει οτι μιλάει σωστά και την γλώσσα και αντιλαμβάνεται και το γλωσσικό νόημα των όρων...

Επιστημονικά το φυσικό μέγεθος που ορίζει την ικανότητα διαχωρισμού,είναι η γωνία διαχωρισμού θ,αλλά ΔΕΝ ταυτίζεται, ελπίζω για τελευταία φορά να έγινε κατανοητό για να μιλάμε σωστά τη γλώσσα:

άλλο ικανότητα διαχωρισμού,και άλλο γωνία διαχωρισμού!

Το να κάνουμε μαθήματα σωστής χρήσης της γλώσσας μου φαίνεται οτι ξεφεύγουμε...

Ξεκαθαρίστηκε το θέμα?

Φιλικά-Κώστας

[fotodektis]

Όσο αφορά το παράδειγμα με τα δυο μικρά τηλεσκόπια,μιλάω για Δ.Ι,δηλ.για διαχωρισμό δομών μέσα στο νεφέλωμα!Το ανέφερα σαν ακραίο παράδειγμα,έχω παρατηρήσει πολλούς στόχους με διάφορα τηλεσκόπια,και εκτός απο διαχωρισμό σε σημειακές πηγές (άστρα) διαπιστώνω και διαχωρισμό δομών...δηλ.διαφορά στη θέαση λεπτομερειών!Ισχύει η ίδια λογική,δεν αφορά μόνο σημειακούς στόχους!

Φιλικά-Κώστας

[Vensius]

Αυτό το λάθος το έχει επισημάνει κάποιος άλλος σε κάποιο πανεπιστημιακό βιβλίο ή είναι δική σου άποψη;

[fotodektis]

Σε εκτεταμένους στόχους-μη σημειακούς,όπως οι πλανήτες και η Σελήνη,με διαφορετικής διαμέτρου τηλεσκόπια,για την ίδια μεγέθυνση,και με την ίδια διαύγεια ατμόσφαιρας και seeing,βλέπεις περισσότερες ή λιγότερες λεπτομέρειες,περισσότερες στις μεγαλύτερες διαμέτρους και λιγότερες στις μικρότερες.

Αυτό οφείλεται στην διαφορετική διαχωριστική τους ικανότητα...έχουμε όσο μικραίνει η διάμετρος μεγαλύτερη σύγχυση δομών-λεπτομερειών,και όσο μεγαλώνει η διάμετρος το αντίθετο.

Αυτό παρατηρείται και σε επίγειους στόχους με όργανα ίδιας οπτικής ποιότητας:

με μεγαλύτερης διαμέτρου φακούς βλέπεις περισσότερες λεπτομέρειες,για την ίδια μεγέθυνση στον ίδιο στόχο,πχ.σε ένα φύλλο δένδρου.Γι'αυτό χρησιμοποιούν και στις διόπτρες παρατήρησης φύσης σχετικά μεγάλες διαμέτρους 60-80mm.

Φιλικά-Κώστας

[fotodektis]

Αυτό το λάθος το έχει επισημάνει κάποιος άλλος σε κάποιο πανεπιστημιακό βιβλίο ή είναι δική σου άποψη;

Έχει επισημανθεί φυσικά και σε βιβλία,αλλά έχουν περάσει πάρα πολλά χρόνια και δεν τα έχω διαθέσιμα.

Μιλάμε για γλωσσικό ζήτημα,όχι επιστημονικό!Είναι εύκολο να γίνει αντιληπτό νομίζω...

Στο επισήμανε και ο Coto πιο πάνω.

Λίγη σωστή γνώση της γλώσσας χρειάζεται.

Φιλικά-Κώστας

[Vensius]

Διαφωνώ ότι πρόκειται για λάθος γλωσσικό η ερμηνευτικό. Από τη στιγμή που δίνεται ο ορισμός για το τι είναι διακριτική ικανότητα ενός τηλεσκοπίου και από τη στιγμή που η λέξη "ικανότητα" ενέχει το στοιχείο του ορίου, μπορεί να περιγράψει οποιδήποτε οριακό μέγεθος, ακόμα και αδιάστατο. Ο όρος ικανότητα συνοδεύεται με τον όρο "επάρκεια" ώστε να κριθεί αν ένα όργανο έχει την ικανότητα να κάνει κάτι, αν είναι δηλαδή επαρκές. Στη συγκεκριμένη περίπτωση αν είναι επαρκές να διαχωρίσει δύο στόχους.

 

Στη στατική χρησιμοποιείται ο όρος "φέρουσα ικανότητα" για να περιγραφεί το οριακό σημείο αστοχίας του στατικού στοιχείου. Για να δούμε αν ένα στοιχείο μπορεί να φέρει, αναζητούμε τη στατική επάρκεια.

 

Δεν καταλαβαίνω γιατί γλωσσολογικά, μία οριακή γωνία να μην υποδηλώνει τη λειτουργική ικανότητα ενός οργάνου. Και μάλιστα δεν μπορώ να βρω ούτε εγώ πηγές που να υποδηλώνουν το λάθος.

 

Το πρόβλημα δεν είναι να με διορθώνετε αλλά να προσκομίζετε και τις ανάλογες πηγές -όπως έκανα εγώ.

 

Η επιστημονική κριτική πρέπει να είναι επαρκώς τεκμηριωμένη.

 

 

Φιλικά

Δημήτρης

[fotodektis]

Τα πράγματα είναι πολύ απλά!

Ικανότητα διαχωρισμού σημαίνει ικανότητα να διαχωρίζει...

Όσο μικρότερη είναι η γωνιακή απόσταση μεταξύ των διαχωριζόμενων στόχων,τόσο μεγαλύτερη είναι η ικανότητα του οπτικού μέσου να διαχωρίζει.

Γι'αυτό η ικανότητα διαχωρισμού ή διαχωριστική-διακριτική ικανότητα είναι αντιστρόφως ανάλογη της γωνίας διαχωρισμού ή γωνιακής απόστασης των στόχων...

Αυτό απο μόνο του είναι επαρκής επιστημονική ερμηνεία!Είναι ορθή ερμηνεία του όρου.Και βέβαια εμπλέκεται το θέμα απο γλωσσικής άποψης!

Πόσο πιο απλά πρέπει να το εξηγήσω?

Η παράθεση ενός ορισμού σε πανεπιστημιακό βιβλίο,που καταφανώς παραβιάζει την γλωσσική λογική

ΔΕΝ αποτελεί επιστημονικό τεκμήριο!

Τα επιστημονικά βιβλία γράφονται απο ανθρώπους και δεν είναι "ευαγγέλια" για να τα εμπιστεύεται κανείς τυφλά.Και αυτά υπόκεινται σε αξιολόγηση!Και στην περίπτωσή μας είναι προφανές το λάθος...

Φιλικά-Κώστας