Τζόρτζιο Παρίζι.

[Δροσος Γεωργιος]

Τζόρτζιο Παρίζι: «Η επιστήμη στα παιδικά βιβλία πρέπει να μπαίνει λοξά, ακριβώς όπως στον κόσμο των παιδιών»

Ο Giorgio Parisi είναι Ιταλός θεωρητικός φυσικός που ασχολείται με την κβαντική θεωρία πεδίου, την στατιστική μηχανική, τα σύνθετα συστήματα (… και με άλλα ποικίλα ενδιαφέροντα όπως π.χ. οι ελληνικοί παραδοσιακοί χοροί). Θα μπορούσε να είχε βραβευθεί με το Νόμπελ Φυσικής του 2004, «για την ανακάλυψη της ασυμπτωτικής ελευθερίας στη θεωρία της ισχυρής αλληλεπίδρασης», αν το 1973, στην υπερφίαλη ηλικία των είκοσι πέντε ετών, ήταν λίγο πιο προσεκτικός στην έρευνά του στην θεωρητική φυσική των στοιχειωδών σωματιδίων. Όμως το ενδιαφέρον του και γι άλλα ποικίλα αινιγματικά φαινόμενα όπως οι αλλαγές φάσης, οι ύαλοι σπιν, η πτήση των ψαρονιών και γενικότερα το ενδιαφέρον του για την θεωρία των χαοτικών και τυχαίων φαινομένων του έδωσε μια δεύτερη ευκαιρία. To 2021 βραβεύθηκε τελικά με το Νόμπελ Φυσικής «για την ανακάλυψη της αλληλεπίδρασης της αταξίας και των διακυμάνσεων στα φυσικά συστήματα από τις ατομικές έως τις πλανητικές κλίμακες»

https://physicsgg.me/2021/10/04/βραβείο-νόμπελ-φυσικής-2021/

Ακολουθεί η συνέντευξη του Τζόρτζιο Παρίζι στην Ελένη Χρηστιά – Μετάφραση: Ηλέκτρα Αναγνώστου – https://cup.gr/blog/tzortzio-parizi/

Έπειτα από μια μακρά και διαπρεπή επιστημονική καριέρα, τι είναι αυτό που σας ώθησε να αφιερώσετε χρόνο στη συγγραφή βιβλίων εκλαϊκευμένης επιστήμης για ενήλικες αλλά και για παιδιά;

Τζόρτζιο Παρίζι: Δεν υπήρξε κάποια καθοριστική στιγμή που αποφάσισα να ξεκινήσω να γράφω για το γενικό κοινό, προέκυψε τυχαία. Τη δεκαετία του ογδόντα, ο Μάρκο ντ’ Έραμο, ο τότε εκδότης του Il Manifesto, μου πρότεινε μια μηνιαία στήλη με θεματική της επιλογής μου. Το πρώτο μου άρθρο ήταν κάπως χαοτικό —η γλώσσα μου ήταν πολύ τεχνική, δεν είχα λάβει υπόψη μου τι μπορεί να γνωρίζει το αναγνωστικό κοινό και δεν κατάφερα να τραβήξω το ενδιαφέρον από την πρώτη γραμμή. Με πολλή υπομονή μου εξήγησαν τα ψεγάδια και από εκείνη τη στιγμή κι έπειτα άρχισα να προσπαθώ να γράφω με ένα στιλ που ταίριαζε περισσότερο στο μη εξειδικευμένο κοινό. Αυτή η εμπειρία αποτέλεσε για μένα μια πολύτιμη εκπαίδευση στην επικοινωνία. Με τον καιρό, συνειδητοποίησα ότι η επικοινωνία της επιστήμης δεν απρόκειτο περί παράπλευρης δραστηριότητας, αλλά κάποιου είδους καθήκον. Κατά τη διάρκεια της πανδημίας, γίναμε μάρτυρες μιας τραγωδίας, με τόσους πολλούς ανθρώπους να πεθαίνουν επειδή αρνούνταν να εμβολιαστούν, ως απόρροια της έλλειψης εμπιστοσύνης στην επιστήμη. Για να (ξανα)χτίσουμε την εμπιστοσύνη στην επιστήμη, δεν αρκεί απλώς να λέμε οι επιστήμονες «εμπιστευτείτε μας»· χρειάζεται να δείξουμε πώς δουλεύουμε στην επιστήμη, τις αμφιβολίες μας, τις αποτυχίες μας και τον τρόπο που καταλήγουμε σε ομοφωνία. Όσον αφορά τα παιδικά βιβλία, ενεπλάκη για έναν πολύ απλούστερο λόγο: τα εγγόνια μου. Είναι από τα πράγματα που κάνουν οι παππούδες.

Πώς επιλέγετε τα θέματα των βιβλίων σας; Προέρχονται κυρίως από την επιστημονική σας έρευνα, από ερωτήματα που δημιουργούνται στην κοινωνία ή από προσωπικές εμπειρίες;

Τα θέματα με τα οποία καταπιάνομαι προέρχονται, κατά κύριο λόγο, από τη δική μου έρευνα και από μια υγιή δόση περιέργειας. Η πτήση των ψαρονιών, για παράδειγμα, ήταν ένα συναρπαστικό φαινόμενο για μένα, καθώς συνδέεται με το κεντρικό θέμα της έρευνάς μου: την κατανόηση της συμπεριφοράς ενός συστήματος που αποτελείται από έναν μεγάλο αριθμό αλληλοεπιδρώντων στοιχείων. Στα σμήνη, όπως και στους υάλους σπιν, υπάρχουν απλοί κανόνες που καθορίζουν το κάθε μεμονωμένο μέλος, παράγοντας εντέλει μια ιδιαίτερα πολύπλοκη συμπεριφορά του συνόλου. Οπότε, συνήθως γράφω για τα πράγματα με τα οποία καταπιάνομαι, επειδή αυτά είναι που γνωρίζω καλύτερα και με παθιάζουν. Άλλες φορές, κάποιο εξωτερικό ερέθισμα μπορεί να μπει στο παιχνίδι: η κλιματική αλλαγή, η ομοιοπαθητική, η εκπαίδευση, η αλαζονεία των επιστημόνων που παρουσιάζουν την επιστήμη ως την «απόλυτη σοφία». Σ’ αυτές τις περιπτώσεις ο δημόσιος διάλογος είναι αυτός που μου δίνει τροφή για τα θέματα σχετικά με τα οποία μιλάω. Κι απ’ την άλλη, υπάρχουν και θέματα που προκύπτουν από την προσωπική εμπειρία, όπως συνέβη στην περίπτωση με τις παιδικές ιστορίες που έγραψα.

Θα ήθελα να καταλάβει ο κόσμος ότι η επιστήμη δεν είναι κάποιου είδους Πυθία που ξεστομίζει απόλυτες αλήθειες.

Ποια είναι η δημόσια εικόνα του επιστήμονα που θα θέλατε να καλλιεργήσετε μέσα από τα βιβλία σας;

Τ.Π.: Η εικόνα που θα ήθελα να καταρρίψω είναι αυτή της επιστήμης ως μαγεία. Όταν η επιστήμη παρουσιάζεται ως μαγικό κόλπο, μετατρέπεται σε ψευδομαγεία, κι έτσι οι άνθρωποι δεν εντυπωσιάζονται, αφού προτιμούν την πραγματική μαγεία. Θα ήθελα να καταλάβει ο κόσμος ότι η επιστήμη δεν είναι κάποιου είδους Πυθία που ξεστομίζει απόλυτες αλήθειες, ούτε μια εδραιωμένη εξουσιαστική δομή με κάποιον που διατάζει και κάποιον που υπακούει. Αντιθέτως, είναι ένας αργός και πολύπλοκος διάλογος, κατά τον οποίον δημοσιεύεται ένα άρθρο, το άρθρο συζητείται, τίθεται υπό αμφισβήτηση, επιβεβαιώνεται, διορθώνεται, μέχρι να καταλήξουμε όλοι συλλογικά ότι, πράγματι, είναι όπως τα λέει. Μου αρέσει πολύ η αναλογία της νυχτερινής οδήγησης: η επιστήμη είναι τα φώτα πορείας, αλλά η ευθύνη για να μην παρεκκλίνουμε από την πορεία εναπόκειται στον οδηγό, και τα φώτα ούτως ή άλλως έχουν περιορισμένη εμβέλεια. Ακόμη κι η επιστήμη δεν τα ξέρει όλα. Θα ήθελα οι αναγνώστες να πάρουν αυτό το μήνυμα από τα βιβλία μου: θέλουμε μια επιστήμη που να κάνει ειλικρινείς προβλέψεις και για την οποία φτάνουμε σταδιακά στην ομοφωνία, όχι μια ψευδομαγεία.

Ποιες θεωρείτε ότι είναι οι μεγαλύτερες προκλήσεις στην επικοινωνία πολύπλοκων επιστημονικών ιδεών σε ένα κοινό χωρίς εξειδίκευση;

Τ.Π.: Η μεγαλύτερη πρόκληση είναι η μετάφραση. Το «πνεύμα των καιρών» συνδέει μεταξύ τους την τέχνη, την επιστήμη, τη λογοτεχνία και τη φιλοσοφία, αλλά μια αχανής, ανεπίλυτη διαφορά παραμένει μεταξύ αυτών των δραστηριοτήτων του ανθρώπινου πνεύματος: Παρότι η ομορφιά της τέχνης και της μουσικής φτάνει στις καρδιές όλων, η ομορφιά της επιστήμης μοιάζει περισσότερο με αυτή της κινεζικής καλλιγραφίας, είναι κατανοητή μόνο σε αυτούς που έχουν αφιερώσει χρόνια στη μελέτη της. Η μετάφραση πάντα περιέχει κάποιου είδους απώλειες· δεν γνωρίζω αν είναι εφικτό να τα μεταφράσουμε όλα, αλλά το να τα παρατάμε απ’ την αρχή δεν είναι και λύση. Η δεύτερη πρόκληση, εξίσου σοβαρή, είναι το να μην παραδοθούμε στον πειρασμό του να θέλουμε να μαγέψουμε. Πρέπει να κρατήσουμε απόσταση από την επιθυμία να εντυπωσιάσουμε, επειδή οι εντυπωσιασμοί δεν αιχμαλωτίζουν τη φαντασία, το αντίθετο θα έλεγα. Θα πρόσθετα και μια τρίτη δυσκολία, που είναι ίσως και η πιο αδιόρατη: δεν θα έπρεπε να εξηγούμε ένα μοναδικό αποτέλεσμα ή μια μοναδική θεωρία, παρά να περιγράφουμε τη μέθοδο, να επεξηγούμε πώς οι επιστήμονες κατέληξαν στα συμπεράσματά τους. Όχι τα αποτελέσματα, αλλά τη διαδικασία. Είναι πολύ δυσκολότερο, αλλά είναι αυτό που πραγματικά χρειάζεται.

Αυτό που απομένει στο τέλος στον αναγνώστη είναι η συνήθεια του να σκέφτεται ανεξάρτητα.

Πιστεύετε ότι η επικοινωνία της επιστήμης θα έπρεπε να είναι αποκλειστική ευθύνη των επιστημών ή θα μπορούσε (ακόμη και θα έπρεπε) να αποτελεί μια από κοινού προσπάθεια μεταξύ παιδαγωγών, συγγραφέων και δημοσιογράφων;

Τ.Π.: Νομίζω ότι ο όρος «εκλαΐκευση» καθαυτός δεν είναι ο πλέον κατάλληλος. Θα προτιμούσα τον όρο «διάδοση» ή «επικοινωνία». Αυτού δοθέντος, δεν γίνεται να είναι αποκλειστική ευθύνη των επιστημόνων, κι όχι απλώς επειδή δεν διαθέτουμε τον χρόνο να το κάνουμε σωστά. Αν οι επιστήμονες αρκεστούν στα δικά τους μέσα, συνήθως πέφτουν στην παγίδα της αλαζονείας να θεωρούν την επιστήμη ως την απόλυτη σοφία ή να την διαχειρίζονται ως μέσο αυτοπροβολής με έναν τόνο υπερβολής που θυμίζει διαφήμιση. Χρειαζόμαστε δημοσιογράφους, συγγραφείς και δασκάλους, ακριβώς επειδή έχουμε ανάγκη διαφορετικές οπτικές της επιστημονικής εργασίας· έχουμε ανάγκη τους μεσάζοντες. Εντούτοις —και θέλω να είμαι ξεκάθαρος σε αυτό— το πιο σημαντικό δεν είναι η εκλαΐκευση, παρά η διδασκαλία της επιστήμης στα σχολεία. Σ’ αυτό το πλαίσιο η κατάσταση διαφέρει, γιατί δεν είναι ζήτημα μετάφρασης, αλλά εκπαίδευσης ενημερωμένων πολιτών. Και από αυτή την άποψη, οι επιστήμονες έχουν μια ευθύνη που δεν μπορούν να αναθέσουν σε κανέναν άλλον.

Με ποιους τρόπους πιστεύετε ότι τα βιβλία επιστημονικής εκλαΐκευσης μπορούν να επηρεάσουν τη στάση του κοινού προς την επιστήμη;

Τ.Π.: Μπορούν να επηρεάσουν από ελάχιστα ώς πάρα πολύ, εξαρτάται από το πώς είναι γραμμένα. Μπορούν να προσφέρουν πολλά αν βοηθούν τον αναγνώστη να βάλει τα σωστά «γυαλιά» μέσα από τα οποία θα δει τον κόσμο: η νυχτερινή οδήγηση με παραμορφωτικούς φακούς σε οδηγεί απευθείας εκτός πορείας, και ο δημόσιος διάλογος στις μέρες μας βρίθει τέτοιων παραδειγμάτων. Ελάχιστα προσφέρουν οι συγγραφείς τέτοιων βιβλίων αν περιορίζουν τους εαυτούς τους στο να διηγηθούν ένα μοναδικό εκπληκτικό αποτέλεσμα, γιατί αυτό περνάει και ξεχνιέται, ή πιθανόν και να ενισχύει την εικόνα της επιστήμης ως πηγή ακατανόητων θαυμάτων, δηλαδή, όπως είπα και προηγουμένως, ως κάπου είδους μαγεία. Αυτό που απομένει στο τέλος στον αναγνώστη είναι η συνήθεια του να σκέφτεται ανεξάρτητα, να αξιολογεί την αντικειμενικότητα των πηγών, να ξεχωρίζει μια ειλικρινή πρόβλεψη από μια υπόσχεση. Ελπίζω να μην ακούγεται ιδιαίτερα φιλόδοξος αυτός ο σκοπός, αλλά είναι αυτός στον οποίο στοχεύω.

Γιατί πιστεύετε ότι η πτήση των ψαρονιών έχει αποτελέσει ένα τόσο συναρπαστικό παράδειγμα για την εξήγηση της συμπεριφοράς των πολύπλοκων συστημάτων στη φύση;

Τ.Π.: Γιατί πρόκειται για ένα θέαμα το οποίο μπορούμε να παρακολουθούμε αμέτρητες ώρες χωρίς να κουραζόμαστε: χιλιάδες σιλουέτες μαύρων κηλίδων να χορεύουν με φόντο την εναλλασσόμενη χρωματική παλέτα του ουρανού, να κινούνται όλες μαζί χωρίς όμως να συγκρούονται, να απλώνονται στον χώρο και να ανασυγκροτούνται, λες και κάποιος μαέστρος δίνει τις εντολές και αυτές ακολουθούν. Και το θέμα είναι ακριβώς αυτό: δεν υπάρχει μαέστρος. Μερικοί απλοί κανόνες αλληλεπίδρασης μεταξύ μεμονωμένων ψαρονιών είναι αρκετοί για να παραχθούν αυτές οι πολύπλοκες και ποικιλόμορφες κινήσεις του συνόλου. Το ίδιο συμβαίνει και με τους υάλους σπιν που βρίσκεται κοντά σε κρίσιμη θερμοκρασία ή με τα μόρια των αερίων. Και αυτό ακριβώς που το κάνει πραγματικά εντυπωσιακό είναι αν αναλογιστούμε την ψυχολογική, κοινωνική και οικονομική συμπεριφορά μιας ομάδας ανθρώπων. Το σμήνος είναι μια ορατή και πανέμορφη αναλογία μιας αφηρημένης ιδέας: ότι το όλον μπορεί να συμπεριφέρεται με ποιοτικά διαφορετικούς τρόπους από ό,τι το άθροισμα των μερών του. Δεν χρειαζόμαστε πολλά για να εξηγήσουμε με λόγια τα πολύπλοκα συστήματα· αρκεί απλώς να κοιτάξουμε ψηλά στον ουρανό της Ρώμης την ώρα που βασιλεύει ο ήλιος.

Τα παιδιά ρωτούν πράγματα που εμείς οι ενήλικοι δεν ρωτάμε, καθώς έχουμε ήδη αποδεχτεί τις απαντήσεις.

Γράψατε τη Χρυσόμυγα για τα εγγόνια σας. Πώς διαμόρφωσε η προσωπική σχέση τον τρόπο που προσεγγίσατε τις ιστορίες και τις ιδέες τους;

Τ.Π.: Σε πολύ μεγάλο βαθμό. Η Χρυσόμυγα δεν είναι η πρώτη ιστορία που σκάρωσα για τα εγγόνια μου. Είχα ήδη γράψει τρεις ιστορίες για τα παιδιά μου, σε μία εκ των οποίων εμφανίζονταν δυο μικροί αδερφοί, μια μύγα κι ένας λύκος. Τότε που τις έγραφα, αλλά και όταν έφτιαχνα τη Χρυσόμυγα, δεν είχα στο μυαλό μου «το παιδί» ως μια αφηρημένη κατηγορία· είχα τα εγγόνια μου στο μυαλό, τον τρόπου που γελούν, τον τρόπο που αποσπάται η προσοχή τους όταν τίποτα δεν συμβαίνει και θυμόμουν τις διαμαρτυρίες τους όταν μια ιστορία ήταν πολύ μικρή. Ασχολούμουν στην πράξη με τα παιδιά μου, και το ίδιο κάνω και με τα εγγόνια μου: στον Μαρτίνο έδωσα ένα μικροσκόπιο για παιδιά έπειτα από δική του απαίτηση, και όποτε πάω να δω τη Λορέντζα και τη Φραντσέσκα, παίζουμε με τα Lego και το ξύλινο τρενάκι. Η σχέση αυτή αλλάζει τα πάντα, γιατί όταν γράφω για αυτούς, δεν μπορώ να το παίξω δάσκαλος. Δεν μπορώ να το παίξω καν επιστήμονας. Πρέπει να είμαι ο παππούς, κάτι που είναι πολύ διαφορετικό.

Τα παιδιά στις ιστορίες σας κάνουν απροσδόκητες ερωτήσεις γεμάτες φαντασία. Έχουν ποτέ οι ερωτήσεις αυτές αλλάξει τον τρόπο που σκέφτεστε για την επιστήμη;

Φυσικά. Και όπως είχε δίκαια πει η Μαρία Μοντεσσόρι, καιρό πριν το καταλάβω εγώ, τα παιδιά είναι επιστήμονες από τη φύση τους: ανακαλύπτουν τόσα πράγματα, για παράδειγμα, ότι όταν βάζουμε το χέρι στη φωτιά καιγόμαστε, και το κάνουν εφαρμόζοντας μια από τις θεμελιώδεις μεθόδους της επιστημονικής έρευνας. Τα παιδιά ρωτούν πράγματα που εμείς οι ενήλικοι δεν ρωτάμε, καθώς έχουμε ήδη αποδεχτεί τις απαντήσεις. Για έναν επιστήμονα, αυτό αποτελεί μια ιδανική συνθήκη· όσοι δουλεύουν στην έρευνα πρέπει να έχουν την ικανότητα να βλέπουν τα πράγματα σαν να τα αντίκρυζαν για πρώτη φορά, και τα παιδιά αυτό το κάνουν ελεύθερα. Συχνά χρειάζεται να απλοποιήσω ιδέες για τα παιδιά, και καταλήγω στη συνειδητοποίηση ότι η απλοποιημένη εκδοχή είναι πιο αληθινή από αυτή που χρησιμοποιώ με τους συναδέλφους μου, λες και η αρχική πολύπλοκη εκδοχή να ήταν εν μέρει μεταμφιεσμένη. Δεν συμβαίνει πάντα αυτό, βέβαια, αλλά αρκετά συχνά.

Η επιστήμη, όταν υπάρχει μέσα σ’ αυτές τις ιστορίες, πρέπει να γλιστράει, να μπαίνει λοξά, ακριβώς όπως γίνεται στον κόσμο των παιδιών.

Σε τι διαφέρει η συγγραφή ενός βιβλίου εκλαΐκευσης από ένα παιδικό βιβλίο;

Τ.Π.: Διαφέρει πολύ περισσότερο απ’ ό,τι μπορεί να φαντάζεστε. Όταν γράφω εκλαΐκευση, το κοινό μου είναι ενήλικες που διακατέχονται από περιέργεια και η δουλειά μου είναι να τους καθοδηγήσω βήμα βήμα, να τους δώσω τα εργαλεία να καταλάβουν πώς καταλήγουμε σ’ ένα συγκεκριμένο συμπέρασμα και να τους υποδείξω τις αμφιβολίες και τα σφάλματα. Σε αυτά τα κείμενα, υπάρχει η ευχέρεια να γράψω μια ολόκληρη σελίδα με αφηρημένες έννοιες, υπό την προϋπόθεση ότι έχω προηγουμένως εκθέσει σωστά τα αντίστοιχα παραδείγματα. Σε μια ιστορία για παιδιά, τίποτα από αυτά δεν δουλεύει. Πρέπει να συμβαίνουν πράγματα, πρέπει να υπάρχουν χαρακτήρες, μία έκπληξη, λίγος φόβος, λίγη χαρά. Η επιστήμη, όταν υπάρχει μέσα σ’ αυτές τις ιστορίες, πρέπει να γλιστράει, να μπαίνει λοξά, ακριβώς όπως γίνεται στον κόσμο των παιδιών: ως φαινόμενο που προκαλεί περιέργεια, όχι ως θεώρημα που πρέπει να αποδειχθεί. Επιπλέον, διαφέρουν και ως προς την ευθύνη: αν χρησιμοποιήσω μια λάθος αναλογία σ’ ένα βιβλίο για ενήλικες, ο αναγνώστης μπορεί να με διορθώσει· αν κάνω αυτό το λάθος σε μια παιδική ιστορία, δίνω στο παιδί μια παραμορφωμένη εικόνα του κόσμου και θα το αντιληφθώ μόνο αφού περάσουν πολλά χρόνια.

Αν μπορούσατε να δώσετε ένα μήνυμα στα παιδιά που θα διαβάσουν τη Χρυσόμυγα, τι θα ήταν;

Τ.Π.: Μόνο ένα μήνυμα υπάρχει και είναι αυτό που με έχει καθοδηγήσει κι εμένα τον ίδιο απ’ όταν ήμουν παιδί: συνεχίστε να κάνετε ερωτήσεις. Ακόμα και ερωτήσεις που μοιάζουν χαζές, ακόμα κι αυτές στις οποίες οι ενήλικοι σας απαντάνε «επειδή το λέω εγώ». Κι όταν βρεις την απάντηση, ρώτα τον εαυτό σου κάτι καινούργιο. Αν βρεθείς σε μια σκοτεινή παραλία τη νύχτα, χωρίς φώτα γύρω σου, όσα περισσότερα ξύλα ρίχνεις στη φωτιά, τόσο πιο μακριά μπορείς να δεις και τόσο περισσότερο αντιλαμβάνεσαι ότι η σκοτεινιά που μπορείς να εξερευνήσεις είναι άπειρη. Είναι το πιο υπέροχο πράγμα στον κόσμο. Καλή ανάγνωση!

πηγή: https://cup.gr/blog/tzortzio-parizi/

«Η χρυσόμυγα και άλλες ιστορίες για όποιον δεν θέλει να κοιμηθεί» , μια συλλογή παραµυθιών από τον Τζόρτζιο Παρίζι. Ο νομπελίστας φυσικός ακολουθεί ένα συγκεκριµένο µοτίβο. Κάθε βράδυ ο παππούς πρέπει να βάλει για ύπνο τα εγγονάκια του, που όµως δεν θέλουν καθόλου να κοιµηθούν: θέλουν να παίξουν, θέλουν να κάνουν σκανταλιές και φυσικά δεν σταµατάνε να ρωτούν τα πιο απίθανα πράγµατα. Με αφορµή τούτες τις ερωτήσεις, ο παππούς εξηγεί διάφορες έννοιες της φυσικής, όπως τα πολύπλοκα συστήµατα, την ώθηση, την άνωση ή την περιστροφική κίνηση, και µετά τους λέει το παραµύθι. Αν και καρπός της φαντασίας, στις ιστορίες αυτές διακρίνουµε αναφορές στους αδερφούς Γκριµ, στον Αίσωπο ή και στον κύκλο των Ιπποτών της Στρογγυλής Τραπέζης.

.