ακτίνα γνωστού σύμπαντος

[Promitheas]

Παρακάτω παραθέτω μέρος μιας δημοσιεύσης του Heal.

 

"Αν θεωρήσουμε ότι μετακινούνται ο ένας ως προς τον άλλο τότε θα καταλήξουμε σε μερικά άτοπα: όπως ότι προυπάρχει ένας "ανενεργός" χώρος άδειος (με όλη του την ύλη συγκεντρωμένη σε ένα σημείο), στο οποίο έγινε η μεγάλη έκρηξη και έπειτα μέσα σε αυτόν μετακινούνται οι γαλαξίες, ακόμα δεν περισσότερα προβλήματα έχουμε αν μιλήσουμε για ένα άπειρο σύμπαν.

 

Αντιθέτως αν θεωρήσουμε ότι ο χώρος μεταξύ των γαλαξιών είναι αυτός που διαστέλλεται, τότε μπορούμε να αναπτύξουμε σωστά την θεωρία της μεγάλης έκρηξης. Η πρώτη περίπτωση δεν διαφέρει σε τίποτα από την έκρηξη μιας χειροβοβμίδας, της οποιας τα θράυσματα είναι οι γαλαξίες. Τώρα αν έχει νόημα η διαστολή ενός κενού σύμπαντος, πραγματιά δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι, με προβληματίζει και μένα πολλές φορές..."

 

Ξεκινώντας τον σύντομο συλλογισμό μου από το γεγονός ότι όλες οι Θεωρίες σχετικά με την κοσμολογία, συμπεριλαμβανομένου και των θεωριών του Bing Bang και του καμπυλομένου σύμπαντος μεταξύ άλλων, όπως και όλες οι θεωρίες που έχει παράγει η ανθρώπινη διανόηση κατά την σχετικά σύντομη ιστορία μας στον πλανήτη μας, τις ονομάζουμε θεωρίες διότι απλά δεν έχουν αποδειχθεί. Αυτές που καταφέραμε να αποδείξουμε σταμάτησαν να είναι θεωρίες και έχουν περάσει στο πεδίο της ανθρώπινης γνώσης. Για τον παραπάνω λόγω, διαφωνώ ή τουλάχιστον δεν μπορώ να κατανοήσω πλήρως με ποια επιστημονική βάση ο Heal θεωρεί "άτοπα" την ύπαρξη ενός "ανενεργού" (αν και διαφωνώ με τον ορισμό) χώρου μεσα στον όποιο υπάρχουν όλα αυτά που αποκαλούμε σύμπαν΄, ή ότι αυτός ο χώρος είναι άπειρος χωρίς συγκεκριμένες διαστάσεις ή όρια, και όλα αυτά όπως φαίνεται από το άρθρο του επειδή μας επιτρέπει να αναπτύξουμε σωστά μια άλλη θεωρία, αυτή της μεγάλης έκρηξης. Είναι σα να λέμε ότι αυτές οι θεωρίες που δεν μπορούμε να αποδείξουμε με απτό τρόπο είναι λάθος επειδή αντικρούουν μια άλλη αναπόδεικτη θεωρία. Απλά αναρωτιέμαι γιατί μάς είναι δύσκολο να δεχτούμε ότι κάτι που δεν μπορούμε να στοιχειοθετήσουμε ή να ανιχνεύσουμε πειραματικά δεν υπάρχει, όπως όριο στο σύμπαν ή ημερομηνία γέννησής του.

Δεν επικαλούμε καμία συνομοσία ή μυστικιστική διαδικασία, όπως ο αγαπητός Μάκης, απλά αναρωτιέμαι!

[Heal]

Αν και είχα την αίσθηση ότι το ζήτημα σε αυτή την συζήτηση είχε κλείσει θέλω να ευχαριστήσω τον φίλο Προμηθέα που μου δίνει την αφορμή να αποσαφηνίσω ορισμένα πράγματα που όντως φαίνονται να έρχονται από το πουθενά.

 

Στην κοσμολογία, όπως είναι αποδεκτό από την συντριπτική πλειοψηφία των επιστημόνων δεχόμαστε το αξίωμα της κοσμολογικής αρχής. Η κοσμολογική δέχεται ότι το σύμπαν είναι ισότροπο και ομογενές. Ένα σύμπαν που δέχεται ότι υπάρχει ένας χώρος μεσα στον οποίο διαστέλεται η κατανομή της ύλη, δηλαδή τα διάφορα υλικά σωματίδια απομακρύνονται το ένα από το άλλο, χωρίς να υφίσταται κάποια επίδραση ο περιβάλλον χώρος, όπως στο παράδειγμα της χειρμοβομβίδας, αντίκειται σε αυτό το αξίωμα. Για αυτό το λόγο το ονόμασα άτοπο. Οποιοδήποτε βιβλίο κοσμολογίας να δει κανείς, αυτό βρισκεται στο πρώτο του κεφάλαιο (αξίζει μια ματιά η Κοσμολογία των Κοντόπουλου και Κωτσάκη, ένα από τα καλύτερα βιβλία στα ελληνικά για αυτό το θέμα). Το κοσμολογικό αξίωμα (ή αρχή) δεν έχει αποδειχτεί , για αυτό και είναι αξίωμα, αλλά βασίζεται σε δύο πολύ σημαντικούς πυλώνες: στο γεγονός ότι παρατηρούμε την ακτινοβολία υποβάθρου να είναι είναι ισότροπη, με διακυμάνσεις ένα μέρος στις 10.000-100.000 πράγμα που σημαίνει ότι η αβεβαιότητα μας για την ανισοτροπία του σύμπαντος είναι ελάχιστη. Αναφορικά με την ομοιογένεια δεν μπορούμε να είμαστε βέβαιοι ακόμα μέσω των παρατηρήσεων, αλλά ένα σύμπαν που φαίνεται ισότροπο από κάθε σημείο του είναι και ομογενές. Δύο περιπτώσεις υπάρχουν λοιπόν: είτε η γη μας είναι σε προνομοιακό σημείο του σύμπαντος και βλέπει το υπόλοιπο σύμπαν ισότροπο, είτε ειμαστε σε ένα τυχαίο σημείο του σύμπαντος και η ισοτροπία υφίσταται για κάθε παρατηρητή. Ενα σύστημα όμως που φαίνεται ισότροπο από κάθε σημείο του είναι ομογενές, όπως είπαμε και παραπάνω, επομένως ζούμε σε κατά πάσα πιθανότητα σε ένα σύμπαν που διέπεται από την κοσμολογική αρχή.

 

Συνοψίζοντας δύο είναι οι λόγοι που μας ωθούν να πιστέψουμε στην αλήθεια της κοσμολογικής αρχής. Η ισοτροπία του Σύμπαντος και το γεγονός ότι η γη δεν βρίσκεται σε κάποια προνομοιακή θέση.

Από την στιγμή που δεχτούμε το αξίωμα αυτό τότε αυτά τα άτοπα που αναφέρω στην προηγούμενη δημοσίευση είναι πράγματι άτοπα και όχι δικές μου αιτιάσεις, μια ματιά στα βιβλία που παραθέτω στις προηγούμενες δημοσιεύσεις πιστεύω θα πείσει και τον πιο απαιτητικό.

[Promitheas]

Αγαπητέ Heal,

 

συγνώμη για την καθυστέρηση της απάντησής μου, αλλά ήθελα να βρω και να ρίξω μια ματιά στο βιβλίο που μου πρότεινες. Πράγματι από τα καλύτερα κείμενα στα ελληνικά που έχω συναντήσει και ευχαριστώ θερμά για τη σύσταση.

Χωρίς να έχω προλάβει να το μελετήσω εξονυχιστικά ακόμα, δεν βλέπω πως το βιβλίο αντικρούει τις αντιρρήσεις που είχα θέσει προηγουμένως. Ίσως και να σφάλλω, αλλά θεωρώ ότι γίνεται ξεκάθαρο ότι βασίζουμε τις υποθέσεις μας στο πιο φαινομενικά απλό ή απτό αν θέλεις όσον αναφορά το Bing Bang.

Υπάρχει όμως διαφορά κατ'εμέ αν βασίζουμε την ερμηνεία των παρατηρήσεών μας πάνω σε μία θεωρία, ή βασίζουμε μία θεωρία πάνω στις παρατηρήσεις μας. Ας μην ξεχνάμε λοιπόν ότι ο Einstein, του οποίου δηλώσεις συχνά επικαλείσαι στα άρθρα σου (από ότι παρατηρώ στο Astrovox), είχε δηλώσει ότι υπάρχουν αμέτρητα πειράματα που να συνηγορούν (προσοχή: όχι αποδεικνύουν) στην ακεραιότητα της θεωρίας του, αλλά αρκεί ένα για να την απορρίψει.

Με τα παραπάνω σε καμία περίπτωση δεν στοχεύω να μειώσω το έργο όποιουδήποτε έχει εργστεί σκληρά για την διαφώτιση του ανθρώπινου πνεύματος και της γνώσης μας. Απλά θεωρώ ότι πρέπει να είμαστε αρκετά προσεκτικοί (όχι βέβαια κακόπιστοι) σε οτιδήποτε δεν έχει καταστασεί ακόμα κοινός τόπος στο οικοδόμημα που λέγεται ανθρώπινη γνώση.

Και αυτό νομίζω ισχύει για κάθε θεωρία.

 

Ευχαριστώ.

[Heal]

Αγαπητέ Προμηθέα,

 

Θα συμφωνήσω μαζί σου ως προς το θέμα των πειραμάτων, όντως αρκεί μόνο ένα για να διαψευσθούν οι θεωρίες. Αλλά πρέπει πρώτα να έρθει αυτό το ένα πείραμα και μετά να αλλάξουμε τις θεωρίες μας... Μέχρι τότε θα αρκούμαστε στον Αινστάιν και στο καθιερωμένο μοντέλο.

 

Οι θεωρίες είναι πάντα θεωρίες και επιδέχονται έλεγχο καθημερινά. Φυσικά και δεν πρέπει να πιστεύουμε ότι είναι η αλήθεια, αλλά μια καλή προσέγγισή της. Από την άλλη είναι κατά την γνώμη μου ακόμα χειρότερο λάθος να λειτουργούμε μηδενιστικά αμφισβητώντας τα πάντα, χωρίς καν να τα έχουμε ψάξει σε ένα σχετικό βάθος.

 

Κώστας

[Tsakalos]

Αν και είμαι καινούριο μέλος στο astrovox θα ήθελα να σας θυμίσω μια βασική αρχή που είχε διατυπώσει ο Einstein.

 

'Το σύμπαν και η βλακεία είναι άπειρα , αλλα για το σύμπαν αμφιβάλλω'

 

 

Ο καθένας μπορεί να διαβάσει ένα βιβλίο και να πεί μια άποψη για το σύμπαν και την τεκμηριώσει με κάποιες 'σχετικές' ( η και άσχετες) αποδείξεις το θέμα είναι τι πιστέυεις όμως εσυ πως συμβαίνει.

 

Απο την άλλη το σύμπαν αποτελέιται απο σκοτεινή ύλη κατά 80% και καμία απο τις επικρατέστερες θεωρείες δεν την λαμβάνει υπόψη οπότε κατα την άποψη μου οι θεωρείες είναι κατά 80% λάθος. Πιο έύλογο θα ήταν να αναλώθουμε περισσότερο σε άλλα πράγματα και να αφήσουμε τα μοντέλα και τις θεωρείες (οχι τελείως αλλα οχι και στον βαθμό που είναι σήμερα..)

 

Βέβαια και οι επιστήμονες δεν παίρνουν επιχορήγησεις αν δεν πουν κάποια πράγματα που θέλουν μερικοί να ακούσουν οπότε θα αργήσουμε να μάθουμε τι πράγματικά συμβαίνει για την ζωή το σύμπαν ... τα πάντα

 

Σύγνώμη που μακρηγόρησα....

[CarlSagan]

"Η Φύση είναι ένας ωκεανός που τα κύματά του φτάνουν σε εμάς. Εμείς όμως δεν έχουμε ούτε βάρκα, ούτε κουπιά να τον εξερευνήσουμε"

 

Το διάβασα όταν είμουν έφηβος, δεν θυμάμαι, όμως, ποιός ακριβώς το είπε, πιστεύω οτι είναι σωστό στην περίπτωσή μας.

Συνέχεια νέες θεωρίες θα έρχονται να ανατρέψουν τις ήδη υπάρχουσες (έτσι γινόταν πάντα), συνέχεια νέα δεδομένα θα έρχονται στο φώς για την ακτίνα του σύμπαντος ανατρέποντας τις προηγούμενες απόψεις.

Αυτός ο "ωκεανός" πάντα θα μας "στέλνει" υλικά απο τα βάθη του, που θα προσπαθούμε πρωτίστως να τα ανακαλύψουμε (με την επιστημονική έρευνα), επειτα να τα ερμηνεύσουμε (με τις διατυπώσεις θεωριών) στη συνέχεια να επιβεβαιωθουμε (απόδειξη) και τέλος, αν είναι δυνατό, να τα χρησιμοποιήσουμε (τεχνολογική εφαρμογη).

Συμφωνώ με την άποψη οτι η ακτίνα του σύμπαντος καθορίζεται απο την ακτινοβολία υποβάθρου που μετράται περί τα 13 δις ε.φ. Αυτό έχουμε μέχρι τώρα, αυτό κατακτήσαμε, σε αυτό θα βασίστουμε για περεταίρω έρευνα. Η αναζήτηση "στα κύματα" δεν σταματά και το μυαλό μας πάντα ανοιχτό σε ο,τιδήποτε νέο ξεπροβάλει.

 

Φιλικά

Κώστας

[Goedel]

Αγαπητοί φίλοι,

 

Αν και η αρχική συζήτηση αναφέρονταν στην Κοσμολογία και την αστροφυσική, μεταφέρθηκε στο πεδίο της επιστημολογίας και της ιστορίας της επιστήμης, τομείς οι οποίοι απαντούν στα ερωτήματα που αφορούν στην ισχύ, την αποδειξιμότητα και την γνωστική αξία των σύγχρονων επιστημονικών θεωριών.

 

Η σωστή κατανόηση και εκτίμηση της αξίας των επιστημονικών θεωριών προϋποθέτει την ταυτόχρονη γνώση του τρόπου με τον οποίο αυτές γεννήθηκαν και εξελίχθηκαν όπως επίσης και την γενεσιουργό τους σχέση με τις παρελθούσες θεωρίες. Η ιστορίας της επιστήμης της Φυσικής μας έχει αποδείξει μέσω των ίδιων των ιστορικών γεγονότων ότι καμία από τις εκάστοτε επικρατούσες θεωρίες, οι οποίες έχουν ελεγχθεί έστω και με την πιο απλή μορφή πειραμάτων, δεν ΚΑΤΑΡΡΙΦΘΗΚΕ εκ βάθρων από μια καινούργια θεωρία αλλά τουναντίον ΣΥΜΠΛΗΡΩΘΗΚΕ με τρόπο ώστε η καινούργια να εξηγεί περισσότερα φαινόμενα και όχι να απορρίπτει τα συμπεράσματα της παλιάς. Κατ’ αυτόν τον τρόπο η παλιά θεωρία αποτελεί οριακή περίπτωση της πιο εκλεπτυσμένης καινούργιας θεωρίας. Κλασσικό παράδειγμα είναι τόσο η Κλασσική Φυσική του Νεύτωνα την οποία εξακολουθούμε να χρησιμοποιούμε με εξαιρετική και ικανοποιητική ακρίβεια στους περισσότερους τεχνολογικούς τομείς όσο και ο Κλασσικός Ηλεκτρομαγνητισμός στον οποίο κυριολεκτικά βασίζεται όλη η σύγχρονη τεχνολογία.

 

Προφανώς διαφεύγει από τους αγαπητούς φίλους που μιλάνε για καταρρίψεις θεωριών ότι η κινητή τηλεφωνεία, τα ραντάρ και όλες οι σύγχρονες τηλεπικοινωνίες που μας επιτρέπουν την γήινη επικοινωνία καθώς επίσης και την αποστολή φωτογραφιών από διαπλανητικά σκάφη, βασίζεται αποκλειστικά στην θεωρητική θεμελίωση του ηλεκτρομαγνητισμού όπως αυτή έγινε στα τέλη του 19ου αιώνα. Αυτό που μας επέτρεψε να κατασκευάσουμε αυτά τα θαυμάσια τηλεπικοινωνιακά τεχνουργήματα δεν ήταν η «διόρθωση» του Κλασικού Ηλεκτρομαγνητισμού από κάποια καινούργια θεωρία αλλά η ικανότητα μας να βρίσκουμε λύσεις, με την βοήθεια ηλεκτρονικών υπολογιστών, στις διαφορικές εξισώσεις όπως αυτές παρουσιάστηκαν από τον ίδιο τον Maxwell πριν απο 200 χρόνια.

 

Όσον αφορά την Νευτώνεια Φυσική η οποία θεμελιώθηκε περί τα 1670 μ.Χ, είναι η ίδια η θεωρία η οποία χρησιμοποιείται για την σύγχρονη πυραυλική τεχνολογία, τον ακριβή υπολογισμό διαπλανητικών τροχιών και τον έλεγχο τεχνητών δορυφόρων με τροχιακή ακρίβεια λίγων μέτρων. Από επαγγελματική εμπειρία μπορώ να διαβεβαιώσω ότι σε όλες τις προαναφερθείσες τεχνολογίες χρησιμοποιείται ακόμα ΑΥΤΟΥΣΙΑ η Νευτώνεια Φυσική.Τα συμπεράσματα της μεν Γενική Θεωρίας της Σχετικότητας συμφωνούν με την Νευτώνεια Φυσική για μικρές ταχύτητες και ασθενή βαρυτικά πεδία ενώ η Κβαντική Φυσική συμφωνεί απόλυτα με την Κλασσική όταν η σταθερά του Planck τείνει στο μηδέν.

 

Επίσης υπάρχει μια πολύ σοβαρή παρανόηση όσον αφορά στην έννοια με την οποία χρησιμοποιείται η λέξη «θεωρία» στην σύγχρονη επιστήμη. Οι περισσότεροι άνθρωποι αντιλαμβάνονται αυτή τη λέξη με δυο αντιφατικές έννοιες :

1) Ταυτίζουν την «θεωρία» με ένα σύνολο υποθέσεων και εικασιών με σκοπό την κατασκευή ενός μοντέλου που περιγράφει μια φυσική διαδικασία.

2) Αντιλαμβάνονται την «θεωρία» ως ένα σώμα οργανωμένων και εμπεριστατωμένων γεγονότων με την μορφή πειραμάτων τα οποία αποτελούν ουσιαστική γνώση αφού μπορούν να προβλέψουν την εξέλιξη των φυσικών φαινομένων.

Ο μηχανισμός της επιστημονικής μεθόδου αναφέρεται στην πρώτη έκφανση του όρου «θεωρία» ενώ όταν μιλάμε για Θεωρία της Σχετικότητας ή Κβαντική Θεωρία, χρησιμοποιούμε την δεύτερη έννοια με την οποία αντιλαμβανόμαστε τη εν λόγω λέξη. Παρά ταύτα εξακολουθεί να υπάρχει η σύγχυση μεταξύ των δυο προαναφερθέντων εννοιών κάνοντας πολλούς να νομίζουν λανθασμένα ότι οι θεωρίες της Φυσικής βρίσκονται ακόμα στο status των υποθέσεων οι αναμένοντας ακόμα για τις αποδείξεις οι οποίες κάποτε θα τις εδραιώσουν δίνοντας τους το status του φυσικού νόμου.Όπως αναφέρουν τα βιβλία επιστημολογίας, τίποτε δεν απέχει περισσότερο από την αλήθεια όσο η παραπάνω εσφαλμένη διαπίστωση. Οι σημερινές θεωρίες αποτελούν οργανωμένα συστήματα πειραματικών γεγονότων και εξηγήσεων και όχι απλά υποθέσεις. Αυτό που επικυρώνουν τα πειράματα δεν είναι οι ίδιες οι θεωρίες αλλά τα όρια εφαρμογής τους και το επίπεδο τελειότητας και πληρότητας στην παρούσα τους μορφή. Η επιστήμη δεν είναι ένα κτίριο το οποίο κάθε λίγο και λιγάκι γκρεμίζεται συθέμελα και ξαναχτίζεται αλλά ένα κτίριο στο οποίο προστείθονται διαρκώς όλο και πιο περίτεχνοι όροφοι.

Κλείνοντας θα ήθελα να κάνω κάποιες διορθώσεις σε προηγούμενες επισημάνσεις άλλων φίλων. Όσον αφορά την σκοτεινή ύλη πρέπει να πούμε ότι δεν γνωρίζουμε την σύσταση της αλλά όμως οι θεωρίες την λαμβάνουν ήδη υπ’όψην τους βοηθεία των έμμεσων αποτελεσμάτων της. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το rotational curve του γαλαξία μας από το οποίο μπορούμε να υπολογίσουμε το ποσοστό της σκοτεινής ύλης και να προβλέψουμε την βαρυτική της επίδραση στα συνιστώντα μέρη του γαλαξία.

Τέλος όσον αφορά την ακτίνα του Σύμπαντος στην οποία αναφέρθηκε ο τελευταίος φίλος, θα πρέπει να πω ότι ο όρος ακτίνα του Σύμπαντος δεν αναφέρεται στην γραμμική διάσταση του αλλά στην ακτίνα καμπυλότητας του. Επίσης η ακτίνα του Σύμπαντος δεν αποδεικνύεται από την ακτινοβολία υποβάθρου η οποία αποτελεί απόδειξη μόνο για το Big Bang. Η ακτίνα του Σύμπαντος εξαρτάται αποκλειστικά από την σχέση της παρούσας τιμής της πυκνότητας του Σύμπαντος σε σχέση με την κρίσιμη τιμή. Το πρόβλημα της ακτίνας του Σύμπαντος δεν είναι θεωρητικό αλλά μετρητικό.

 

Φιλικά,

Αντώνης

[aktistar]

Νομίζω ότι έχει δίκιο ο Αντώνης να εναντιώνεται στην εύκολη και ρηχή αμφισβήτηση της αξίας της επιστήμης και της αλήθειας των θεωριών. Πολλοί οδηγούνται εκεί γιατί έχουν σχηματίσει την εντύπωση ότι νέες εντελώς θεωρίες αντικαθιστούν συνεχώς τις παλαιότερες.

 

Όμως, αν και υπάρχει σημαντική συναίνεση στους νεώτερους χρόνους για το «ορθόδοξο» επιστημονικό πρότυπο, καμιά συναίνεση δεν έχει επιτευχθεί στο χώρο της φιλοσοφίας (επιστημολογίας) στα θέματα της «αλήθειας» και της «εξήγησης» που παρέχουν οι επιστημονικές θεωρίες.

 

Η υπόθεση του Big Bang αμφισβητείται σήμερα από λίγους μόνο επιφανείς επιστήμονες (π.χ. Narlikar) - αλλά και ο «επιστημονικός ρεαλισμός» που εκθέτει ο Αντώνης εκπροσωπείται από μια μειοψηφία στο χώρο της φιλοσοφίας.

 

Η προσπάθεια να συγκροτήσει κάποια άμυνα η επιστήμη απέναντι στο σκεπτικισμό με τον οποίο αντιμετωπίζεται σήμερα από τους φιλοσοφικούς (και φιλολογικούς) κύκλους απαιτεί οπωσδήποτε βαθιά γνώση τόσο της ιστορίας της επιστήμης όσο και της ιστορίας της φιλοσοφίας.

 

Δεν θεωρώ ότι διαθέτω την επάρκεια που θα μου επέτρεπε να διατυπώσω με σαφή και οριστικό τρόπο τη δική μου γνώμη.

Υποψιάζομαι όμως ότι όσο περισσότερο αναπτύσσει η επιστημονική θεωρία τη δυνατότητα να προβλέπει γεγονότα και να ελέγχει μηχανισμούς τόσο λιγότερο την ενδιαφέρει να κάνει λόγο για «εξήγηση» και «αλήθεια». Γίνεται πιο ξεκάθαρο πως οι απαντήσεις της δεν μπορούν να ανταποκριθούν στο συνολικό αίτημα κατανόησης που θέτει ο άνθρωπος.

 

Αν θεωρήσουμε ότι οι επιστημονικές θεωρίες του παρελθόντος δεν έχουν απορριφθεί αλλά απλά τελειοποιηθεί από τις σύγχρονες είναι επειδή αποδίδουμε, στην περίπτωση αυτή, στις παλαιότερες θεωρίες το ρόλο της περιγραφής - πρόβλεψης των γεγονότων και όχι της κατανόησης - αλήθειας. Ίσως η σύγχρονη επιστήμη να αναγκαστεί να αποδεχτεί κάποτε αυτόν τον περιορισμένο ρόλο και για τον εαυτό της.

 

Οι ορίζοντες της κατανόησης και του νοήματος επεκτείνονται, κατά τη γνώμη μου, πολύ πέρα από τη στενή σφαίρα δικαιοδοσίας των επιστημών και είναι στενά συνυφασμένοι με την εξέλιξη της ανθρώπινης πολιτισμικής συνείδησης γενικότερα (στην οποία συμμετέχει βέβαια και η επιστήμη.)

 

Να γιατί δεν κρίνω αυστηρά όποιον υπαινίσσεται ότι η κατάσταση που επικρατεί σήμερα στην κοσμολογία εμπεριέχει μια δόση ειρωνείας και αποκαλύπτει ένα στοιχείο ματαιότητας της επιστημονικής φιλοδοξίας.

 

Γιάννης

[Μάκης Μαυρουδής]

Αγαπητοί φίλοι

 

Η συζήτησή σας άρχισε να γίνεται ενδιαφέρουσα και ο προβληματισμός σας γόνιμος. Έτσι μπαίνω στον πειρασμό να αθετήσω προσωρινά την τελευταία μου υπόσχεση, κάνοντας και ένα ευχάριστο διάλειμμα.

Ως γνωστόν φίλοι μου, ο αυστηρός ορισμός της αλήθειας που μας άφησαν οι δάσκαλοι που μας έμαθαν να μιλάμε λέει: «Αλήθεια είναι η συμφωνία της νόησης με τα πράγματα, με τα πραγματικά γεγονότα, με τον πραγματικό και όχι με τον εικοτολογικό μας κόσμο». Σ΄ αυτό κανείς δεν διαφωνεί. Η διαφωνία μας (που πολλές φορές γίνεται έντονη) έγκειται στο «ποιος ακριβώς είναι αυτός ο πραγματικός μας κόσμος». Καθώς «ο καθένας μας ζεί στον δικό του κόσμο» προσπαθεί να μας φέρει σ΄αυτόν και γι΄αυτόν να μας πείσει. Το να υπερασπίζεσαι βέβαια τον δικό σου κόσμο χωρίς δόλο και να αποδειχθεί ότι λανθάνεις, αυτό ονομάζεται επιστημονική πλάνη, Αλλά το να κατέχεις στοιχεία και αποδείξεις για έναν κόσμο και στους πολλούς να δείχνεις έναν άλλο, αυτό λέγεται επιστημονική απάτη. Νάχετε πάντως υπόψη σας ότι μια απάτη ασύλληπτα μεγάλη, μόνο επιστημονική θα μπορούσε να είναι. Η διαφορά μου με κάποιους (και αυτοί είναι οι πολλοί) έγκειται στο ότι, συμφωνώντας με τους κατά καιρούς ελάχιστους, και ελόγου μου ισχυρίζομαι ότι αυτό όντως συμβαίνει, γιατί το ανθρώπινο γένος ίσα που έφτασε στην εφηβική πνευματική του ηλικία, καθώς το παρασύρουν ή και το αποκοιμίζουν οι σύγχρονοι Πυθαγόρειοι ταγοί του, που ενταγμένοι στο μπλόκ της εξουσίας των λίγων, έχουν φτιάξει «μια σοφία μόνο για πάρτυ τους». Ωστόσο η αντίπαλη άποψη ποτέ δεν μπόρεσε να εξηγήσει, όπως έλεγε κάποιος, γιατί ποτέ Χριστιανός δεν άκουσε, δεν είδε ούτε και ονειρεύτηκε τον Βούδα και Βουδιστής Χριστό και Παναγία. Παρά ταύτα σοβαροί και κατά βάθος άθεοι εκκλησιάζονται και ζητούν συγχώρεση από το ανύπαρκτο. Όταν λοιπόν κάτι τέτοια συμβαίνουν καθημερινά γύρω μας, γιατί να απορούμε και να αμφιβάλουμε για την σκοπιμότητα στην επιστήμη, υπερασπίζοντας μια τέτοια άποψη με σθένος;

Όταν θα γνωρίσουμε τι είναι λόγος και όταν καταλάβουμε ότι «αρχή σοφίας η των ονομάτων επίσκεψης» τότε θα έχουμε και την απόδειξη ότι όσοι «θεωρούν» κατά βάθος θεό ορούν, δηλ. με τον ένα ή τον άλλο τρόπο θεό βλέπουν, έστω κι’ αν μας παρουσιάζονται και κάπως άθεοι.

Ίσως τότε να καταλάβουμε και την μοναδικότητα του Ηράκλειτου που αποκάλεσε ανοιχτά τους σοφούς απατεώνες. Αυτό θέλει τεράστια ψυχική γενναιότητα και μεγάλη δύναμη αυτοκριτικής σκέψης.

Η αλήθεια, επειδή είναι κάτι το απλό, το μοναδικό και οριακό (σαν το οριακό σημείο μιας καμπύλης) μας διαφεύγει. Θέλει μάλλον να την λέμε αλάθεια και όχι πάλι να φάει στη μάπα «άλλα θεία». Πρόκειται για εκείνα τα θεία τής (εν κρυπτώ και κατ’ ουσίαν άθεης) κρατούσας και καθιερωμένης θεωρίας των ιερατείων μιας αριστοκρατικής γνώσης που θεωρεί τους πολλούς, απλώς αναλώσιμους. Όσοι πιστεύουν ή παριστάνουν πως πιστεύουν ότι στο χώρο της επιστήμης όλα είναι φανερά και καθαρά, ας αναζητήσουν σε ντοκιμαντέρ και τις δημόσιες δηλώσεις του Κάρλ Σαγκάν που είπε ότι την σημερινή επιστήμη την κατάστρεψε ο «επάρατος μυστικισμός των Πυθαγορείων και των Χριστιανών». Αυτός μάλλον ήξερε και τόλμησε.

Αν δεν υποβάλουμε λοιπόν τους φορείς της επιστήμη (δηλ τους εαυτούς μας τους ίδιους) σε αυστηρή κριτική, πάντα θα λέμε για τους επαΐοντες επιστήμονες ότι οι πολλοί είναι καλοί και κακοί οι λίγοι. Καλός για παράδειγμα είναι ο ενάντια στον Οπενχάϊμερ ειρηνόφιλος Αϊνστάιν που κατά τα άλλα βέβαια συμμετείχε σε δοκιμές μαζικών όπλων καταστροφής και οι κρατούντες του Ισδραήλ λίγο έλειψε να τον κάνουν και πρόεδρο δημοκρατίας για τις «φιλειρηνικές του ιδέες»!

Ο υποψιασμένος πολίτης και ο έμπειρος επιστήμονας, ποτέ δεν απορεί για τις συμπεριφορές και μεταπτώσεις των πάσης φύσεως εξουσιών (πνευματικών και λοιπών) που πάντα χρειάζονται για κάλυψη μια θεωρία σκοπιμότητας.

Αυτή είναι η εδραιωμένη άποψή μου.

 

Και για να πούμε κάτι και για την ακτίνα του σύμπαντος σκεφθείτε λίγο και τον εξής ορισμό της:

Η ακτίνα του σύμπαντος είναι τόση όση η απόσταση του πιο μακρινού σώματος από το κέντρο του σύμπαντος συν την απόσταση που μπορεί να απομακρυνθεί ένα φωτόνιο και από μόνο του επιστρέψει πάλι πίσω, σαν το αδράχτι που πέταξε η Κλωθώ και όταν το νήμα τέλειωσε, αυτό γύρισε πίσω.

 

Φιλικά Μάκης

[Στέφανος Σοφολόγης]

Αγαπητέ κ. Μαυρουδή,

 

Επειδή κι από τα προηγούμενα γραπτά σας είναι ολοφάνερο ότι σας ενδιαφέρει να ασχοληθούμε σοβαρά με τις απόψεις σας περί οργανωμένης επιστημονικής απάτης στο χώρο της σύγχρονης Φυσικής, σας προτρέπω έντονα να ανοίξετε μια καινούργια θεματική ενότητα με όποιο τίτλο θεωρείτε κατάλληλο, ώστε όποιος επιθυμεί να συζητήσει, να συμφωνήσει και να αντιπαρατεθεί με τις απόψεις σας, να το κάνει μέχρι όποιου βαθμού νομίζει. Δεσμεύομαι να συμμετάσχω στη συζήτηση - όταν έχω κάτι να πώ - παρότι έχετε ...ιδιαζόντως βεβαρυμένο παρελθόν σε ό,τι αφορά την τήρηση στοιχειώδους σεβασμού και (άγραφων) κανόνων επιτυχούς επικοινωνίας μεταξύ αγνώστων (και αόρατων) συζητητών.

 

Στην παρούσα θεματική ενότητα οι γράφοντες επιθυμούν να συζητήσουν για την ακτίνα του γνωστού σύμπαντος και τα συναφή κοσμολογικά προβλήματα. Ασφαλώς τα ξαφνικά κεντρίσματα και οι απρόσμενες προκλήσεις είναι μία τακτική για την πρόκληση προσοχής, φοβάμαι όμως ότι αν τη συνεχίσετε και όπως κάνατε στο παρελθόν διαπρέψετε στην τακτική του κλεφτοπόλεμου ή των παρενοχλήσεων μικρού παιδιού προς ομήγυρη ενηλίκων από την οποία ζητάει το ενδιαφέρον της, θα αντιμετωπίσετε τη σιωπή και αδιαφορία των συνομιλητών σας (ο μόνος που το πετυχαίνετε) και θα οδηγήσετε τον εαυτό σας σε αποχώρηση για δεύτερη φορά.

 

Δεχτείτε την προτροπή μου και τολμήστε τη δυσκολία της ισότιμης συζήτησης. Οι συνομιλητές σας ανήκουν στο ατελές είδος των ανθρώπων, και το είδος αυτό έχει το ελάττωμα να παραμερίζει ότι του γίνεται δυσάρεστο. Αυτό το forum έχει αποδείξει ότι εδώ δυσάρεστες γίνονται μόνον οι συμπεριφορές και όχι οι απόψεις. Μην περιοριστείτε να καυχηθήτε ό,τι οι απόψεις σας ενόχλησαν. Καυχηθήτε στο τέλος ό,τι ακουστήκατε (σας άκουσαν) και πείσατε ή προβληματίσατε.

 

Φιλικά, Στέφανος

[aktistar]

Ξαναδιαβάζοντας αυτά που προηγήθηκαν διαπίστωσα ότι υπήρξα και εγώ πολύ βιαστικός στην απάντησή μου στον Αντώνη και πως δεν τον διάβασα προσεκτικά. Λυπάμαι.

Αν και οι επίσημάνσεις του διατυπώθηκαν με αξιοθαύμαστη σαφήνεια ο τρόπος με τον οποίο έσπευσα να τις κατηγοριοποιήσω δείχνει μάλλον πως τις παρανόησα.

 

Γιάννης

[Tsakalos]

Πολλοί διαξιφισμοί πέφτουν ρε παιδιά όπως είπε και το παλικάρι πριν πρέπει να προβληματιστούμε και να προβληματίσουμε

Το να ψάχνω λέξη προς λέξη το τι είπε ο καθένας και να προσπαθώ να του την λέω δεν έχει σημασία. Εξάλλου forum είναι δεν είναι κανα επιστημονικό περιοδικό για να παίζουν τους έξυπνους μερικοί. Πολλοί μάλιστα λένε και διάφορα 'επιστημονικά' για να διορθώσουν κάποιον και καταλήγουν να λένε βλακείες.

 

Αφου το θέμα είναι για την ακτίνα του σύμπαντος καλύτερα να λέμε νούμερα και γιατί

π.χ 14 λόγω μέτρησης κάποιου πρωτογαλαξία η quasar σε τέτοια απόσταση και τα λοιπά...

[Μάκης Μαυρουδής]

Αγαπητέ Στέφανε

 

Είτε το επίθετό σου είναι πραγματικό είτε «καλλιτεχνικό» ψευδώνυμο, αν σε ρώταγα τι σημαίνει «Σοφολόγης» θα μπορούσες να μου απαντήσεις ή θα μου έλεγες σαν τον Ερμογένη ότι τα ονόματα και οι ορισμοί είναι τυχαίοι (μια απλή σύμβαση) για να μας διευκολύνουν και δεν έχουν καμιά σχέση «με τη φύση του πράγματος»;

Προφανώς θα μου έλεγες ότι το δεύτερο ισχύει, γιατί σήμερα οι λέξεις (ακόμη και τα μικρά μας ονόματα) έγιναν συνήθεια, μας βαφτίζουν πολύ μικρούς και όχι όπως κάποτε στα τριάντα ή στα τριανταπέντε μας που έπρεπε πιά να έχουμε ξεκαθαρίσει την και μέθοδο σκέψη μας και την φιλοσοφική και πολιτική μας τοποθέτηση πάνω σε θέματα κοσμολογίας και κοινωνικής συμπεριφοράς.

«Η κρατούσα και καθιερωμένη άποψη» περί του θέματος, «ούτε λέγει ούτε κρύπτει αλλά σημαίνει». Αλλά εκείνο που σημαίνει είναι ότι έναν π.χ τον λένε Ζαχαρόπουλο γιατί κάποιος πρόγονός του ήταν ζαχαροπλάστης ή ασχολήθηκε με τα ζαχαρώδη. Για σένα και για τους πολλούς αυτή η εξήγηση είναι ικανοποιητική. Για τον Κρατύλο όμως και για έναν πραγματικό Ηρακλειτικό «αυτή είναι εξήγηση για εσωτερική κατανάλωση».

Την ίδια εξήγηση παιδί μου που σε καλύπτει, θα σου πει και ένας σοφός φυσικός αλλά ο ίδιος πολύ καλά γνωρίζει ότι τον λόγο μας τον έφτιαξαν μεγάλοι φυσικοί συνάδελφοί του και όχι φιλόλογοι, δικηγόροι, πολιτικοί ή παπάδες.

Αν αυτό το πράγμα κάποια μέρα εσύ και η παρέα σου αρχίσετε «να το μυρίζεστε», τότε φωνάξτε με. Τα υπόλοιπα που μου αποδίδεις είναι απλώς λέξεις και «οι λέξεις δεν είναι γεγονότα». Είναι απλώς σύμβολα που μας βοηθάνε να καταλάβουμε την πραγματικότητα, όταν μπορούμε να βρούμε την κρυμμένη υλικότητά τους. Αυτά.

 

Φιλικά Μάκης

[giorgosgr]

Δεν απαντω στον κυριο Μαυρουδη...απλως ζητω την αποβολη του απο το forum του astrovox.Δυστυχως η αποχωρηση του δεν διηρκεσε πολυ.

Τα γραφομενα του ειναι ασυναρτησιες χωρις λογικη που σκοπο εχουν να προκαλεσουν και να παρενοχλησουν τους χρηστες και τα οποια προσβαλλουν ολους μας.

Θα παρακαλουσα καποιον moderator να τον συνετισει αλλιως θεωρω πως θα πρεπει να αποβληθει ωστε να αναζητησει διεξοδο στις υπαρξιακες του ανησυχιες καπου αλλου.

 

Ευχαριστω!

[Στέφανος Σοφολόγης]

Εγώ πάλι θα ΄θελα να μείνει και να μπει στον κόπο να διατυπώσει της απόψεις του χωρίς να προσβάλλει τον εαυτό του. Αν όμως δεν αισθάνεται καθόλου την δύναμη και την πρόκληση του «άλλου τρόπου» φοβάμαι πως θα μας αποστραφεί τελικά και θα αναχωρήσει...

[aktistar]

Κύριε Μαυρουδή,

Το ύφος των παρεμβάσεών σας και τις παραπομπές στον Ηράκλειτο τις βρίσκω συμπαθητικές. Όμως το ύφος αυτό φαίνεται να μη σας βοηθάει να διατυπώσετε με σαφήνεια του συλλογισμούς σας και έτσι η όποια επιχειρηματολογία σας καταντά να μοιάζει με ασυναρτησία.

Ούτε η εξοικείωσή μου με τους προσωκρατικούς ούτε και οι δικοί μου προβληματισμοί για τη φύση της συναίνεσης στην επιστήμη μου επιτρέπουν να παρακολουθήσω το λόγο σας. Νομίζω λοιπόν ότι ο Στέφανος δίκαια προσπάθησε να σας εξηγήσει ότι με την ιδιοσυγκρασιακή διατύπωση των επιχειρημάτων σας δείχνετε να περιφρονείτε τις συμβάσεις που είναι απαραίτητες για να υπάρξει διάλογος υπενθυμίζοντας μας πως: «του λόγου δ’εόντος ξυνού ζώουσιν οι πολλοί ως ιδίαν έχοντες φρόνησιν.»

 

Γιάννης

[Μάκης Μαυρουδής]

Αγαπητέ Στέφανε

 

Σου απαντώ αμέσως γιατί σε τελική ανάλυση, αν τα έργα μας, οι ενέργειές μας είναι σοφές τότε και το όνομά μας δικαιώνουμε και αργά ή γρήγορα θα μάθουμε τι σημαίνουν και οι λέξεις.

Κι’ αν αποχωρώ δεν το κάνω ούτε για λόγους αναχωρητισμού (καλόγερος δεν είμαι) ούτε γιατί δεν αντέχω στον διάλογο. Έχω παλέψει πολύ πιο δύσκολα πράγματα στη ζωή μου και δεν «κωλώνω» εύκολα. Η πράξη είναι ο μεγαλύτερος δάσκαλος.

Θέλω απλά χωρίς τις «παρενοχλήσεις» μου να δώσω σε σένα και στους συνομιλητές σου τον χρόνο «να το δουλέψουν» στο μυαλό τους.

Κοίτα λοιπόν για πιο πράγμα με έπεισαν η πείρα και οι μεγάλοι δάσκαλοι.

Η ιστορική φιλοσοφική μας τοποθέτηση και στάση ζωής περιλαμβάνει τρία στάδια (επίπεδα).

Τη διαλεκτική, τη φυσική και την ηθική.

Το πρώτο λένε είναι η αναζήτηση της αλήθειας μέσα από επιχειρήματα και αντεπιχειρήματα, θέσεις και αντιθέσεις. Για μένα αυτό είναι μια ελλιπής θέση. Αναφέρεται κυρίως στην εξελικτική διαδικασία της «πονηράδας» μας, όπου οι πρωτονοήμονες σοφοί μας μιλάνε για τον υλικό μας κόσμο μέσα από θεολογικά παραμύθια.

Στο επίπεδο της φυσικής θεώρησης των πραγμάτων προστίθεται η μαθηματική σκέψη για τον ποσοτικό προσδιορισμό των διαφόρων μεγεθών. Αυτό το στάδιο έχει πεπερασμένο όριο την «τεχνοκρατική θεολογική - επιστημονική μεγαλοψυχία». Το πολύ – πολύ δηλ. ένας τεχνοκράτης να είναι μεγαλόψυχος. Βοηθάει στην εξοικονόμηση του χρόνου εργασίας μας, αλλά δεν δέχεται την ισοτιμία στις ανθρώπινες μοιρασιές του παραγόμενου πλούτου.

Το τρίτο στάδιο ανέλιξής μας είναι το στάδιο της ηθικής. Μιας ηθικής όμως που δεν είναι ούτε λύπηση ούτε θρησκευτική ή άλλου είδους μεγαλοψυχία. Είναι μια σταθερή στάση ζωής που απορρέει μέσα από τη βαθιά γνώση των νόμων της φύσης, ανεξάρτητα αν το τεχνολογικό μας επίπεδο μπορεί ακόμη να τους επιβεβαιώσει πειραματικά. Όποιος το δέχεται αυτό δέχεται μια μοιρασιά «στα ίσα» και όχι μισόλογα αόριστων «συγκλίσεων». Εκεί φίλε μου βρίσκεται «η νταπακιέρα» και όλα τα άλλα είναι λόγια και αναβολές για το μέλλον.

Στη ζωή μου συνάντησα τρεις ανθρώπους να το λένε και υποψιάζομαι έναν τέταρτο.

Τον Χριστό που δεν πιστεύω, τον Καστοριάδη τον άθεο που το υποστήριξε δημοσίως και τον υποφαινόμενο που το μελέτησε πολύ και το έκανε πράξη. Νάξερες αυτό πόσο με βοήθησε να καταλάβω! Η φύση φίλε μου μοιράζει στα ίσα και αυτή είναι η αλήθεια που σου κρύβουν.

Αν γι΄αυτό έχεις αποδείξεις και όχι απλές ενδείξεις τότε θα γνωρίσεις το ανέλπιστο. Δοκίμασε. Τότε θα καταλάβεις και τους πάνσοφους.

 

Σε χαιρετώ και σου εύχομαι ειλικρινά το καλύτερο.

 

Φιλικά Μάκης

 

Υ.Γ. Στο επόμενο τσουνάμι, βάλε και το ερώτημα: Σε πόση ισχύ υπόγειων και υποθαλάσσιων πυρηνικών δοκιμών αντέχουν οι λιθοσφαιρικές πλάκες της γης και τι είδους πυρηνικοί φυσικοί είναι αυτοί οι ανεγκέφαλοι που «που κάνουν αστεία με το σώβρακο»;

[antony]

Καλημερα

Εγω παλι γιατι νομιζω οτι ο κος Μαυρουδης δεν εκανε τιποτε διαφορετικο απο εμας παρα μονον κατεθεσε την προσωπικη του σκεψη σε μια ερωτηση οπως κανουμε ολοι πολλες φορες και χωρις να απευθυνθει σε κανεναν προσωπικα δεχθηκε (επιθεση -προτροπη ) να αποχωρησει απο το forum ,οταν μαλιστα ολοι εχουμε νομιζω την ανεση και ελευθερια να θετουμε την γνωμη -σκεψη μας υπο συζητηση .

Δεν βλεπουμε ολοι με το ιδιο ματι την ζωη μας δεν επρεπε να ενοχληθουμε απο του φιλου στο forum κου Μαυρουδη ουτε απο της φιλου-ης που ρωτησε για ufo ( χωρις να θελω να εξομοιωσω τις ερωτησεις ) δεν μπορουμε και δεν θελουμε να απαντησουμε , δεν απανταμε.

Μας ενδιαφερει ,μπαινουμε και απανταμε.

Δεν δικαιουμαστε να αποκλειουμε ετσι ανθρωπους απο τους αλλους γυρω μας, δεν ειμαστε σπιτι μας για να τους διωχνουμε επειδη διαφωνουμε ,δεν σκεφτομαστε ολοι ιδια τα πραγματα.Μενει να θελουμε να αποκομιζουμε απο τον διαλογο και οχι να τον κανουμε στειρο απο εγωισμο .

Ευχαριστω

ΑΝΤΩΝΗΣ

[Στέφανος Σοφολόγης]

Αντώνη,

 

θα ήθελα να προσθέσω κάποιες σκέψεις με βάση τις δικές σου, κυρίως γιατί στα σημαντικά νομίζω πως ταυτίζονται. Προσωπικά δεν θα ήθελα να αποχωρήσει από το forum ο κ. Μαυρουδής αλλά θα ήθελα πολύ να σεβαστεί τους συνομιλητές του και όπως τον προέτρεψα, α) να τολμήσει τη δυσκολία της ισότιμης συζήτησης εγκαταλείποντας την ευκολία της ειρωνείας και του από άμβωνος λόγου, και β) να ανοίξει νέα θεματική ενότητα αφού στις παρεμβάσεις του ασχολείται σταθερά με την «οργανωμένη επιστημονική απάτη» στη σύγχρονη Φυσική, που είναι εντελώς διαφορετικό θέμα από την ακτίνα του γνωστού σύμπαντος που επιχειρούμε να συζητήσουμε. Προφανώς όμως δεν επιθυμεί τίποτε από τα δύο, γιατί θα τα είχε ήδη κάνει, ή θα τα είχε σχολιάσει στην αταίριαστη απάντησή του.

 

Η «επίθεση» που δέχτηκε δεν ήταν άδικη, ήταν απλώς άκαιρη. Έπρεπε να γίνει αρκετά νωρίτερα όταν οι σημαντικότατες παρεκτροπές του από τη στοιχειώδη ευγένεια μας ανάγκασαν να σιωπήσουμε και τον ίδιο να αποχωρήσει άπραγος, χωρίς καμμία υπόνοια προτροπής από τους βασικούς συνομιλητές του. Όποιος δεν παρακολούθησε προσεκτικά αυτό το thread αλλά και το προηγούμενο που αναγκάστηκε το Astrovox να «κλειδώσει», μπορεί αυτά να τα διαπιστώσει.

 

Προσωπικά θεωρώ ότι έχω κερδίσει από την παρουσία του κ. Μαυρουδή στο Astrovox, και μόνο που γνώρισα ότι υπάρχει και η θεωρία της οργανωμένης επιστημονικής απάτης (κι ας την πρεσβεύει ένας ή τρεις). Γι' αυτό θα ήθελα ο ίδιος να παραμείνει και να μπεί στον κόπο να την τεκμηριώσει με σύγχρονους όρους, ειρμό λόγου και σκέψης και χωρίς αυτάρεσκη ρητορία (φυσικά αυτά δεν επιβάλλονται). Εκτιμώ τη φιλοσοφική σκέψη των αρχαίων διανοητών, όμως μάλλον λίγα μπορούν να μας προσφέρουν πλέον στα απαιτητικά θέματα της σύγχρονης Φυσικής αιχμής. Ιδίως όταν χρησιμοποιείται (και επιδεικνύεται) κυρίως επιχειρηματολογία( παρμένη από την αρχαία σκέψη , γίνεται αμέσως φανερό ότι το κίνητρο δεν είναι καθόλου το ενδιαφέρον για τη Φυσική.

 

Εν τέλει, οποιοσδήποτε είναι ελεύθερος να πει αυτά που θέλει, όπως θέλει, με μόνο περιορισμό να μην προκαλεί προσκόμματα στις συζητήσεις ούτε να τις διαστρέφει επίμονα προς ξένη κατεύθυνση.

 

Επίσης λυπάμαι (ντρέπομαι) που καταλήγουμε να μιλάμε στο Γ' ενικό για τον κ. Μαυρουδή αντί να κάνουμε διάλογο μαζί του. Άλλες είναι οι συνήθειες του forum μας.

 

Φιλικά, Στέφανος

[Μάκης Μαυρουδής]

Ειλικρινά δεν έχω το παραμικρό με κανέναν σας. Αντίθετα μάλιστα, διαπίστωσα σε σας (και πιο πολύ στους διαφωνούντες) μια ψυχική ευγένεια που δεν την έχει σ’ αυτόν τον βαθμό η γενιά μου, πράγμα που με κάνει να ελπίζω ακόμη περισσότερο ότι αυτό θα φέρει πρακτικό αποτελέσματα.

Θα ήταν λοιπόν ασυνεπές για τις απόψεις μου να μην εφαρμόζω στην πράξη το «ουδείς εκών κακός». Διότι ο μόνος κοινός εχθρός μας είναι τελικά η ημιμάθεια και η άγνοιά μας.

Είναι πεποίθησή μου ότι η γνώση οδηγεί στην αρετή, που για μένα (συμφωνώντας απόλυτα με τη θέση αυτή του Σωκράτη) είναι όντως διδακτέα και εκεί, αν θέλετε, βρίσκεται η μεγάλη διαφορά μεταξύ του πάνσοφου αλλά τελικά «κακότεχνου» Πυθαγόρα και του Ηράκλειτου του Εφέσιου που είχε «κοινό νού». Ο δάσκαλός τους κι όλοι οι (κοπρίτες οι ανά τον κόσμο παλιοί και νέοι) Πυθαγόρειοι υποστηρίζουν ότι πρώτα πρέπει να γίνεις ενάρετος και μετά θα αποφασίσουν αν σου δώσουν την γνώση. Σήμερα οι πολλοί, εξακολουθούν να εκφράζουν με λόγια και με έργα αυτήν την άποψη και μεις αβασάνιστα την δεχόμαστε συμφωνώντας με το σλόγκαν: «ένα από τα εφτά πράγματα που δεν πρέπει να έχει κανείς είναι γνώση χωρίς αρετή».

Βλέπετε λοιπόν ότι σε μία ενότητα με θέματα κοσμολογίας είναι πολύ βασικό να μιλάς και για τους αφανείς απατεώνες που έχουν ενδυθεί δέρμα προβάτου όπως λέει και η «Αγία συν-ρραφή σας ( φυσικών απόψεων)», αλλά κι’ ο Βάρναλης, κι’ ο Ελύτης και όλοι οι «φυσιολόγοι» ποιητάδες και φιλόσοφοι!

Το λάθος μου βέβαια είναι ότι σας αντιμετώπισα με την ίδια υπερβολική οικειότητα όπως τα «πρώην χοντροκέφαλα παιδιά μου» και αυτό ίσως κάποιους να τους ενόχλησε και να τους φάνηκε σαν από «καθ΄ έδρας συμβουλές μιας μετριότητας που παριστάνει την αυθεντία». Αντίθετα από τις αυθεντίες και δοτούς σωτήρες, ελόγου μου σας προτείνω να κάνετε σημαία σας την έρευνα και ακόμη περισσότερο να μην δέχεστε τίποτα αβασάνιστα παρά μόνο ό,τι μπορείτε να καταλάβετε. Δουλέψτε ομαδικά και συντονισμένα και θα έχετε θεαματικά αποτελέσματα. Οι «ετοροδιαχειριστές» έχουν κάθε λόγο να σας οδηγούν στην σύγχυση, στον ατομισμό και στο φόβο της αποτυχίας.

Αντίθετα με όλους αυτούς που θεωρούν τον κοινό νού μετριότητα και θέλουν να σας κάνουν κομπλεξικούς που δεν «πιάνετε τις υψηλές συχνότητές τους», σας λέω ότι η φύση είναι απλή και η γνώση της αγαπάει πιο πολύ τα απλά μυαλά, τα μυαλά που θέλουν να αναλύσουν «στο ένα του» κάθε τι το σύνθετο και φαινομενικά μπερδεμένο.

Την ίδια « πονηρή θεωρία τους» πήγαν να περάσουν και στα τρία μου παιδιά (το ένα τέλειωσε φυσικός, το άλλο μαθηματικός και συνεχίζει… και το τρίτο (το μικρότερο) τελειώνει «γλώσσες», αλλά στράφηκε τελικά στη φιλοσοφία αλλά σήμερα με «ελέγχει» που δεν επέμενα να μάθει μαθηματικά (το πρώτο με ελέγχει για τα αρχαία Ελληνικά!) για να κατανοεί πιο εύκολα και τους ποσοτικούς προσδιορισμούς. Το δεύτερο που συνεχίζει, τώρα μόλις κατάλαβε ότι τα λεγόμενα αφηρημένα μαθηματικά δεν είναι απλά «γενικές σχέσεις με εσωτερική λογική συνοχή» (όπως μας έμαθαν οι πονηρούληδες) αλλά τελικά ένα πολύ συγκεκριμένο εργαλείο για τους λίγους.

Τώρα όλοι μαζί διερευνούμε ένα απίθανο αλλά ακίνδυνο πείραμα που απαιτεί όμως μεγάλη ακρίβεια οργάνων. (Εσείς που ασχολείστε καθημερινά με όργανα ακριβείας μήπως ξέρετε πόση ακρίβεια μας επιτρέπει η σημερινή τεχνολογία; π.χ σε επίπεδο μορίου, ατόμου, δέσμης ή αριθμού φωτονίων

Εύχομαι να μην πετύχει και «όλα να είναι μόνο μέσα στο μυαλό μου και στο μυαλό των προγόνων μας», αλλά δυστυχώς, όπως και με κάτι άλλα, πολύ φοβάμαι «ότι θα κλάψουν μανούλες» και οι «μακαρίτες» θα δικαιωθούν πάλι!

Μέχρι τότε θα σιωπήσω γιατί, σαν Ηρακλειτκός, πολλά είπα. Το όποιο αποτέλεσμα πάντως θα το μάθετε πρώτοι, μια και τα πράγματα έφθασαν εκεί και σας χάλασα και την ησυχία.

 

Φιλικά Μάκης

 

ΥΓ.

1. Στην Ευρώπη (π.χ στην Γερμανία) αν ζητήσεις πνευματική κατοχύρωση μιας μαθηματικής εργασίας, την ελέγχουν και αν είναι πρωτότυπη το βεβαιώνουν εγγράφως. Οι Αμερικάνοι σου απαντούν ότι για να το κάνουν, πρέπει να τους πεις πρώτα πού η μαθηματική σου εργασία έχει πρακτική εφαρμογή.

2. Μέχρι τα χρόνια του Αριστοτέλη (άϊντε και του Επίκουρου), όταν κάποιος «ξύπνιος» φυσικός (κυρίως εισαγόμενος) πήγαινε να τους γελάσει, του έλεγαν: «Για Αιγυπτιομανή με πέρασες»; Κατ’ αναλογίαν, εμείς οι «φυσικοί» απόγονοί τους σήμερα λέμε: «Για Αμερικανάκι με πέρασες»; Αλλά δυστυχώς αλλάξαμε σε πολλά, τα χρόνια πέρασαν και από καιρό, το λέμε χωρίς στην πράξη να το εννοούμε και «την τρώμε» χωρίς να το καταλάβουμε. ( Ο λαός το λέει έτσι: «Μάθαν πως δουλευόμαστε πλακώσανε κι’ οι γύφτοι», εννοώντας Αιγύπτιοι!)

3. Απ΄όσα σας είπα, δεν παίρνω τίποτα πίσω, για τους λόγους που σας εξήγησα. Υπάρχει όμως, ίσως από βιασύνη, ένα μικρό λογικό χάσμα, κάπου εκεί «στους τεραδιάστατους χώρους». Ήθελε λίγο παραπέρα ανάλυση για την καλύτερη φυσική κατανόηση της μαθηματικής ολοκλήρωσης και παραγώγισης.

[Vegan]

Η ελληνική έκδοση του Sientific American του μήνα Απριλίου έχει ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο με θέμα "Παρανοήσεις γύρω απ΄τη Μεγάλη Έκρηξη"

 

Συγκεκριμένα σε κάποιο σημείο αναφέρει:

"...Αν δε διαστελλόταν ο χώρος, το πιο μακρινό αντικείμενο που θα μπορούσαμε να δούμε θα απείχε τώρα 14 δισ έτη φωτός από μας -όση είναι η απόσταση την οποία μπορεί να έχει διανύσει το φώς κατά τα 14 δισεκατομμύρια έτη που μεσολάβησαν από τη Μεγάλη Έκρηξη.Επειδή όμως το σύμπαν διαστέλλεται, η απόσταση την οποία έχει διανύσει ένα φωτόνιο διαστέλλεται και αυτή πίσω του στη διάρκεια του ταξιδιού. Ως εκ τούτου, η τρέχουσα απόσταση ώς το πιό μακρινό αντικείμενο που μπορούμε να παρατηρήουμε ειναι περίπου τριπλάσια, ή 46 δισ έτη φωτός..."

 

Σας προτείνω να το διαβάσετε ολόκληρο, είναι πολύ ενδιαφέρον

 

Φιλικά, Γιάννης

[Vagelford]

Kai gia osoys exoyn pio texnikes gnoseis astro-ph/0310808 apo to

http://xxx.lanl.gov