Οδηγητικό τηλεσκόπιο

[Ifikratis]

Χαίρεται,

Θα ήθελα να πάρω ένα οδηγητικό τηλεσκόπιο για το LX90 (SC 8' 2000mm). Αυτό που θέλω να μάθω είναι τι προυποθέσεις πρέπει να πληροί ένα οδηγητικό τηλεσκόπιο. Εστιακό μήκος, διάμετρος κλπ. Επίσης δε θέλω να χαλάσω πολλά χρήματα ( μέχρι 300-400euro). Αν έχετε και κάποιο να προτείνετε ακόμα καλύτερα.

[Foehammer]

Απο τα λιγα που γνωριζω, ενα 70/900 αμφισβιτησιμης ποιοτητας θα ειναι οτι πρεπει!

[eliasg2004]

Η πρόσφατη προσφορά του Lidl είναι ότι πρέπει για οδηγητικό. Πρόσθεσε 2 δακτύλιους και μια ράγα για το LX90 και είσαι έτοιμος. Για ράγα και δακτύλιους να προτείνω τον ADM accessories, http://www.admaccessories.com. Από εκεί έχω πάρει και το δικο μου σύστημα. Το κιτ θυμίζει losmandy, ενώ είναι πολύ φθηνότερο από το τελευταίο.

Φιλικά,

Ηλίας.

[Ifikratis]

κάτι σα κι αυτό θα βόλευε ;

 

http://www.telescope.com/shopping/product/detailmain.jsp?itemID=330&itemType=PRODUCT&iMainCat=4&iSubCat=11&iProductID=330

 

Επίσης θα χρειαστώ απ' ότι βλέπω καπου 340$ για δαχτυλίδια, στηρίξεις και αντίβαρα.

 

http://www.losmandy.com/secondary.html#WS

[Foehammer]

κάτι σα κι αυτό θα βόλευε ;

 

http://www.telescope.com/shopping/product/detailmain.jsp?itemID=330&itemType=PRODUCT&iMainCat=4&iSubCat=11&iProductID=330

 

Επίσης θα χρειαστώ απ' ότι βλέπω καπου 340$ για δαχτυλίδια, στηρίξεις και αντίβαρα.

 

http://www.losmandy.com/secondary.html#WS

 

Για το τηλεσκοπιο θα ελεγα οχι λογω του μικρου εστιακου μηκους...

Οσο για στηριξεις και αντιβαρα... το Mastrovox να 'ναι καλα!

[Ifikratis]

Δηλαδή χρειάζομαι μεγάλη εστιακή απόσταση για να χω μεγέθυνση; Το θέμα έιναι ότι το τηλεσκόπιο έχει μήκος περίπου 400mm οπότε θα εξέχει πολύ ένα διοπτρικό πάνω απο αυτό το μήκος.

[KOSTAKIS]

Το 70/700 του Λιντλ ειναι οτι πρεπει.Παναλαφρο,εχει δακτυλιδι(ξεβιδωσε το απο την μπαρα του,και βιδωσε το στην μπαρα του τηλεσκοπιου σου.Αν δεν εχεις μπαρα,κατασκευασε την).Οσο για τα αντιβαρα,μαλλον δεν θα σου χρειαστουν γιατι αφ ενος το συγκεκριμενο διοπτρικο ειναι πολυ ελαφρυ,αφ εταιρου στην μπαρα(που θα κατασκευασεις) θα κανεις πολλες τρυπες,σε ολο το μηκος της,οποτε θα μπορεις να ζυγιζεις ευκολα το συνολο.

[Ifikratis]

KOSTAKIS μου ακούγεται καλή η ιδέα σου. Για τη κατασκευή της μπάρας έχω λίγο ενδοιασμό, στην ανάγκη αγοράζω μπάρα και δαχτυλίδια. Βέβαια 70 εκατοστά πάνω στα 40 δε θα εξέχουν αρκετά; Το θέμα είναι το lidl έχει ακόμα τηλεσκόπια;

[aristarchus]

Αγαπητοι φιλοι,

 

Οταν μιλαμε για οδηγητικο τηλεσκοπιο, ο στοχος μας ειναι η μεγαλυτερη δυνατον εστιακη αποσταση ωστε να ειμαστε σε θεση να γνωριζουμε οσο μικροτερες διορθωσεις ειναι δυνατον.

 

Θα δουμε πολυ ευκολα περιπτωσεις οπου καποιος φωτογραφιζει με εστιακη αποσταση 2500μμ και οδηγει με 500μμ ... δηλαδη μιλαμε για ασχετη και επικινδυνη τεχνικη επειδη θα υπαρχουν σφαλματα στην αυτοματη οδηγηση τα οποια ειναι ορατα στα 2500μμ και που φυσικα δεν ειναι ορατα στο οδηγητικο και τα 500μμ.

 

Μαλιστα αυτος ειναι ενας λογος για το μεγαλο πλεονεκτημα των καμερα CCD οπου υπαρχει δευτερος αισθητηρας αποκλειστικα για οδηγηση και ο οποιος χρησημοποιει την ιδια εστιακη αποσταση οπως την καμερα στην κυρια εστια του τηλεσκοπιου.

 

Στην τελικη αναλυση, ειναι θεμα καλης τεχνικης να υπαρχει ενα οδηγητικο το οποιο εχει την ιδια (η μεγαλυτερη) εστιακη αποσταση απο αυτην του τηλεσκοπιου με το οποιο φωτογραφιζουμε .... ωστε οι αστερες μας να ειναι μπιλιες και τιποτα αλλο.

 

Οσον αφορα την προσφατη προσφορα της LIDL και το διοπτρικο με εστιακη αποσταση 700μμ, ενα barlow 2x μας προσφερει 1400μμ για οδηγηση ... κατι πολυ ευνοικο σε πολλες περιπτωσεις. Αν χρειαστει προχωραμε και με barlow 3x επειδη μονο κερδισμενοι θα βγουμε καθε φορα. Οσον αφορα οδηγηση, πρεπει να ειμαστε επιθετικοι και φυσικα μεσα στα ορια του seeing!

[aktistar]

Οι παραπάνω επισημάνσεις του κ. Αγιομαμίτη είναι σε γενικές γραμμές σωστές, όμως ανεξάρτητα από την εστιακή απόσταση που χρησιμοποιούμε για τη φωτογράφηση το seeing περιορίζει το νόημα οποιασδήποτε διόρθωσης μικρότερης από μια τιμή x δευτερόλεπτα του τόξου. Όπως δεν έχει νόημα να χρησιμοποιήσουμε μια κλίμακα ειδώλου πολύ μικρότερη από το την τιμή του seeing για το όργανο που φωτογραφίζει, έτσι δεν έχει νόημα να χρησιμοποιήσουμε τέτοια κλίμακα ειδώλου και για το οδηγητικό. Θεωρώ λοιπόν ότι ακόμη και με ένα τηλεσκόπιο με 350mm εστιακή απόσταση, εφόσον χρησιμοποιούμε οδηγητικό CCD με αρκετά μικρά pixel δεν θα έχουμε δυσκολία στην οδήγηση όποια και να είναι η εστιακή απόσταση του τηλεσκοπίου που φωτογραφίζει. Η ακρίβεια διορθώσεων που εγγυώνται τα προγράμματα αυτόματης οδήγησης είναι αρκετά μικρότερη του 1 pixel.

 

Γιάννης

[aristarchus]

Οι παραπάνω επισημάνσεις του κ. Αγιομαμίτη είναι σε γενικές γραμμές σωστές, όμως ανεξάρτητα από την εστιακή απόσταση που χρησιμοποιούμε για τη φωτογράφηση το seeing περιορίζει το νόημα οποιασδήποτε διόρθωσης μικρότερης από μια τιμή x δευτερόλεπτα του τόξου. Όπως δεν έχει νόημα να χρησιμοποιήσουμε μια κλίμακα ειδώλου πολύ μικρότερη από το την τιμή του seeing για το όργανο που φωτογραφίζει, έτσι δεν έχει νόημα να χρησιμοποιήσουμε τέτοια κλίμακα ειδώλου και για το οδηγητικό.

.... συμφωνω με αυτο και οπως γραφω και εγω: "φυσικα μεσα στα ορια του seeing" ....

 

Θεωρώ λοιπόν ότι ακόμη και με ένα τηλεσκόπιο με 350mm εστιακή απόσταση, εφόσον χρησιμοποιούμε οδηγητικό CCD με αρκετά μικρά pixel δεν θα έχουμε δυσκολία στην οδήγηση όποια και να είναι η εστιακή απόσταση του τηλεσκοπίου που φωτογραφίζει.

Εδω διαφωνω επειδη παντα πρεπει να φωτογραφιζουμε με "oversampling" και μαλιστα με βαση της θεωριας Nemquist, ο στοχος μας πρεπει να ειναι γυρω στα 3.3x oversampling (δηλαδη αν εχουμε seeing (πχ) 2", τοτε πρεπει να φωτογραφιζουμε γυρω στα 0.6"/pixel).

 

Ειναι απαραιτητο το οδηγητικο να εχει το ιδιο (η μικροτερο) image scale και απο το κυριο τηλεσκοπιο μονο και μονο ωστε να υπαρχουν διορθωσεις λογω του οδηγητικου που ειναι στα ορια ορατοτητας του κυριου τηλεσκοπιου. Πολλες φορες βλεπω το αντιθετο και ειναι κατι που δεν μπορω να καταλαβω οσον αφορα την σκεψη και τεχνικη του χρηστη.

 

Η ακρίβεια διορθώσεων που εγγυώνται τα προγράμματα αυτόματης οδήγησης είναι αρκετά μικρότερη του 1 pixel.

Συμφωνω αλλα ειμαι αδιαφορος ... τι μετραει ειναι το image scale ανα pixel. Στην δικη μου περιπτωση, προχωραω μαλιστα με διορθωσεις της ταξεως της 0.01"/pixel. Οπως εχω περιγραψει ποιο πανω, ειμαι (και πρεπει να ειμαστε) επιθετικοι οσον αφορα την οδηγηση ωστε να εχουμε οσο το καλυτερο δυνατο αποτελεσμα ... παντα ΜΕΣΑ ΣΤΑ ΟΡΙΑ ΤΟΥ SEEING και του νομου Nemquist.

 

Για να ειμαι πληρης, τωρα να ψαξω για συνδεσμο περι το 3.3x oversampling.

[aristarchus]

Για να ειμαι πληρης, τωρα να ψαξω για συνδεσμο περι το 3.3x oversampling.

"The Nyquist theorem suggests that in order to efficiently record this information and convert it into digital format, our system should be sampling the image more aggressively, by operating at an image scale of about 1/3 times the seeing, or in this example 1/3 x 3.5", or 1.17"/pixel. (Actually, it should be 1/3.3 times the seeing, but who's counting)."

 

Πηγη: http://www.starrywonders.com/ccdcameraconsiderations.html ...

 

Τωρα να ψαξω για κατι ποιο "επισημο".

[aktistar]

Με εστ. απόσταση 400mm με μια κάμερα 6,45μm pixel έχουμε image scale 2,2sec/pix

Αν η ακρίβεια της οδήγησης που μας επιτρέπει ο συνδυασμός στήριξης και λογισμικού είναι 1/10 του pixel τότε είμαστε στο 0,22sec.

Τo seeing θα πρέπει να είναι επομένως μικρότερο του 3,3 X 0.22 = 0.73" για να μην θεωρηθεί ικανοποιητική η οδήγηση.

 

Το πρόβλημα που προκύπτει αν κατεβάσουμε κι άλλο το image scale είναι πως δεν θα βρίσκουμε πλέον άστρα για οδήγηση.

Το πρόβλημα με τα ενσωματωμένα οδηγητικά CCD της SBIG είναι η δυσκολία οδήγησης με φίλτρα μικρού φασματικού εύρους όπως επίσης και το μικρό οπτικό πεδίο μέσα στο οποίο δεν είναι εύκολο να βρούμε αστέρες οδήγησης χωρίς να περιστρέψουμε την κάμερα.

Αν σε κάποιο σημείο σφάλλω θα χαρώ να αναθεωρήσω την άποψή μου αν μου το υποδείξετε. Η πρακτική εμπειρία που διαθέτω στην οδήγηση (τηλεσκοπίου) δεν είναι ιδιαίτερα σημαντική.

 

Γιάννης

[aristarchus]

Με εστ. απόσταση 400mm με μια κάμερα 6,45μm pixel έχουμε image scale 2,2sec/pix

Δεν ειμαι σιγουρος οτι ο υπολογισμος σας ειναι σωστος ....

 

image scale = 206 * pixel-size / focal length = 206 * 6.45 / 400 = 3.32"/pixel

 

Η φωτογραφηση με τηλεσκοπιο με εστιακη αποσταση 2500μμ και με την ιδια καμερα εχει ως image-scale:

 

image scale = 206 * pixel-size / focal length = 206 * 6.45 / 2500 = 0.53"/pixel

 

Δηλαδη φωτογραφιζουμε με 0.53"/pixel αλλα οδηγουμε με 3.32"/pixel (εξι φορες το image scale ... πραγματι 2500/400). Αν προχωρησουμε με τις διορθωσεις 1/10 του pixel που αναφερετε, μιλαμε για φωτογραφηση με 0.53"/pixel με διορθωσεις 0.33"/pixel.

 

Αν η ακρίβεια της οδήγησης που μας επιτρέπει ο συνδυασμός στήριξης και λογισμικού είναι 1/10 του pixel τότε είμαστε στο 0,22sec.

Τo seeing θα πρέπει να είναι επομένως μικρότερο του 3,3 X 0.22 = 0.73" για να μην θεωρηθεί ικανοποιητική η οδήγηση.

Δεν ειμαι σιγουρος οτι ο νομος του Nyquist αφορα οδηγηση οπου μιλαμε για μια στιγμιαια "εικονα" (πχ. 4 δευτερολεπτα) εναντι μια ληψη 10 λεπτων.

 

Το πρόβλημα με τα ενσωματωμένα οδηγητικά CCD της SBIG είναι η δυσκολία οδήγησης με φίλτρα μικρού φασματικού εύρους όπως επίσης

Πιστευω να μιλατε για τα φιλτρα "narrow-band" ... με εκθεσεις 10 δευτερολεπτων, υπαρχει πλουσιο σημα για οδηγηση (τουλαχιστον με Υ-α). Φυσικα υπαρχει και η προυποθεση οτι η βαση ειναι αποτελεσματικη σε χρονικο διαστημα 10 δευτερολεπτων.

 

και το μικρό οπτικό πεδίο μέσα στο οποίο δεν είναι εύκολο να βρούμε αστέρες οδήγησης χωρίς να περιστρέψουμε την κάμερα.

Η δικη μου καμερα ειναι ΠΑΝΤΑ απολυτα καθετη η απολυτα οριζοντια και δεν υπαρχει τετοιο προβλημα (ποτε). Με εκθεση 4-5 δευτερολεπτων, υπαρχει αρκετο σημα και στα τεσσερα φιλτρα (L, R, G, B) ωστε να υπαρχει πολυ καλη οδηγηση.

 

Η πρακτική εμπειρία που διαθέτω στην οδήγηση (τηλεσκοπίου) δεν είναι ιδιαίτερα σημαντική.

Επειδη ειμαι χρηστης της SBIG ST-2000XM και τον ενσωματομενο αισθητηρα, το θεμα της οδηγησης ειναι κατι που πιστευω να γνωριζω πολυ καλα και μπορω να σας διαβεβαιωσω οτι δεν υπαρχει ποτε προβλημα με ικανοποιητικο αστερα οδηγησης (εχω κανει χρηση και αστερες μεγεθους 12-13) καθως η επιθετικη οδηγηση οσον αφορα εστιακη αποσταση και συχνοτητα ειναι ολα τα λεφτα.

[Polykarpos]

Γ. Η ΟΔΗΓΗΣΗ ΣΤΗ ΦΩΤΟΓΡΑΦΗΣΗ

Για την εστιακή φωτογράφηση στο "βαθύ ουρανό" η οδήγηση πραγματοποιείται συνήθως με ένα δεύτερο παράλληλο τηλεσκόπιο στο οποίο έχει τοποθετηθεί είναι ειδικό προσοφθάλμιο με φωτεινό σταυρόνημα. Για να πετύχει η οδήγηση είναι σημαντικό η εστιακή απόσταση του τηλεσκοπίου οδήγησης να είναι παρόμοια ή μεγαλύτερη της εστιακής απόστασης του τηλεσκοπίου μέσω του οποίου φωτογραφίζουμε.

 

Από τις οδηγίες στο http://www.aktistar.gr/ για αστροφωτογράφηση

[aristarchus]

Για να πετύχει η οδήγηση είναι σημαντικό η εστιακή απόσταση του τηλεσκοπίου οδήγησης να είναι παρόμοια ή μεγαλύτερη της εστιακής απόστασης του τηλεσκοπίου μέσω του οποίου φωτογραφίζουμε.

 

Από τις οδηγίες στο http://www.aktistar.gr/ για αστροφωτογράφηση

Ειναι αυτο που περιγραφω εγω ΑΛΛΑ το κειμενο της ΑΚΤΗΣ κανει αναφορα για χειροκινητη οδηγηση (δηλαδη με προσοφθαλμιο).

[aktistar]

Η ανάγκη για ίδια εστιακή απόσταση ή μεγαλύτερη από το τηλεσκόπιο που φωτογραφίζει υπήρχε πριν από την υπόθεση της αυτόματης οδήγησης με ccd. Τώρα η ακρίβεια οδήγησης που επιτρέπει ο τρόπος αυτός είναι απίστευτα μεγάλη.

 

κε Αγιομαμίτη, πράγματι έδωσα λάθος υπολογισμό image scale στο αρχικό μου μήνυμα όμως το συμπέρασμα είναι ίδιο.

Μπορούμε να οδηγήσουμε ένα τηλεσκόπιο που φωτογραφίζει με image scale 0.55sec/pix με οδηγητικό που εγγυάται ακρίβεια οδήγησης 0.33sec ;

Η απάντηση μου φαίνεται πως είναι ναι.

 

Το οδηγητικό τηλεσκόπιο έχει συνήθως μικρότερη διάμετρο από το τηλεσκόπιο που φωτογραφίζει και είναι σημαντικό να αποδίδει ικανοποιητικό S/N. Για το λόγο αυτό η εστιακή απόσταση δεν πρέπει να είναι μεγάλη. Με τις οικονομικές στηρίξεις της αγοράς (π.χ. ΕQ6) δεν μπορούμε να ξεπεράσουμε την έκθεση του 1 δευτερολέπτου (με το ccd οδήγησης) αν θέλουμε να πετύχει η αυτόματη οδήγηση.

 

Γιάννης

[aristarchus]

... δεν μπορούμε να ξεπεράσουμε την έκθεση του 1 δευτερολέπτου αν θέλουμε να πετύχει η αυτόματη οδήγηση.

Νομιζω πως η βαση στην διαφορα μας ειναι αυτη η κουβεντα και μαλιστα με ανησυχη αρκετα επειδη πολλες φορες η παραμορφωσεις στον αστερα οδηγησης με μια τετοια μικρη εκθεση ειναι τοσο ακραιες οπου πρεπει (?) να υπαρχει λανθασμενος υπολογισμος οσον αφορα το κεντρο του (παραμορφωμενου) αστερα με αποτελεσμα οι διορθωσεις να ειναι "προβληματικες".

 

Υπαρχουν βραδιες που πρεπει να αυξησω τον χρονο εκθεσης απο 4" (πχ) σε 6" και παρολο που το αρχικο σημα ειναι ιδιαιτερα καλο (πχ. 30000 ADU) μονο και μονο ωστε να υπαρχει ικανοποιητικο σχημα στον αστερα οδηγησης λογω της ασταθιας στην ατμοσφαιρα.

[aktistar]

Αυτό είναι ένα λίγο διαφορετικό θέμα:

Πολλοί ερασιτέχνες προσπαθούν να πετύχουν autoguiding με webcam ή τροποποιημένη webcam. Αυτές έχουν συνήθως ικανοποιητικά μικρό pixel (περίπου 3-4 μm), αλλά χαμηλή ευαισθησία και πολύ μικρούς χρόνους έκθεσης. Η προσπάθεια να τις χρησιμοποιήσει κανείς με μικρά τηλεσκόπια με μεγάλες εστιακές αποστάσεις δεν θα είχε αποτέλεσμα.

 

Ο δικός μου προβληματισμός έχει να κάνει με το γιατί η ακρίβεια οδήγησης του 1/10 pixel που μας ανακοινώνει το λογισμικό μετά από μια έκθεση 20 λεπτών με το οδηγητικό των 400mm (που μπορεί να μεταφραστεί σε 0,33 sec), να μην είναι ικανοποιητική για μια φωτογράφηση με ένα τηλεσκόπιο εστιακής απόστασης 5 (ή 15) μέτρων από τη στιγμή που το seeing είναι 1.5". Πραγματικά δεν βλέπω το λόγο.

 

Γιάννης

[aristarchus]

Ο δικός μου προβληματισμός έχει να κάνει με το γιατί η ακρίβεια οδήγησης του 1/10 pixel που μας ανακοινώνει το λογισμικό μετά από μια έκθεση 20 λεπτών με το οδηγητικό των 400mm (που μπορεί να μεταφραστεί σε 0,33 sec), να μην είναι ικανοποιητική για μια φωτογράφηση με ένα τηλεσκόπιο εστιακής απόστασης 5 (ή 15) μέτρων από τη στιγμή που το seeing είναι 1.5". Πραγματικά δεν βλέπω το λόγο.

Κ. Ηλιοπουλε,

 

Ναι μεν μιλαμε για οδηγητικο με 0,33 sec αλλα τι ειναι το Dawes resolution limit για το ιδιο οδηγητικο κατω απο μετριες συνθηκες; Η συγκεκριμενη εξισωση ειναι ως εξης: Dawes' resolution limit [arc sec] = 116 / Aperture Diameter [mm]

 

Με το οδηγητικο που συζηταμε, το οριο ειναι 1,45" και αν θυμαμαι καλα αυτη η εξισωση ειναι κατω απο καλες συνθηκες (μπορει να κανω λαθος σε αυτο το σημειο, δεν θυμαμαι). Ναι μεν μπορουμε να ξεπερασουμε το οριο Dawes αλλα αυτο ειναι με αποχρωματικο και κατω απο πολυ καλες συνθηκες (πχ. το χασμα Encke).

 

Το κυριο τηλεσκοπιο που συζηταμε (πχ 2500μμ εστιακη αποσταση και ας υποθεσουμε με διαμετρο 10 με 11") εχει Dawes' resolution limit γυρω στα 0.5" οποτε τα 0.53"/pixel που ειχαμε υπολογησει ειναι μια χαρα.

 

Αν κανω λαθος σε καποιο σημειο, σας παρακαλω να με ενημερωσετε. Επειδη θα βαλω μπρος για ενα μακρινο ταξιδι αποψε 12 εκ. ετη φωτος (Μ81), τα λεμε απο αυριο.

[eliasg2004]

Από τις δοκιμές του bresser ως οδηγητικό στο C11

[iorant]

http://www.madpc.net/firmament/astro/main_screen.html?http://www.madpc.net/firmament/astro/skylux.html&2 ριξε μια ματια

[Ifikratis]

Ωραίες οι φωτο. Ηλία πόσο σου στοίχησαν αν επιτρέπεται οι στηρίξεις ADM (μπάρα+δαχτυλίδια);

[eliasg2004]

Είχα πληρώσει $139 + $45 για μεταφορικά - αν θυμάμαι καλά - γιατί είναι αρκετά βαριά κατασκευή. Στο τελωνείο πέρασε χωρίς κανένα δασμό. Σου έχω στείλει και σχετικό πμ με παραπάνω λεπτομέρειες.

Φιλικά,

Ηλίας.

[Ifikratis]

Δηλαδή εγώ με εστιακό μήκος 2000mm τι οδηγητικό θα πρέπει να πάρω; Εκτός από τη λύση του διοπτρικού τύπου Lidl, ένα πιο κοντό των 480mm δε θα κάνει καλή δουλειά; Θα χρησιμοποιήσω σίγουρα barlow, και επίσης υπ' όψιν ότι δε φωτογραφίζω στα f/10 αλλά συνήθως στο f/3.3 δηλαδή με εστιακό μήκος 660mm. Άρα αν οδηγώ με 960mm δε θα μαι καλυμένος;

Μιλάω για το orion express 80 συγκεκριμένα. Φαντάζομαι θα χει καλύτερα οπτικά απο το skylux, και σίγουρα δε θα εξέχει 30 πόντους.

 

http://www.telescope.com/shopping/product/detailmain.jsp?itemID=92209&itemType=PRODUCT&iMainCat=4&iSubCat=13&iProductID=92209&relateInfo=3&add=yes#tabLink