Φωτονια και μαυρες τρυπες

[xmavidis]

Φυσικά και συνεχίζει να υπάρχει ο χώρος και ο χρόνος σε μια μαύρη τρύπα. Απλώς έχουν μπλεχτεί τόσο που δεν θα μπορούσαμε να κάνουμε τον κλασικό διαχωρισμό σε "εδώ" και "τώρα".

 

Ξερεις τι δεν κολλαει, εαν δεν υπαρχει το "εδώ" ή το "τώρα" και εφοσον το χρονικο διαστημα μεταξυ 2 χτυπων του ρολογιου τεινει στο απειρο, τοτε πως ειναι δυνατο υπαρχει βαρυτητα;

Εννοείς μέσα ή κοντά στον ορίζοντα γεγονότων μιας μελανής οπής;

Η βαρύτητα τα προκαλεί όλα αυτά. Η μονάδα χρόνου τείνει στο άπειρο ακριβώς επειδή η πυκνότητα της ύλης της μελανής οπής τείνει και αυτή στο άπειρο.

 

Για να καταλάβουμε τι συμβαίνει μέσα σε μια μελανή οπή χρειαζόμαστε τη κβαντική βαρύτητα, η οποία δεν είναι, ακόμα, μια πλήρης θεωρία.

 

Για να κατανοήσουμε απλοϊκά τι συμβαίνει κοντά σε μια μελανή οπή θα μπορούσαμε να ορίσουμε την μελανή οπή ως ένα σώμα με ακτίνα ίση με την ακτίνα Schwartzild. Το σώμα αυτό μπορεί να εξασκεί βαρύτητα εντός μιας σφαίρας με ακτίνα τέτοια ώστε στην επιφάνεια της η βαρυτική δύναμη της μελανής οπής να ισούται με 0.

 

* Η τελευταία παράγραφος είναι μια υπεραπλουστετυτική προσέγγιση και πιθανότατα να είναι λάθος.

[koyote]

Οσον αφορα το βαρυτονιο και τη φυση της βαρυτητας,τα πραγματα δεν εχουν ξεκαθαρισει πληρως.Με καλυψε ο xmavidis.

[ΠΑΠΑΣΩΤΗΡΙΟΥ ΛΕΩΝ]

Φυσικα και δεν ξεχωριζουμε τον χρονο απο τον χωρο.Αλλα το οτι το συμπαν ηταν στο παρελθον πιο πυκνο και διαστελλεται( κατι που εχει αποδειχτει παρατηρησιακα),η,για παραδειγμα,η αυξηση της εντροπιας,δεν εχει να κανει με τις αισθησεις μας για τον χρονο.

Αυτα που αναφερονται πιο πανω,δηλαδη πως μπορει η φυσικη στο εσωτερικο της μ.τρυπας να επιτρεπει την κινηση φωτονιων η βαρυονιων ειναι η ουσια της αποριας μου.

[Makis]

Δεν καταλαβαίνω.

Τι εννοείς

[Ιωάννης Γογωνάς]

Γειά σας παιδιά! Καλά ?

Θα ήθελα και εγώ να προσθέσω την γνώμη μου για το φως σε πηγάδι δυναμικού με βάση τους νόμους του Lorentz :Έχουμε λοιπόν με τη βοήθεια των μετασχηματισμών του Lorentz την ταχύτητα του φωτός να παραμένει σταθερή και αμετάβλητη σε κάθε αδρανειακό σύστημα αναφοράς . Έτσι σε ένα αστέρα νετρονίων που και εκεί τα πράγματα για το φως είναι δύσκολα (υπάρχει μεγάλη βαρύτητα και ο χώρος καμπυλώνεται ) μπορούμε να διακρίνουμε το εκπληκτικό φαινόμενο της συντήρησης της ταχύτητας του φωτός παρά την καμπύλωση ... Το C αντέχει !

[ΠΑΠΑΣΩΤΗΡΙΟΥ ΛΕΩΝ]

Η ταχυτητα του φωτος ειναι παντα 300000 χιλ το δευτερολεπτο στο κενο,ανεξαρτητα βαρυτικου πεδιου.Αυτο που αλλαζει ειναι το δευτερολεπτο.Αν δεν υπαρχει η ειναι απειρο χρονικα το δευτερολεπτο στη μαυρη τρυπα,τοτε δεν εχει νοημα η ταχυτητα του φωτος(και η οποια κινηση).

[κβαζαρ 100]

Μεσα μεσα σε μια μαυρη τρυπα επικρατουν ισχυρες βαρυτικες δυναμεις οι οποιες διαλυουν καθε σωματιδιο υλης(πρωτονια ,νετρονια,φωτονια)Δηλαδη στην ουσια παυουν να υπαρχουν.(βιβλιο:το συμπαν που αγαπησα τομος 1)

[iziogas]

Η θεωρία της σχετικότητας δεν συνδέει μόνο τον χρόνο με την ταχυτητα, αλλά και την απόσταση (διάστημα) και την μάζα με την ταχύτητα.

 

Η μάζα ενός σώματος του οποίου η ταχυτητα τείνει πρός την ταχυτητα του φωτός, τείνει στο άπειρο. Γι' αυτό δεν μπορεί ποτέ η ύλη να κινηθεί με την ταχύτητα του φωτός. Αυτό απαιτεί άπειρη δύναμη.

 

Εκτός από.. τα φωτόνια (θεωρώντας τα ως σωματίδια)

 

Αυτά είναι ύλη η οποία τρέχει με την ταχύτητα του φωτός. Κι όμως αυτό δεν είναι παράδοξο αν καταλάβουμε ότι η μάζα τους σε ηρεμία είναι μηδεν. Δηλαδή πολύ απλά, δεν μπορούν να υπάρξουν σταματημένα.

 

Οσον αφορά το τι συμβαίνει στα φωτόνια σε μια μαύρη τρύπα, πιστεύω ότι τα παραπάνω εξακολουθούν να ισχύουν.

 

Είτε θεωρήσουμε ότι η απόσταση (το διάστημα) έχει απείρως επιμηκυνθεί, είτε όχι, το φωτόνιο απλά διανύει αυτή την απόσταση μέχρι να προσκρούσει σε μια άλλη ύλη, να απελευθερώσει την ενέργειά του, να σταματήσει το τρέξιμο και να παύσει.

 

Ετσι απλά, κατα την γνώμη μου πάντα και σύμφωνα με έναν ανθρώπινο παρατηρητή.

[quorthon]

Καλημερα παιδια και απο μενα. Ειμαι νεος χρηστης στην ιστιοσελιδα αλλα τον τελυταιο καιρο ασχολουμαι παρα πολυ με το φαινομενο των μαυρων τρυπων με αφορμη κυριως εκεινο το ΑΠΙΣΤΕΥΤΗΣ εκτασης και τεχνολογιας πειραμα που θα ξεκινησει σε 1 μηνα περιπου στην Γενευη(φανταζομαι ολοι γνωριζετε περι τινος προκειται)....Λοιπον στο ζουμι τωρα και στην βασικη απορια που εχω για τις μαυρες τρυπες...Το ισχυρο βαρυτικο πειδιο το οποιο εχουν οι μαυρες τρυπες ειναι αποτελεσμα της τεραστιας μαζας τους η απλως της ΤΕΡΑΣΤΙΑΣ πυκνοτητας τους???Γιατι αν την μαζα που εχει μια μαυρη τρυπα την "απλωσουμε" σε χωρο με φυσιολογικη πυκνοτητα φανταζομαι πω ουτε κατα διανοια θα ασκουσε με αυτον τον τροπο βαρυτικη ελξη σε οτιδηποτε ηταν γυρω της...Αυτα.

Υ.Γ. Αν καποιος εχει υποψην του καποιο βιβλιο η καποιο link πανω σε αυτο να κανει τον κοπο να το γραψει

Ευχαριστω προκαταβολικα

ΟΟΟΥΥΥΠΣΣΣΣ.Ξεχασα να βαλω τονους

[Οδυσσέας]

Εγώ δεν έχω την απάντηση, έχω όμως μια ερώτηση. Ίσως έχετε δει αυτές τις εξισώσεις.

 

R = απόσταση από το κέντρο της μαύρης τρύπας

 

 

H πρώτη μας δίνει την αλλοίωση του χρόνου συναρτήσει της απόστασης από το κέντρο της μαύρης τρύπας, ή συναρτήσει του βαρυτικού δυναμικού. Όταν η απόσταση γίνει αρκετά μικρή (ή το δυναμικό ξεπεράσει την τιμή που δίνει η δεύτερη εξίσωση), τότε η αλλοίωση του χρόνου γίνεται μιγαδικός αριθμός χωρίς πραγματικό μέρος.

 

Τι μπορεί να σημαίνει μιγαδική τιμή του χρόνου; Πέρασμα κάπου αλλού;

[Οδυσσέας]

Κι άλλη μια ερώτηση. Μπορεί το δυναμικό να ξεπερνά την κρίσιμη τιμή σε μέρη όπου δεν υπάρχουν μαύρες τρύπες αλλά πυκνοί αστέρες όπως ο Σείριος;

[Οδυσσέας]

Το ισχυρο βαρυτικο πειδιο το οποιο εχουν οι μαυρες τρυπες ειναι αποτελεσμα της τεραστιας μαζας τους η απλως της ΤΕΡΑΣΤΙΑΣ πυκνοτητας τους

 

Αποτέλεσμα της πυκνότητας είναι, αλλά δεν μπορεί να υπάρξει μεγάλη πυκνότητα χωρίς μεγάλη μάζα διότι αλλιώς άλλες δυνάμεις υπερνικούν την βαρύτητα.

 

Εκτός αν... βρεθεί τρόπος να εξαφανιστούν τοπικά οι ηλεκτρομαγνητικές δυνάμεις.

[quorthon]

Ευχαριστω για την απαντηση..Παρολαυτα το γεγονος πως εχει συμπυκνωθει τοσο μεγαλη ποσοτητα μαζας σε δυσαναλογο ογκο ειναι κατι το οποιο το παραμενει αδιευκρινηστο... με τις ελαχιστες γνωσεις που εχω πανω στο αντικειμενο(ερασιτεχνης αστρονομο-λατρης οντας...) δεν μπορω να κατανοησω πως μπορει να συμβαινει αυτο...Ίσως να ειναι και ενα μεγαλο μυστηριο αυτο, καθως κανεις δεν μπορει να εξηγησει γιατι το καθε υλικο ον στο συμπαν (ειτε πλανητης,ειτε αστερας..) εχει μια συγκεκριμενη μαζα σε εναν συγκεκριμενο ογκο (αρα και συγκεκριμενη πυκνοτητα).Πως μπορει να καθοριστει αυτο?? Βασει καποιου φυσικου νομου??

[Οδυσσέας]

Είναι πολύ απλό φίλε μου, τα αντικείμενα έλκονται και όταν ακουμπήσουν η έλξη εξισορροπείται από την απώθηση λόγω των δυνάμεων επαφής. Είναι σαν να υπάρχουν ελατήρια ανάμεσα στα άτομα, όσο πιο πολύ πιέζονται το ένα πάνω στο άλλο τόσο πιο κοντά έρχονται. Και τόσο αυξάνει η πυκνότητα. Όλα τα ουράνια σώματα βρίσκονται σε ισορροπία μεταξύ των ατόμων τους, όπου αθροιζόμενες βαρυτικές δυνάμεις ισορροπούν τις δυνάμεις επαφής. Τα "ελατήρια" των δυνάμεων επαφής και οι μάζες των ατόμων αλλάζουν ανάλογα με το υλικό, αλλά όσο μεγαλύτερο σε μάζα είναι ένα ουράνιο σώμα, τόσο μεγαλύτερο σε πυκνότητα για να ισορροπήσουν οι βαρυτικές δυνάμεις.

[Οδυσσέας]

ΥΓ. Και πόσο μεγάλο είναι σε μάζα εξαρτάται από το πόσα άλλα αντικείμενα έτυχε να έλξει στην ιστορία του.

[Ιωάννης Γογωνάς]

Αυτό το ''έτυχε'' είναι και το κλειδί της υπόθεσης ...!

Υπάρχουν μελανές οπές με πραγματικά τεράστια μάζα ίση όσο 1000 ήλιους !

Και μελανές οπές με μάζα όσο 10 ήλιους σαν τον δικό μας .

Μια μελανή οπή έχει άπειρη πυκνότητα μας λένε τα βιβλία ' έτσι οτιδήποτε περάσει τον Ορίζοντα Γεγονότων της χάνεται για παντα ! Α αα ! Ότι δεν μπορεί να ''φάει'' το ''πετάει'' μακρυά φτιάχνοντας ένα πήδακα που εκτείνεται αρκετά εκατομμύρια χιλόμετρα απο αυτήν. Αυτά ξέρουμε μέχρι τώρα ...

Και αν ακούσουμε τον κ. Hawking και τις διάφορες θεωρίες του περι ακτινοβολίας φωτονίων( ακτινοβολία hawking ) σε μαύρες τρύπες τότε έχουμε αρκετά πράγματα μάθει για αυτές ...

Αυτό που με τρελαίνει εμένα είναι ο τρόπος που η μαύρη τρύπα ρουφάει το φως !

Στη φυσική όταν μιλάει για πηγάδι δυναμικού πεπερασμένου βάθους ( π.χ. άσπρος νάνος ) τότε λέει πως είναι πιο πιθανό να ακολουθήσουν τα φωτόνια μια πορεία που τείνει κοντά στο κέντρο παρά στα άκρα ...

Και ναι θα μου πείτε όλοι <<Μα φυσικά αφού το κένρο μάζας της μαύρης τρύπας είναι στο κέντρο της ...>>

[Οδυσσέας]

Αυτό που με τρελαίνει εμένα είναι ο τρόπος που η μαύρη τρύπα ρουφάει το φως

 

Σίγουρα είναι περίεργο πως γίνεται αυτό, όπως περίεργη είναι και μια εφεύρεση που καμπυλώνει τις ακτίνες του φωτός γύρω από ένα αντικείμενο και το κάνει αόρατο. Αυτό έχει από χρόνια επιτευχθεί με μικροκύματα και πρόσφατα έγιναν πειράματα με συχνότητες ορατού φωτός σε μικροσκοπική όμως κλίμακα προς το παρόν (με νανοτεχνολογία).

 

Η αορατότητα προ των πυλών. Τύφλα να 'χουν οι μαύρες τρύπες.

 

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6064620.stm

[Οδυσσέας]

Ορίστε και μια προσομοίωση της συσκευής αορατότητας. Η κάτω εικόνα δείχνει την καμπύλωση των ακτινών φωτός γύρω από το αόρατο αντικείμενο.

 

http://www.nanowerk.com/news/newsid=1718.php

 

[quorthon]

Είναι σαν να υπάρχουν ελατήρια ανάμεσα στα άτομα, όσο πιο πολύ πιέζονται το ένα πάνω στο άλλο τόσο πιο κοντά έρχονται. Και τόσο αυξάνει η πυκνότητα.

 

Aυτο ακριβως!!! Η δυναμη η οποια θα φερει τα ατομα κοντα το ενα με το αλλο(υπερνικωντας δηλαδη ετσι τις δυναμεις απωθησης) ειναι κατι το οποιο φανταζομαι πως ερευναται ακομα απο τους επιστημονες..Η θεωρια περι υπαρξεως υποατομικων σωματιδιων και συγκεκριμενα των σωματιδιων Higgs, τα οποια δρωντας σε ενα πεδιο μπορουν να καθορισουν κατα ποσον τα ατομα θα συμπιεστουν μεταξυ τους καθοριζοντας ετσι την πυκνοτητα, μπορει να μας δινει εδω την απαντηση???

[quorthon]

Υ.Γ. Η πρωτη φραση ανηκει στον Οδυσσεα, απλως εκ παραδρομης δεν σημειωσα σωστα την παραθεση!!!

Καλες διακοπες σε ολους!!!

[Οδυσσέας]

Η δυναμη η οποια θα φερει τα ατομα κοντα το ενα με το αλλο(υπερνικωντας δηλαδη ετσι τις δυναμεις απωθησης) ειναι κατι το οποιο φανταζομαι πως ερευναται ακομα απο τους επιστημονες

 

Η δύναμη στο συγκεκριμένο θέμα δεν είναι άλλη από την βαρύτητα. Όπως όταν βάζεις πίτσες τη μια πάνω στην άλλη, το βάρος των από πάνω συμπιέζει τις χαμηλότερες με αποτέλεσμα η χαμηλότερη να έχει τη μεγαλύτερη... πυκνότητα. Ομοίως και στο εσωτερικό της γης το βάρος των υψηλότερων στρωμάτων συμπιέζει τα χαμηλότερα με αποτέλεσμα η πυκνότητα να αυξάνει όσο πλησιάζουμε στο κέντρο - οι απωθητικές δυνάμεις ανάμεσα στα άτομα κοντράρουν με τη βαρύτητα.

 

Οι απωθητικές δυνάμεις είναι ηλεκτρομαγνητικής φύσεως εκτός αν η συμπίεση αυξηθεί τόσο που αρχίζουν να παίζουν ρόλο και πυρηνικές δυνάμεις όπως γίνεται στα αστέρια και βρίσκονται συνεχώς σε πυρηνική αντίδραση.

 

Στην μαύρη τρύπα έχουν νικήσει οι βαρυτικές δυνάμεις τόσο πολύ που μιλάμε πια για μαθηματικό singularity, άπειρη πυκνότητα σε ένα σημείο.

[quorthon]

Σωστος ο παικτης!! Αρα τελικα μιλαμε για μια ισορροπια βαρυτικων-απωθητικων δυναμεων, οι οποιες θα μας καθορισουν τελικα την πυκνοτητα του σωματος.

Αυτο που ανεφερες για τους αστερες φανταζομαι πως οφειλεται στην υπερβολικη συμπιεση των ατομων μεταξυ τους προκαλωντας συντηξεις αρα και πυρηνικες εκρηξεις