Ο προσοφθάλμιος δεν είναι το μισό τηλεσκόπιο!

[giorgosgr]

Είναι διαδεδομένος μύθος αυτός που αναφέρω στο θέμα... που πηγάζει από την αντίληψη πως τηλεσκόπιο = νευτώνιο με μικρό εστιακό λόγο!

Σε τέτοιου είδους τηλεσκόπια όντως χρειάζονται πολύπλοκης σχεδίασης προσοφθάλμιοι για να έχουμε καλή απόδοση στα άκρα του πεδίου ειδικά αν αυτό ξεπερναεί τις 45 μοίρες περίπου (μιλάμε για φαινομενικό πεδίο φυσικά). Σε τηλεσκόπιο με εστιακούς λόγους f/8 και πάνω ακόμα και απλής σχεδίασης προσοφθάλμιοι αποδίδουν μια χαρά! Στο 6" f/8 ισημερινό μου νευτώνειο ακόμα και Kellner και η παραλλαγή τους SMA δουλεύουν καλά. Προσωπικά θεωρώ πως τα καλύτερα είδωλα τα δίνουν καλής ποιότητας orthoscopic και δουλεύουν καλά ακόμα και με εστιακούς λόγους f/5 ή και παρακάτω! Αν κανείς έχει SC που είναι f/10 ακόμα και Huygenian αποδίδουν μια χαρά! Το 2003 είχα βάλει έναν 12.5mm Huygenian σε ένα 12" Meade SC και παρατηρήσαμε τον Άρη. Κανένας δεν κατάλαβε πως ήταν τόσο απλής σχεδίασης προσοφθάλμιος. Κοντολογίς αν έχετε τηλεσκόπια με εστιακό λόγο πάνω από f/8 βγάλτε τη με απλούστερους/φθηνότερους προσοφθάλμιους, αν έχετε με μικρότερους πάρτε καλούς orthoscopic ή plossl ή αν τα διαθέτετε nagler και μην πετάτε λεφτά για φτηνούς προσοφθάλμιους με μεγάλα πεδία η απόδοσή τους σε γρήγορους εστιακούς λόγους είναι απογοητευτική.

[sevax]

Άντε βρέ Γιώργο πού είσουν; Άν κατάλαβα εγώ μέ τά Μακσούτοφ 5"χ1500 11f, καί ντόμπ 8"χ1250 8f, μέ πλόσι,καί Υπερίωνες καλά είμαι;

[giorgosgr]

Φυσικά και είσαι μια χαρά βρε Δημήτρη

[alepohori]

Πιστεύω ότι η ποιότητα του ειδώλου στα άκρα του πεδίου δεν είναι το μόνο κριτήριο που καθορίζουν την ποιότητα των προσοφθαλμίων.Για παράδειγμα είναι και η καμπύλωση που προκαλούν στο είδωλο,είναι η οξύτητά του,το κοντράστ του,ακόμη και το χρωματικό σφάλμα του.

 

Αυτά τα λέω από ιδία πείρα και εξηγούμαι: Το πρώτο μου τηλεσκόπιο ήταν το Bresser Messier N130. Εστιακή 1000mm με 5" διάμετρο.Δηλαδή f7,7!!Σας πληροφορώ ότι δε θα ξεχάσω ποτέ το απαράδεκτο είδωλο του Δία,που έπαιρνα μέσα από το Meade Series5000 9mm!!! Χωρίς υπερβολή,είμαι σίγουρος ότι ένα μέτριας ποιότητας αποχρωματικό λιγότερο χρωματικό σφάλμα θα είχε! Για να είμαι ειλικρινής,δεν είχα δοκιμάσει ποτέ να ελέγξω το πεδίο στα άκρα του,αλλά το ουράνιο τόξο που έβλεπα να περιβάλλει τον Δία,μου αρκούσε!

Αντίθετα,το τηλεσκόπιο πραγματικά μεταμορφώθηκε με την έλευση του Nagler T6 7mm και του Radian 18mm.

[giorgosgr]

Με έναν orthoscopic ή καλό plossl μια χαρά επίπεδο πεδίο θα είχες Δημήτρη. Παρεμπιπτόντως με τα λεφτά για έναν radian παίρνεις ολόκληρο σετ orthoscopics. ΜΟΝΟ τους κλασσικούς οι HD δεν μου αρέσουν στο σχήμα και δεν θα τους αγόραζα γι αυτό τον άκρως υποκειμενικό αλλά για μένα σημαντικό λόγο Δεν θεωρώ καλούς plossl τους Meade. Μόνους καλούς plossl θεωρώ τους televue. Ωστόσο στο δικό μου 8" f/4.5 ακόμα και με τους φτηνούς κινέζικους plossl έχω καλά είδωλα. Ο 20mm τα χαλάει λίγο στα άκρα αλλά ανεμενόμενο. Άριστοι είναι και οι Baader Eudiascopic με κόστος γύρω στα 100 ευρώ. Επίσης καλά είδωλα και με καταπληκτικό κοντράστ δίνουν οι Koenig 24 και 12mm της University Optics παρότι χαλάνε λίγο στα άκρα του μεγάλου πεδίου τους. Σε μεγαλύτερους εστιακούς λόγους είναι άριστοι. Δυστυχώς καταργήθηκαν. Όποιος πρόλαβε πρόλαβε

[zantespear]

Γιώργο καλησπέρα

Οi κατηγορίες monocentric και aspheric τι διαφορά έχουν με τους απλούς ορθοσκοπικούς?

http://www.apm-telescopes.com/produkt_uebersicht.php?kat_id=84&hersteller=61&parent_id=14&action=show

 

Επίσης κοιτάξτε και αυτόν στα 340 Ε

http://www.apm-telescopes.com/info.php?id=8613

[giorgosgr]

Είναι τελείως διαφορετικές σχεδιάσεις. Δεν έχουν καμμία σχέση. Οι monocentric δίνουν άριστα είδωλα αλλά έχουν πολύ μικρά πεδία γύρω στις 30 μοίρες μόνο. Αν σε ενδιαφέρει πρωτίστως η πλανητική παρατήρηση είναι καλή επιλογή. Το δεύτερο link δεν ανοίγει.

[zantespear]

Eυχαριστώ πολύ

Το λινκ είναι αυτό:

http://www.apm-telescopes.com/produkt_uebersicht.php?kat_id=81&hersteller=61&parent_id=14&action=show

Carl Zeiss triplet aspheric

[giorgosgr]

350 ευρώ για προσοφθάλμιο 25mm με 55 μοίρες πεδίο δεν τα έδινα ακόμα και αν γράφει Zeiss επάνω. Με τον koenig μου είμαι μια χαρά καλυμένος.

Οι monocentric είναι τριών στοιχείων σε επαφή που όλα μαζί σχηματίζουν τμήμα σφαίρας με κοινό κέντρο από αυτό προέρχεται και το όνομά τους.

Δες και το αρχείο που επισυνάπτω με τις διάφορες σχεδιάσεις προσοφθαλμίων.

[zantespear]

To σχεδιάγραμμα λύνει πολλές απορίες

[Κατερινα]

Συγχωρέστε την άγνοια μου, αλλά δεν μπορώ να καταλάβω, τα χρώματα κάτω δεξιά τι ακριβώς εκφράζουν;

[Στέφανος Σοφολόγης]

Γιώργο, φοβερό το σχήμα-σύνοψη των ειδών προσοφθαλμίων φακών, είναι η πληρέστερη απεικόνιση που έχω δει! Ο κάθετος άξονας βλέπω ότι δίνει τους συντελεστές διάθλασης κάθε χρησιμοποιούμενου τύπου γυαλιού. Ο οριζόντιος τί δίνει;

 

Πάντως το ότι ο προσοφθάλμιος φακός είναι το μισό τηλεσκόπιο, δεν είναι καθόλου (μα καθόλου) μύθος. Γι αυτό και όλοι μας (και συ πιό πάνω) διαχωρίζουμε τους φακούς σε εκείνους που προτιμούμε και σε κείνους που δεν προτιμούμε (γιατί; μόνο για το κόστος; ). Επιπλέον όπως έγραψες απ' την αρχή, είναι πολύ σημαντικός ο ρόλος του προσοφθαλμίου στα γρήγορα νευτώνια, δηλ. στα τηλεσκόπια που χρησιμοποιούμε οι περισσότεροι. Και μην ξεχνάμε ότι ο προσοφθάλμιος φακός δεν είναι μόνο οπτικά στοιχεία, είναι άνεση, εργονομία, αποτελεσματικότητα στην παρατήρηση.

 

Για τη ιστορία, θα αναφέρω κι ένα μικρό παράδειγμα: Το πρώτο μου τηλεσκόπιο, ένα ρώσικο νευτωνειάκι 65mm f/7.7 είχε έναν ανεπίστρωτο ramsden για προσοφθάλμιο. Μ΄αυτόν το φακό κατάλαβα πολύ νωρίς ότι η οπτική οξύτητα του τηλεσκοπίου ήταν απίθανη, και έφτανε στα απόλυτα όρια της διακριτικής ικανότητας που προέβλεπε η θεωρία για τα 65mm (Σελήνη, πλανήτες, δύσκολα διπλά αστέρια). Έδινε (δίνει) επιπλέον ένα τέλειο και συμμαζεμένο δίσκο του Airy. Τί έγινε όμως όταν άλλαξα τον φακό με έναν πολύ καλύτερο ...Kellner; Σαν να απέκτησα καινούργιο τηλεσκόπιο! Κοντράστ, οπτικό πεδίο, άνεση, φωτεινότητα αναβαθμίστηκαν σημαντικά! Άρχισα να παρατηρώ τα πάντα από την αρχή!

Συμφωνώ ότι οι περισσότεροι φακοί δίνουν πολύ καλές εικόνες με ένα αργό τηλεσκόπιο. Επιπλέον συμφωνώ ότι συχνά πολύ ακριβοί φακοί δεν προσφέρουν τα αναμενόμενα. Αυτό όμως δεν αρκεί για να κάνει την παραπάνω φράση μύθο. (Και δεν αναφέρθηκα καθόλου στο τι συμβαίνει όταν ο προσοφθάλμιος φακός γίνει ...δύο προσοφθάλμιοι φακοί. Τοποθετώντας στο ...πίσω μισό του τηλεσκοπίου ένα καλό δυοφθάλμιο αλλάζει ριζικά η εμπειρία και η αλληθοφάνεια της παρατήρησης.)

[giorgosgr]

Στέφανε μπορεί να παρεξηγήθηκα, δεν είπα να έχουμε κακούς και χαμηλής ποιότητας προσοφθάλμιους. Είπα καλής ποιότητας που δεν σημαίνει να είναι πανάκριβοι ευρέως πεδίου αλλά καλοί προσοφθάλμιοι και ας έχουν και μικρότερο πεδίο. Ο hygenian που έβαλα στο Meade ήταν της Vixen και περιλαμβάνονταν μαζί με έναν kellner 20mm και έναν orthoscopic 6mm όλοι 0.96" στο διοπτρικό Vixen που αγόρασα το 1983 και ήταν το πρώτο μου σοβαρό τηλεσκόπιο. (Ναι μου αρέσουν οι καλοί προσοφθάλμιοι 0.96"). 'Εχω δει και κινέζικους huygenian και ήταν επιεικώς απαράδεκτοι. Προσφάτως αγόρασα έναν 20mm 1.25" από το πλανητάριο από καθαρή περιέργεια για τόσο φτηνός που ήταν αξίζει να πειραματιστώ Θέλω να δω τα ουράνια σώματα όπως τα έβλεπαν οι πρόγονοί μας. Πάντως ακόμα δεν τον έχω δοκιμάσει. Εκείνο που με βρίσκει κατηγορηματικά αντίθετο είναι φτηνοί ευρέως πεδίου. Ειδικά στα τηλεσκόπια με γρήγορους εστιακούς λόγους είναι απαράδεκτοι! Αν κάποιος θέλει μεγάλο πεδίο και καλό θα τα ακουμπήσει να πάρει nagler. Επίσης ένας προσοφθάλμιος με λίγα στοιχεία και οξύς (όπως ένας orthoscopic ή καλός plossl) δεν υστερεί σε κοντράστ και οξύτητα σε τίποτα από τους ακριβούς ευρέως πεδίου ίσως να είναι και καλύτερος μάλιστα!). Ο πίνακας με τους προσοφθάλμιους είναι στη σελίδα:

 

http://www.hypermaths.org/quadibloc/science/opt04.htm

 

Επίσης πολύ καλό είναι το:

 

http://www.brayebrookobservatory.org/BrayObsWebSite/BOOKS/EVOLUTIONofEYEPIECES.pdf

 

Κατεβάστε το!

 

Σαν resume τι μου αρέσει από ότι έχω δοκιμάσει:

για κοντραστ και οξύτητα: orthoscopic, koenig, eudiascopic

για ανεση παρατήρησης nagler, meade UWA (η παλιά σειρά made in Japan)

[filiatra]

Εμένα μ εντυπωσίασε αυτό.The Koehler eyepiece shown here was designed at Zeiss in 1960, and is an example of an eyepice with a 120 degree apparent field.

Υπάρχει τέτοιο πράγμα?

[giorgosgr]

Δεν νομίζω να βρήκε ποτέ εμπορική εφαρμογή. Το μόνο που βρήκα στο ίνετρνετ είναι αυτό το κείμενο:

 

http://www.europa.com/~telscope/trkohler.txt

 

 

Οι galoc και bertele πάντως υπήρχαν. Θυμάμαι που ο Νίκος Ματσόπουλος είχε φέρει πριν χρόνια στον Πάρνωνα έναν galoc και ξέχασα να ζητήσω να τον δοκιμάσω Bertele έχει βγάλει η Intes micro και έχω διαβάσει καλά σχόλια στο ίντερνετ για αυτόν.

Εγώ πάντως θα ήθελα να δω έναν συμπαγή προσοφθάλμιο Tolles και να παρατηρήσω με αυτόν πλανήτες από μακρύ διοπτρικό

[eliasg2004]

Στο πεδίο των ...XXL προσοφθαλμίων αξίζει να αναφερθεί και ο απλησίαστος σε τιμή - πάνω από 1000 ευρώ μεταχειρισμένος - 30άρης Leitz με 88 AFOV και ο προσιτός σε τιμή (αλλά όχι τόσο καλός σε απόδοση στα άκρα) 24άρης UWA TAL με 90+ AFOV!

Πάντως, πιστεύω ότι αν και το προσοφθάλμιο δεν είναι το μισό τηλεσκόπιο, εξακολουθεί να είναι ένα πολύ μεγάλο μέρος του. Ανεξάρτητα του σωλήνα που χρησιμοποιούμε, αξίζει τον κόπο να επενδύσουμε σε καλά προσοφθάλμια. Η κατάληξη σε televue και pentax δεν είναι ο μοναδικός, αλλά σίγουρα δεν είναι ο λάθος δρόμος.

Φιλικά,

Ηλίας.

[planetman]

Γιώργο, νομίζω ότι μιλάς έχοντας ψυχρή λογική. Ναι, μπορεί οι απλής σχεδίασης προσοφθάλμιοι να έχουν αρκετά καλή απόδοση ακόμη και σε σχετικά γρήγορα τηλεσκόπια αλλά προσωπικά πλέον πιστεύω ότι είναι καλύτερο να ακούς την καρδιά σου παρά την λογική.

 

Ειδικά σε ένα τέτοιο hobby που σου δίνει απλόχερα άπειρες ώρες ευχαρίστησης, πρέπει να περνάς την ώρα σου και να το ευχαριστιέσαι, έχω άδικο; Εγώ προσωπικά πλέον έχω μόνο ευρέως πεδίου προσοφθάλμια και μου αρέσει πάρα πολύ. Αναγκαστικά τα καλά τα πληρώνεις ακριβά αλλά σου μένουν για μια ζωή, ακόμη και με ένα μεγάλο DOB που πιθανόν να αποκτηθεί αργότερα. Πιστεύω αξίζει.

 

 

Το προσοφθάλμιο ΕΙΝΑΙ το μισό τηλεσκόπιο κατά τη γνώμη μου.

[giorgosgr]

Για να ολοκληρώσω τη σκέψη μου... αν ο προσοφθάλμιος ήταν το μισό τηλεσκόπιο. Πες πως έχουμε ένα κακό τηλεσκόπιο θα βελτιωθεί η απόδοσή του αν πάρουμε καλό προσοφθάλμιο; Όχι ούτε κάν αξίζει να επενδύσουμε σε καλούς προσοφθάλμιους αν το τηλεσκόπιό μας δεν είναι καλό! Επίσης ας πούμε ότι έχουμε ισημερινό διοπτρικό f/15 και ενδιαφέρον μας είναι οι πλανήτες υπάρχει κανένας λόγος να προτιμάμε nagler από orthoscopic;

[zantespear]

Στο πεδίο των ...XXL προσοφθαλμίων αξίζει να αναφερθεί και ο απλησίαστος σε τιμή - πάνω από 1000 ευρώ μεταχειρισμένος - 30άρης Leitz με 88 AFOV και ο προσιτός σε τιμή (αλλά όχι τόσο καλός σε απόδοση στα άκρα) 24άρης UWA TAL με 90+ AFOV!

Πάντως, πιστεύω ότι αν και το προσοφθάλμιο δεν είναι το μισό τηλεσκόπιο, εξακολουθεί να είναι ένα πολύ μεγάλο μέρος του. Ανεξάρτητα του σωλήνα που χρησιμοποιούμε, αξίζει τον κόπο να επενδύσουμε σε καλά προσοφθάλμια. Η κατάληξη σε televue και pentax δεν είναι ο μοναδικός, αλλά σίγουρα δεν είναι ο λάθος δρόμος.

Φιλικά,

Ηλίας.

Και πάνω σε αυτή την απάντηση κοιτάξτε και αυτά εδώ:

carl zeiss wide field 300E

http://www.apm-telescopes.com/produkt_uebersicht.php?kat_id=56&hersteller=68&parent_id=14&action=show

 

leica με απίστευτες κριτικές στο ιντερνετ για το κόντραστ τους στα 400Ε

http://www.apm-telescopes.com/produkt_uebersicht.php?kat_id=56&hersteller=36&parent_id=14&action=show

[giorgosgr]

Οι προσοφθάλμιοι αυτοί δείχνουν να προέρχονται από spotting scopes. Εγώ θα πήγαινα για nagler που είναι κατασκευασμένοι για τηλεσκόπια από την αρχή.

[zantespear]

Φίλε Γιώργο η λίστα της APM τα βγάζει απλώς στα Wide field ενώ οι κριτικές που έχω διαβάσει για τα leica είναι από ερ. αστρονόμους. Υπάρχει κάποιοα διαφορά ή δημιουργείτε κάποιο πρόβλημα από αυτή τη διάκριση αν αυτά χρησιμοποιηθούν σε τυπικά τηλεσκόπια ερ αστρονομίας?

 

http://excelsis.com/1.0/entry.php?sectionid=22&entryid=131

[planetman]

Για να έχουμε καλή απόδοση θα πρέπει να έχουμε καλό τηλεσκόπιο αλλά και καλούς προσοφθαλμίους, οπότε αν το ένα από τα δύο είναι κακό, τότε η απόδοση θα είναι κακή. Οπότε και τα 2 τα θεωρώ το ίδιο σημαντικά.

 

Σχετικά με αυτό που είπες περί πλανητικής, θεωρώ ότι ένας άνθρωπος που γοητεύεται τόσο πολύ από την μαγεία του ουρανού, δεν θα περιοριστεί σε καμμία περίπτωση μόνο στο ηλιακό σύστημα. Αλήθεια, ποιος σοβαρός ερασιτέχνης αστρονόμος δεν ασχολείται με deep sky;

[giorgosgr]

@ Zantespear: Αγνοώ, αλλά θα ακολουθούσα την πεπατημένη nagler.

 

Όσο για την απόδοση αυτή σημαίνει ποιότητα ειδώλων όχι εύρος πεδίου... Και άριστη ποιότητα ειδώλων την έχεις και με έναν orthoscopic και έναν eudiascopic. Όσο για τους πλανήτες ναι είναι αρκετοί που αυτό τους ενδιαφέρει και όχι ο βαθύς ουρανός. Εγώ δεν είμαι ένας από αυτούς αλλά αυτό δεν σημαίνει πως δεν υπάρχουν και τέτοιοι ερασιτέχνες.

Κοιτάζοντας στα review του cloudynights βρήκα τα εξής ενδιαφέροντα:

 

6) When hunting faint, deep sky objects, I find the 16mm Konig provides detection thresholds superior to a 15mm Panotic. There's just a bit more contrast, the difference between a confirmed, independent sighting and wiggling the scope, breathing deeply, or using field stars to tell if an object is present. I suspect this may hold true for quality plossls, but I have no evidence to that effect.

 

και

 

I observed with the Nagler during the 2003 Mars apparation, and it consistently fell behind other, simpler eyepiece designs when looking for fine Martian surface detail. And as the seeing got better, the performance gap increased, so I wouldn't recommend the Nagler as a planetary eyepiece.

[Altinakis]

Παιδια ακουω πολλους να αναφερουν το γνωμικο που συζηταμε αλλα και κατι αλλο:

 

Αυτο που λεει οτι: - Ενα καλο προσοφθαλμιο ειναι επενδυση - .

 

Μεχρι καποιο σημειο συμφωνουσα αλλα σκεφτηκα τελευταια κατι και πιστευω θα συμφωνησετε και εσεις, και εξηγω....

 

Π.χ. παιρνουμε ενα Nagler (~80ο ?) προσοφθαλμιο και το αγοραζουμε >250 ευρω.

 

Ωραια θα πειτε εκανα μια επενδυση ζωης. ΟΚ?

 

Ερχεται καλη ωρα μια ημερα και ανακοινωνουν οτι κατασκευαστηκε νεος προσοφθαλμιος (>100ο) ο οποιος και ταυτοχρονα εξαλειφει καθε abberation που συνηθως εχουν τα κατωτερης ποιοτητας προσοφθαλμια.

 

Πειτε μου τωρα πως μπορει να χαρακτηριστει κατι σαν επενδυση οταν αρκετα συχνα / πυκνα εμφανιζεται παντα κατι πιο νεο, ικανοτερο και πολλες φορες και οικονομικοτερο...?

 

Και για να το κανω πιο πιστευτο το ολο μου σκεπτικο, φανταστειτε οτι ειμαστε στο 1980-90 και εχουν βγει οι Kellner. Τους ακριβοαγοραζουμε καμια 200 ευρω και αυτους και λεμε..... επενδυση ζωης. Δεν παιρνανε καμια 3-4-5 χρονια και τσουπ να σου τα Plossl. Αντε παλι αγοραζεις 200-300 ευρω τα Plossl και λες, επενδυση ζωης!

 

Τι ειν' τουτο το κακο που μας βρηκε αδερφε?

 

Και φυσικα σαν να μην εφτανε αυτο το κακο, να σου και μετα απο καμια 2-3 χρονια τα wide field super Plossl, Lanthanum, Hyperion etc.

 

Τα παιρνεις.... μπλα μπλα μπλα και τσουπ, να και τα Nagler!!!!!!

 

Θα μας τρελανουμε Κυρια μου που λεει και ο λαζοπουλος!!!

 

Και φυσικα μολις λες αυτο ηταν εδω θα αραξω με τα Nagler μου, ειμαι και Ο αρχοντας του Διαστηματος........., τσαααααφφφφφ (που ελεγε και ο Χαρυ Κλυν) βγαινει ανακοινωση οτι ολα τα Ethos αποκτουν νεα μειωμενη τιμη στα ~250-300 ευρω.

 

Τελικα για ποια επενδυση μιλαμε ρε παιδια αφου η τεχνολογια συνεχως τρεχει;

 

[nickthegreek13_7]

Altinakis, δεν είναι έτσι τα πράγματα. Οι Nagler υπάρχουν απο το 70' όταν τα πρωτοσχεδίασε ο Al και εξαρχής αποτελούσαν ακόμα και οι πρώτοι τύποι τους πολύ ποιοτικά προσοφθάλμια. Συνεπώς τα περί επένδυνσης είναι εν μέρι σωστά. Και λεω εν μέρι γιατί ναι μέν θα τα κρατήσεις για πολύ καιρό, αλλά το να λέμε για μια ολόκληρη ζωή είναι κάπως υπερβολικό (εξάλλου δύσκολα θα αντισταθείς στην αγορά ενός άλλου προσοφθάλμιου κάποια στιγμή)! Πάντως νέοι σχεδιασμοί βγαίνουν συνεχώς, χωρίς όμως να σημαίνει απαραίτητα ό,τι ανεβαίνουν και ποιοτικά, αντιθέτως, βγαίνουν με γνώμονα τις ανάγκες και κυρίως την οικονομική άνεση του καθένα.