Ταξίδια με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός

[vaskyv]

Αν δεν κάνω λάθος, οι μαύρες τρύπες περιγράφονται ως ουράνια σώματα με πολύ μεγάλη πυκνότητα μάζας, έχοντας έτσι ένα πολύ ισχυρό βαρυτικό πεδίο που είναι ικανό να έλξει ακόμα και το φως (ή τουλάχιστον να αποτρέψει την αντανάκλασή του). Δεχόμαστε δηλαδή το ότι το βαρυτικό πεδίο ασκεί κάποια δύναμη στο φως.

 

Αυτό δε σημαίνει όμως αυτόματα πως το φως, εξαιτίας αυτής της βαρυτικής δύναμης που του ασκήθηκε, επιτάχυνε και αύξησε ταχύτητα -μεγαλύτερη από την αρχική του, του 'φωτός'; Αυτό από μόνο του δεν αποτελεί απόδειξη επίτευξης ταχύτητας μεγαλύτερης του φωτός -και μάλιστα απο το ίδιο το φως;

 

Όπως το καταλαβαίνω ή αυτό ισχύει, ή θα πρέπει να διερευνηθεί περισσότερο η θεωρία της 'μαύρης τρύπας'.

 

Φιλικά,

 

Βασίλης

[giorgos83]

Τιποτα στη φυση δεν μπορει να ξεπερασει την ταχυτητα του φωτος.Το φως και μονο αυτο μπορει να αγγιξει αυτην την ταχυτητα και μαλιστα μονο στο κενο (σχεδον 300.000 km/s) επειδη δεν εχει μαζα.Η θεωρια της σχετικοτητας του Einstein προβλεπει οτι αναπτυσοντας ταχυτητα αναλογη με αυτη του φωτος ή και ακομα ενα "απλο" 20% αυτης , θα υποστεις απωλεια μαζας.Γι'αυτο και ολα τα σωματα εχουν την λεγομενη "μαζα ηρεμιας".Θεωρητικα μαζα χανεις ακομα και οταν περπατας αλλα ειναι μη μετρησιμη.Ολες οι σχετικιστικες ταχυτητες ( οι συγκρισιμες με αυτην του φωτος δηλαδη ) συνεπαγονται απωλεια μαζας.

Το φως δεν αναπτυσει περισσοτερη ταχυτητα οταν περναει "κοντα" απο μια μαυρη τρυπα.Απλως εκτρεπεται απο αυτην λογω βαρυτικης ελξης.Μην ξεχναμε την διπλη φυση του φωτος,ενεργεια και σωματιδιο ταυτοχρονα.[/img]

[vaskyv]

Τί ακριβώς θα πει 'το εκτρέπει'; Ή κάτι το εμποδίζει να φτάσει στην επιφάνεια, ή φτάνει αλλά δεν ξαναφεύγει κι γι αυτό η μη αντανάκλαση; Και ως τί το 'εκτρέπει', αφού χωρίς μάζα δεν θα έπρεπε να έχει κανένα αντύκτυπο το βαρυτικό πεδίο της μαύρης τρύπας πάνω του.

 

Όπως και να 'χει, ασκέιται δύναμη/δυνάμεις πάνω στο φως. Και αν η συνισταμένη είναι σε γωνία μικρότερη των 180' της κατεύθυνσης του φωτός με το κάθετο επίπεδό του προς αυτήν, τότε επέρχεται επιτάχυνση και αύξηση της ταχύτητάς του. Τώρα το πόσο αυτό αντιτίθεται στη θεωρία της σχετικότητας, είναι 'σχετικό'. Άλλωστε η Φυσική δεν είναι η μοναδική επιστήμη. Η Ιστορία π.χ., μας έχει δείξει πως όλοι οι νόμοι της Φυσικής δεν είναι παρά μόνο καλές προσεγγίσεις, εξυπηρετούν συγκεκριμένα μοντέλα/συστήματα που έχουν και ημερομηνία λήξης...

[raxxla]

Το θέμα είναι πράγματι πολύ ενδιαφέρον αλλά μπορεί εύκολα κανείς να παρασυρθεί εν αγνοία του σε ανακρίβειες μιας και είναι παράλληλα και "εμπορικό" και "κινηματογραφικά" πολυχρησιμοποιημένο..

 

Ολες οι σχετικιστικες ταχυτητες ( οι συγκρισιμες με αυτην του φωτος δηλαδη ) συνεπαγονται απωλεια μαζας.

Ακριβώς το αντίθετο, η θεωρία της σχετικότητας λέει πως η μάζα αυξάνεται και "απειρίζεται" όταν v=c. Ένα google για "mass relative to speed" θα σου δώσει ένα σωρό πηγές.

 

Όπως και να 'χει, ασκέιται δύναμη/δυνάμεις πάνω στο φως. Και αν η συνισταμένη είναι σε γωνία μικρότερη των 180' της κατεύθυνσης του φωτός με το κάθετο επίπεδό του προς αυτήν, τότε επέρχεται επιτάχυνση και αύξηση της ταχύτητάς του. Τώρα το πόσο αυτό αντιτίθεται στη θεωρία της σχετικότητας, είναι 'σχετικό'. Άλλωστε η Φυσική δεν είναι η μοναδική επιστήμη. Η Ιστορία π.χ., μας έχει δείξει πως όλοι οι νόμοι της Φυσικής δεν είναι παρά μόνο καλές προσεγγίσεις, εξυπηρετούν συγκεκριμένα μοντέλα/συστήματα που έχουν και ημερομηνία λήξης...

Ανεξάρτητα του τι πιστεύουμε η νομίζουμε, φυσική δεν είναι οι πεποιθήσεις μας αλλά οι μετρήσεις και η επαλήθευση. Η θεωρία της σχετικότητας έχει περάσει όλα τα crash test στα οποία έχει υποβληθεί και κανένας στην επιστημονική κοινότητα δεν έχει να προτείνει κάτι άλλο στη θέση της. Όταν αυτό συμβεί να είστε σίγουροι ότι θα ταρακουνήσει την ανθρωπότητα ολόκληρη, οπότε και θα το μάθουμε σίγουρα!!

[Peri]

Και ως τί το 'εκτρέπει', αφού χωρίς μάζα δεν θα έπρεπε να έχει κανένα αντύκτυπο το βαρυτικό πεδίο της μαύρης τρύπας πάνω του.

 

Εχω την εντυπωση οτι αυτο συμβαινει λογω της παραμορφωσης του χωρου απο την βαρυτητα. Το γνωστο παραδειγμα με το σεντονι και το πορτοκαλι (ή μπαλα μποουλινγκ στην περιπτωση της μαυρης τρυπας)

[giorgos83]

Ολες οι σχετικιστικες ταχυτητες ( οι συγκρισιμες με αυτην του φωτος δηλαδη ) συνεπαγονται απωλεια μαζας.

Ακριβώς το αντίθετο, η θεωρία της σχετικότητας λέει πως η μάζα αυξάνεται και "απειρίζεται" όταν v=c. Ένα google για "mass relative to speed" θα σου δώσει ένα σωρό πηγές.

 

Δεν νομιζω οτι εχω υπαρξει σε μεγαλυτερη συγχυση στη ζωη μου απ'οταν εγραφα αυτη την ανοησια

Σκεψου οτι τα εχω μαθει και στο πανεπιστημιο αυτα Γραψε λαθος λοιπον...

 

Αυτο για την καμπυλωση του χωρου ισχυει παντως...

[Outlaw]

Θα ήθελα να χαιρετήσω όλα τα μέλη του forum και να σας εκφράσω

τη χαρά μου που μετέχω σ'αυτή τη δικτυακή ομάδα.

Σχετικά με τα posts του giorgou 83 και του raxxla θα ήθελα να προσθέσω τα εξής:

Δεδομένης της σχετιστικής ερμηνείας της μάζας όπου m= m0/√(1-u^2/c^2 ), ταχύτητες

που πλησιάζουν την ταχύτητα φωτός κάνουν τον παρονομαστή της προηγούμενης σχέσης μηδέν,

δηλ απειρίζεται η μάζα.

Επίσης εκφράστηκαν απορίες για το πως εκτρέπεται το φως, όταν βρεθεί κοντά σε ένα ισχυρό βαρυτικό πεδίο, όπως μια θεωρητική μαύρη τρύπα. Πρέπει να έχουμε υπόψιν ότι η ύπαρξη ενός τόσου ισχυρού βαρυτικού πεδίου, θα προκαλέσει καμπύλωση του χωροχρόνου, όπως ακριβώς αν σε μια λαστιχένια επιφάνεια στερεωμένη στα άκρα της τοποθετήσουμε μια μεταλλική σφαίρα. Οποιαδήποτε φωτεινή δέσμη θα ακολουθήσει την καμπύλωση αυτή με ταχύτητα όχι μεγαλύτερη από c, όσο θα διαχέεται μέχρι την κρίσιμη ακτίνα που δημιουργείται από τη βαρυτική παραμόρφωση (η ακτίνα αυτή διαγράφει κύκλο που λέγεται ορίζοντας γεγονότων). Αν την υπερβεί, το φως θα απορροφηθεί από το κέντρο της βαρυτικής παραμόρφωσης και δε θα μπορέσει να δραπετεύσει από αυτό.

Το φως όπως πολύ σωστά ελέχθει, έχει διπλή φύση: σωματιδιακή και κυματική. Εξαιτίας της σωματιδιακής του φύσης λοιπόν θα έλκεται από το βαρυτικό πεδίο, θα εκτραπεί από την αρχική του πορεία και θα ακολουθήσει ελλειπτική τροχιά γύρω από το κέντρο-πηγή του πεδίου.Αν βρεθεί στο εσωτερικό του ορίζοντα γεγονότων θα απορροφηθεί από το βαρυτικό κέντρο.

Περιμένω τα σχόλια σας[/code]

[st0rmrd]

Με τις λιγοστές μου γνώσεις, να θυμίσω ότι ο περιορισμός είναι στο ότι τίποτα δεν μπορεί να επιταχυνθεί σε ταχύτητες ίσες ή μεγαλύτερες της ταχύτητας του φωτός στο κενό. Αυτός ο περιορισμός δεν ισχύει γενικά, αλλά μόνο στο παρατηρούμενο σύμπαν και συγκεκριμένα στον κώνο φωτός του παρελθόντος και του μέλλοντος (δηλαδή όσα μας επηρέασαν και όσα θα επηρεάσουμε). Για αλλού δεν ξέρουμε.

 

Όμως, το φως έχει επιβραδυνθεί επιτυχώς (με προφανείς εφαρμογές σε υπολογιστές κλπ.)

 

Επίσης, έχει πλέον αποδειχθεί η διάδοση πληροφορίες με ταχύτητες μεγαλύτερες του φωτός με το γνωστό φαινόμενο (spooky action from a distance) με πρόσφατα πρωτοσέλιδα (http://www.physorg.com/news193551675.html) που καθιστούν δυνατή την Faster Than Light Communication που είναι εξίσου σημαντική σαν τεχνολογία σε περίπτωση που μπορέσουμε να έχουμε Faster Than Light Travel (για να μπορείς να επικοινωνείς με τη βάση και να μην περιμένεις χιλιάδες χρόνια να φτάσει ένα μήνυμα). Στο άρθρο αναφέρει τη λέξη Teleportation, η οποία όμως δεν χρησιμοποιείται με την γνώστη από το Star Trek τηλεμεταφορά, αλλά αν ποτέ θα μπορούσαμε να αποδομίσουμε έναν ζωντανό οργανισμό και να στείλουμε αυτήν την πληροφορία (όπως ένα fax) σε ένα δέκτη που θα τον δομούσε με τον ίδιο τρόπο, τότε χωρίς να μεταφέρουμε μάζα με ταχύτητες του φωτός, θα έχουμε μεταφέρει έναν άνθρωπο.

 

Ελπίζω να μην έχω πει κάτι πολύ λάθος

[Tsaprazi]

Νομίζω ότι αυτό που αναφέρατε (spooky action at a distance) αναφέρεται σε κβαντικά συσχετισμένα σωματίδια. Τα σωματίδια αυτά που είναι ουσιαστικά τα βασικά μέρη του ίδιου συστήματος, ασχέτως της απόστασης, αλληλεπιδρούν χωρίς κανένα μέσο. Και όταν τελείται η μέτρηση διαφόρων φυσικών ιδιοτήτων του ενός σωματιδίου, το άλλο γνωρίζει κατά κάποιο τρόπο, χρήσιμες πληροφορίες για το μετρούμενο ανεξαρτήτως της απόστασης.

 

Συγεκριμένα, αν δεν κάνω λάθος, αυτό οφείλεται στο ότι ήρθαν μία φορά σε επαφή μεταξύ τους αυτά τα σωματίδια και από τότε ακόμη και αν χωριστούν οι πληροφορίες συνεχίζουν να μεταφέρονται από το ένα στο άλλο.

 

Έτσι νομίζω προέκυψε και η ιδέα ότι αν ο άνθρωπος (ο ανθρώπινος εγκέφαλος συγκεκριμένα) φτιάχτηκε στα πλαίσια του υλικού κόσμου, κατά τη στιγμή του Big Bang που όλα ήταν συμπιεσμένα σε μία σημειακή ανωμαλία, όλα τα σωμάτια είχαν έρθει σε επαφή με τα υπόλοιπα κι έτσι είναι συσχετισμένα, άρα έχουμε γνώση των πρωταρχικών στιγμών του σύμπαντος. Μπορεί και να υπάρχει κάποιο λάθος βέβαια σε αυτό το συλλογισμό, αν ψάξετε στον ιστό θα βρείτε περισσότερα.

[st0rmrd]

το spooky δεν είναι ότι η διάδοση της πληροφορίας (στην συγκεκριμένη περίπτωση όταν ένα από τα 2 σωματίδια εξετάζεται "πέφτει" σε μια μετρήσιμη κατάσταση και ταυτόχρονα "πέφτει" και το άλλο στην ίδια, άρα έχουμε πληροφορία) γίνεται χωρίς μέσο, αλλά ακαριαία με την κυριολεκτική έννοια, και πολλές φορές μεγαλύτερη της ταχύτητας του φωτός.

 

Το warp drive που αναφέρθηκε στην αρχή της συζήτησης, βασίζεται στην εξής λογική: η θεωρία της σχετικότητας βάζει περιορισμούς στην υψηλής ταχύτητας των σωμάτων, αλλά κανένα περιορισμό στην υψηλής ταχύτητας κίνηση του χώρου (ακούγεται περίεργο). Οπότε βάζεις ένα σώμα μέσα σε ένα χώρο (warp bubble) και κουνάς τον χώρο. Αυτό έχει σχεδιαστεί εδώ και αρκετά χρόνια (νομίζω στη δεκαετία του 90), αλλά πρόσφατα (πέρσι) βγήκε μια μελέτη (sorry που δεν έχω εύκαιρα τα link) που έλεγε ότι είναι εφικτό να δημιουργηθεί κάτι τέτοιο, αλλά το συγκεκριμένο bubble θα ήταν τόσο ασταθές στην "κοφτερή" μεριά που είναι πρακτικά αδύνατο να κατασκευαστεί μια συσκευή που να δουλεύει. Η λογική είναι να συμπιέζεις τον χώρο μπροστά από το διαστημόπλοιο και να διευρύνεις τον χώρο πίσω από το διαστημόπλοιο. Ή κάτι τέτοιο, sorry δεν είμαι πολύ καλός σε αυτά

 

EDIT: http://www.space.com/businesstechnology/090506-tw-warp-drive.html

[mitsos]

Προσωπικα πιστευω πως μονο με warp drive θα μπορουσαμε να πουμε πως ανετα θα ταξιδευουμε στα αστερια αφου ακομα και με την ταχυτητα φωτος κινουμαστε πολυ αργα για τις διαστημικες αποστασεις...

 

Το κατα ποσο ειναι εφικτο να εχουμε κινηση μεσω χωροχρονικης στρεβλωσεις ειναι κατι που οι περισσοτεροι επιστημονες λενε οτι γινετε μιας και δεν υπαρχει κατι που να το απαγορευει...

 

Το θεμα ειναι οτι τις προαλλες διαβαζα αυτο το λινκ http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=10275&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=&sid=a5e7d9263b4af69690f3c6efe94e7d76 και αναρωτιομουν πως μπορεσαν αυτοι οι δυο επιστημονες να υπολογισουν αυτην την τρελλη ταχυτητα???Και τι εννοουν οταν λενε οτι οι σφαιρες δεν μπορουν να συρρικνωθουν σε ακτινα μικροτερη απ το μηκος πλανκ???

[maral]

πρεπει να σκευτουμε πιο γρηγορα απο την ταχυτητα του φωτος για να την πιασουμε εμεις....

[kkokkolis]

Όταν προσφέρεις ενέργεια σε ένα σώμα, ένα μέρος της γίνεται κινητική και ένα άλλο μέρος αποθηκεύεται εσωτερικά. Η αναλογία σχετίζεται με την ταχύτητά του. Όσο πλησιάζεις την ταχύτητα c το ποσοστό που αποθηκεύεται αυξάνεται ραγδαία και έτσι το μόριο επιταχύνεται ελάχιστα με τεράστια κατανάλωση ενέργειας (πείραμα Bertozzi).

Στην Νευτώνια φυσική των μικρών ταχυτήτων συμβαίνει το αντίστροφο. Η περισσότερη ενέργεια γίνεται κινητική. Η Νευτώνια φυσική δεν μπορεί να εφαρμοστεί στην ταχύτητα του φωτός καθώς αγνοεί αυτή την αποθηκευόμενη ενέργεια. Όταν προσπαθείς να την εφαρμόσεις καταλήγεις σε άτοπο. Κάπως έτσι δεν είναι;

[mitsos]

Θα ηθελα να ρωτησω...

 

Το warp drive γινετε στον τρισδιαστατο χωρο???

[akmakas]

Τι πιστεύω...

Δεν πρόκειται ποτέ να πάμε κάπου με την ταχύτητα του φωτός ούτε ακόμη και με την μισή.

Τι δεν πιστεύω.

Πως θα πάμε κάποτε κάπου με την ταχύτητα του φωτός και πως θα ξεπεράσουμε και την γελοία ταχύτητα της ταινίας διαστημικά μπαλάκια τρίτου τύπου (Space Balls)....

 

Που να είναι άραγε ο Ιούλιος Βερν να μας πει τι θα γίνει!!!!

[parity]

Παιδια, κατα την μετρηση καποιας ιδιοτητας (πχ. του σπιν) ενος σωματιδιου που βρισκεται σε κβαντικη συμπλοκη με καποιο αλλο, η πληροφορια απο το ενα στο αλλο σε καμια περιπτωση δεν μεταφερεται ακαριαια ή με ταχυτητα μεγαλυτερη του φωτος γιατι η αρχη της αιτιοτητας δεν μπορει να παραβιαζεται. Επιπιπεον, για να βρεθουν δυο σωματιδια σε κβαντικη συμπλοκη πρεπει αρχικα να αλληλεπιδρασυον με τον "κλασικο" τροπο (πχ. μετα την διασπαση καποιου σωματιδιου σε αλλα δυο τα οποια μετα θα ειναι σε κβαντικη συμπλοκη). Οποτε μετα πρεπει να τα απομακρυνουμε παλι, αναγκαστικα με ταχυτητα μικροτερη του φωτος. Αρα στην ουσια δεν κερδιζουμε τιποτα, ακομα και αν η μεταφορα πληροφοριας ηταν ακαριαια.

[parity]

-----

[panagiotisky]

http://diolkos.blogspot.com/2011/01/blog-post_24.html

 

 

Να τα μας....!!!!

[mitsos]

Warp drive παιδια...μονο αυτο μας σωζει...

 

Πραγματικα πιστευω οτι οταν φτανουμε σε σημειο να μιλαμε για διαστρικα και διαγαλαξιακα ταξιδια ο μονος τροπος ειναι η στρεβλωση χωροχρονου...τορα δεν ξερω και μ αυτη τη μεθοδο ακομα το ποσο γρηγορα θα μπορουμε να παμε σ εναν διπλανο γαλαξια για παραδειγμα...

 

αναλογα την ενεργεια π θα διαθεσουμε και που θα την βρουμε...

[st0rmrd]

Παιδια, κατα την μετρηση καποιας ιδιοτητας (πχ. του σπιν) ενος σωματιδιου που βρισκεται σε κβαντικη συμπλοκη με καποιο αλλο, η πληροφορια απο το ενα στο αλλο σε καμια περιπτωση δεν μεταφερεται ακαριαια ή με ταχυτητα μεγαλυτερη του φωτος γιατι η αρχη της αιτιοτητας δεν μπορει να παραβιαζεται. Επιπιπεον, για να βρεθουν δυο σωματιδια σε κβαντικη συμπλοκη πρεπει αρχικα να αλληλεπιδρασυον με τον "κλασικο" τροπο (πχ. μετα την διασπαση καποιου σωματιδιου σε αλλα δυο τα οποια μετα θα ειναι σε κβαντικη συμπλοκη). Οποτε μετα πρεπει να τα απομακρυνουμε παλι, αναγκαστικα με ταχυτητα μικροτερη του φωτος. Αρα στην ουσια δεν κερδιζουμε τιποτα, ακομα και αν η μεταφορα πληροφοριας ηταν ακαριαια.

 

Υπάρχει βέβαια και το "spooky action from a distance"

 

http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox

[parity]

Μα αυτο λεω κι εγω. Ετσι ομως δεν ταξιδευει τιποτα πιο γρηγορα απο την ταχυτητα του φωτος...