hgg vs gvidos ( Δαβίδ εναντίον Γολιάθ :D ) - NGC 7331

[hgg]

Καλησπέρα,

 

Μέ αφορμή ένα σχόλιο τού gvidos στήν πραγματικά όχι καί τόσο

πετυχημένη φωτογραφία μου τού NGC 6995 παραθέτω μιά συγκριτική

εικόνα τού NGC 7331 πρός εκπύρωση τού αντιθέτου.

(όχι τής ποιότητος τού NGC6995... αλλά τού σχολίου)

 

Τό σχόλιο ήταν τό παρακάτω :

 

 

NGC 6995 -> http://www.astrovox.gr/forum/album_pic.php?pic_id=7149

 

gvidos:

"Στην θέση σου δεν θα ξανανέβαζα το C9.25 για φωτογράφιση"

"(και μην ξανακουσω για την εστιακή απόσταση - έχω τσακωθεί

με τον Sakis πολλές φορές).

Για αστροφωτογραφία θες καλά οπτικά και η ccd να συνδιάζεται

καλά με το τηλεσκόπιο. Η εστιακή, σου δίνει image scale το

οποίο δεν είναι πάντα απαραίτητο. Δεν αξίζει για να φέρεις

πιο "κοντά" ένα αντικείμενο να χάνεις όλα τα υπόλοιπα (focus,

άστρα, καλά οπτικά). Δεν κάνουν όλα τα τηλεσκόπια για φωτογράφιση..."

 

 

 

Συμφωνώ γιά τόν συνδιασμό τών οπτικών μέ τό CCD αλλά θά διαφωνήσω

στό ότι "δέν αξίζει νά φέρης πιό κοντά ένα αντικείμενο".

Υπό κατάλληλες συνθήκες αξίζει τόν κόπο καί νομίζω ότι ή

φωτογραφία τά λέει όλα. Εκείνο τό βράδυ είχε άψογο ουρανό καί

είχα πετύχη καί άψογη εστίαση. Εάν συνέχιζα τήν φωτογράφηση

καμμιά ώρα ακόμη νομίζω ότι τό C9.25 θά αποτύπωνε τέλεια

τόν NGC7331. Μού πήρε λίγο χρόνο νά καταλάβω ότι ή καλή φωτογραφία

θέλει πολλές ώρες εκθέσεως. Ή φωτογραφία τού gvidos είναι σαφώς

καλλίτερη, αλλά έχει καί τόν 7πλάσιο χρόνο εκθέσως μέ πολύ πιό

ευαίσθητη κάμερα!

 

Τό C9.25" είναι από τά καλλίτερα SCT πού κυκλοφορούν καί σέ πολύ

οικονομική τιμή. Γιά τήν ακρίβεια είναι 14 φορές φθηνότερο από

τό TEC180FL. Θέλει περισσότερη υπομονή στήν φωτογράφηση αλλά

νομίζω αξίζει τόν κόπο.

 

Τό ζουμί είναι ότι μπορεί νά γίνη καλή δουλειά χωρίς νά χαλάσης

μιά περιουσία γιά εξοπλισμό. Αυτό πού *μετράει* είναι νά μάθουμε

καλά όλες τίς τεχνικές ώστε νά μπορέσουμε νά βγάλουμε ότι

καλλίτερο μπορούμε μέ τά μέσα πού διαθέτουμε κάθε φορά.

 

 

Συμφωνείτε ή διαφωνείτε;

 

 

 

 

υ.γ. gvidos μήν τό πάρης προσωπικά αλλά ήταν μιά καλή αφορμή

γιά τό συγκεκριμένο θέμα τού εξοπλισμού.

 

NGC 7331

[παναγιωτης]

Παιδιά, εγώ λέει να τελειώσει εδώ το θέμα για αποφυγή παρεξηγήσεων και απλά να κρατήσουμε κάτι, ότι η αστροφωτογραφία είναι κάτι που το κάνει ο καθένας μόνος του και όπως μπορεί με ότι έχει.Καμία προσπάθεια δεν πρέπει να κατακρίνεται από τη στιγμή που πίσω της υπάρχει προσωπική ασχολία και κόπος.Σίγουρα με καλύτερη κάμερα (ασπρόμαυρη) θα έβγαινε καλύτερα, αλλά και έτσι μια χαρά είναι.

 

Αν στο τέλος το αποτέλεσμα κάνει τον δημιουργό της φωτογραφίας δεν τίθεται θέμα συζήτησης...

[ΣΤΕΛΙΟΣ]

Αγαπητε φιλε.Ζητας την γνωμη μας...Εγω πιστευω οτι το τηλεσκοπιο σου ( και γενικα τα sct) δεν ειναι το "απολυτο" αστροφωτογραφικο οργανο.Αυτο δεν σημαινει οτι δεν μπορει (το εχεις αποδειξει) να βγαλει πολυ πολυ καλες φωτογραφιες. Oι στοχοι κανουν τη διαφορα.Μπορει σε καποιον στοχο να κανει θαυματα και σε καποιον αλλο να μην κανει.Αλλο πραμα να βγαλεις το m57 και αλλο το ngc7000.Συμφωνω μαζι σου οτι για να γινει καλη δουλεια δεν χρειαζεται να ξοδεψεις μια περιουσια.Το θεμα ειναι οτι η δουλεια θα μεινει απλα καλη φιλε μου.Για να γινει η δουλεια τελεια ΘΕΛΕΙ μια μικρη περιουσια.Αυτη ειναι η αληθεια.Οι φωτογραφιες των φιλων μας που εχουν ξοδεψει μια περιουσια το δειχνουν.Και οχι μονο.Η πειρα μου πλεον και οι αδιακοπες δοκιμες που εχω κανει μου λενε αυτο.Απο εκει και περα...Θεωρω λαθος να συγκρινουμε ανομοια μεγεθη.Στην ιδια πιστα δεν θα συγκρινουμε ποτε ενα punto και μια mc laren f1.Επισης ειναι πως το βλεπει ο καθενας μας...Δηλαδη η κατανοηση του τι καταφερες να αποτυπωσεις, η τεραστια αποσταση (πολλες φορες εκατομμυρια ετη φωτος) του,το απιστευτο μεγεθος του, αρκουν για να σε κανουν ευτυχη, να σου χαρισουν χαρα και ψυχικη αναταση οταν συνηδητοποιεις τι εχεις αποτυπωσει, τι καταφερες...Εκει δεν ψαχνεις ουτε καμενα pixels,ουτε τριπλετες ουτε τιποτα...Μενεις απλα εκστασιασμενος στο θεαμα του ουρανιου σωμματος που καταφερες να αποτυπωσεις.Απο την αλλη αν το ζητουμενο σου ειναι να βγαλεις φωτογραφιες που κοβουν την ανασα...Τοτε πρεπει να κανεις οτι και οι φιλτατοι gvidos,sakis(ας μου επιτρεψουν να χρησιμοποιησω τα ονοματα τους).Να ξοδεψεις μια μικρη περιουσια για την αγορα εξειδικευμενου αστροφωτογραφικου εξοπλισμου .Θεωρω τις φωτογραφιες σου και τις τεχνικες σου πολυ επιτυχημενες φιλε μου.Εξαλου σου εχω σχολιασει πολλες και πρεπει να το εχεις καταλαβει.Αλλα οι φωτος των φιλων που εχουν τον εξοπλισμο που χρειαζεται βρισκονται αλλου...Δεν ειναι μονο οι τεχνικες, οι συνολικοι χρονοι ληψης κλπ.Ειναι και τα ιδια τα εργαλεια που κανουν την διαφορα.Με εκτιμηση Στελιος.

[Efstathios]

Θα συμφωνήσω με τον Στέλιο. Όπως και να το κάνουμε, αλλιώς είναι να φωτογραφίζεις με sct και αλλιώς με rc. Το θέμα είναι πόσο καλή θές να είναι η φωτογραφία σου. Αλλά δεν έχουν όλοι λεφτά για ακριβό εξοπλισμό. Το ωραίο είναι όταν παίρνουνε πολύ καλές φωτογραφίες με τον εξοπλισμό που έχουν. Και εσύ το κάνεις αυτό hgg και παίρνεις όλο και καλύτερες.

 

Εγώ ένα πράγμα έχω να πώ μόνο για τον gvidos. Αύηξσε τους χρόνους σου, άν αυτό είναι δυνατόν για τον ουρανό που φωτογραφίζεις, ή αντίστοιχα παίρνε περισσότερες λήψεις. Βγάζεις εξαιρετικές φωτογραφίες, αλλά με περισσότερο χρόνο θα είναι και ακόμη πιό καλές.

[gvidos]

Παναγιώτη είμαι πάντα καλοπροαίρετος και δεν υπάρχει καμμία περίπτωση,

να τσακωθώ με κανένα (και ειδικά με τον Γιώργο).

 

Ειλικρινά και εγω πιστεύω ότι πρέπει να συζητηθούν κάποια θέματα

και ίσως αλλάξω κι εγώ γνώμη (ούτε την τεράστια εμπειρία έχω στο

θέμα, ούτε την γνώση, ασχολούμε με το χόμπι μόλις 4 χρόνια).

 

Να εξηγηθώ γιατί ίσως το έγραψα λίγο άκομψα το

"Στην θέση σου δεν θα ξανανέβαζα το C9.25 για φωτογράφιση"

...να προσθέσω το " διότι ξέρω ότι έχεις το TSA102".

 

Μετά από αρκετό εξοπλισμό που έχει περάσει από το χέρια μου, είμαι

από τους φανατικούς των αποχρωματικών (δεν τα αλλάζω με τίποτα).

 

Τα SCT (τα celestron ίσως είναι από τα καλύτερα σε σχέση ποιότητα/τιμή)

δεν μου κάνουν για αστροφωτογράφιση για όλα τα σημεία που έγραψα

και στο σχόλιο. Τσακώνομαι συχνά με τον Sakis για αυτό το θέμα γιατί

θέλει να φωτογραφίζει με το VC του. Για μένα αφού κάποιος έχει δώσει

τα λεφτά για ένα αποχρωματικό πρέπει να το χαρεί. Τώρα αν κάποιος

ξεκινάει την αστροφωτογραφία το τι πρέπει να αγοράσει είναι άλλο θέμα.

 

Για την σύγκριση του ngc7331 απλά να σημειώσω ότι ήταν από τις μέρες

μου που δεν μπορούσα (ή το seeing ήταν χάλια) να κάνω focus. Το FWHM

της συγκεκριμένης είναι 3-4.

 

Θα συμφωνήσω απόλυτα ότι δεν χρειάζεται μια περιουσία για να έχεις

ένα πολύ καλό αποτέλεσμα. Να ξαναπώ... θέλει καλά οπτικά (TSA102)

και μόνο η διαφορά τιμής ενός αποχρωματικού με ένα SCT κάνει το

σχόλιο μου αληθινό.

 

Προσπαθώντας να έχω μεγαλύτερο zoom έχω κάνει αρκετές λάθος επιλογές

στην αγορά εξοπλισμού. Σήμερα λέω ότι το zoom δεν έχει καμμία σημασία.

Μπορώ να το αποδείξω και με φωτογραφίες.... TEC180FL με ST10 και

FSQ106 με STL11000. Για τον ίδιο στόχο το αποτέλεσμα δεν είναι τραγικά διαφορετικό (δεν μιλάω για τα πολύ αμυδρά αντικείμενα)

 

Εδώ να γράψω ένα σχόλιο που είχε γράψει ο φίλος μου Γιάννης Δουκουμόπουλος (σε άλλο forum) για την φωτοσυλλεκτικότητα

 

..."Ο βασικότερος παράγοντας που παίζει ρόλο στη "φωτοσυλλεκτικότητα"

ή αλλιώς στο "πόσο φώς μαζεύει" ένα τηλεσκόπιο ή "πόσο γρήγορο" είναι

είναι ο εστιακός λόγος (f ratio). Όσο μικρότερος (παρονομαστής) τόσο καλύτερα.

Δύο τηλεσκόπια με ίδιο εστιακό λόγο (πχ f/6), ανεξάρτητα από το aperture,

θα μαζέψουν το ίδιο φως (φωτόνια ανά cell) στον ίδιο χρόνο.

Το aperture πλέον καθορίζει τη μεγέθυνση (δηλ. το πεδίο, για ίδιο πάντα αισθητήρα).

Έτσι με δυό f/6 τηλεσκόπια, το ένα 80mm διοπτρικό (που σημαίνει 480 εστιακή)

και το άλλο πχ 200mm νευτώνιο (που σημαίνει 1200 εστιακή), στο πρώτο θα έχουμε

2,5 φορές (ανά άξονα) μεγαλύτερο πεδίο (περισσότερο ουρανό) από ότι στο δεύτερο

για το οποίο 2ο θα έχουμε 2,5 φορές μεγαλύτερη μεγέθυνση (περισσότερο zoom) από το 1ο,

αυτά πάντα για το ίδιο μέγεθος αισθητήρα.

Για σταθερό f/, όσο μεγαλώνει το aperture μεγαλώνει το F και αντίστοιχα μικραίνει

το image scale (γίνεται λιγώτερα arcsec/pixel), πράγμα που καθιστά την οδήγηση

να έχει υψηλότερες απαιτήσεις και βέβαια γινόμαστε πιο ευάλωτοι στο κακό seeing.

Με ένα καλοφτιαγμένο apo, έχουμε ελάχιστο έως καθόλου χρωματικό σφάλμα

(στο νευτώνιο ούτως ή άλλως δεν έχουμε), αλλά συνήθως έχουμε και πιο flat

πεδίο, χωρίς πχ έντονο φαινόμενο κόμης, από το οποίο πάσχουν τα νευτώνια.

Επίσης στα διοπτρικά, λόγω του κλειστού σωλήνα, δεν υπάρχουν ρεύματα αέρα

τα οποία προκαλούν παραμόρφωση των ειδώλων.

Επιπλέον τα νευτώνια είναι πιο ευάλωτα σε κραδασμούς λόγω αέρα (που φυσά).

Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι τα προβλήματα αυτά δεν αντιμετωπίζονται,

γι'αυτό και πολλοί επιλέγουν νευτώνια, ακριβώς για το aperture,

αφού προσφέρονται και πολλοί στόχοι όπου το zoom είναι ζητούμενο,

ενώ η σχέση τιμής/διαμέτρου πολύ δελεαστικότερη."...

[dimpap]

..."Ο βασικότερος παράγοντας που παίζει ρόλο στη "φωτοσυλλεκτικότητα"

ή αλλιώς στο "πόσο φώς μαζεύει" ένα τηλεσκόπιο ή "πόσο γρήγορο" είναι

είναι ο εστιακός λόγος (f ratio). Όσο μικρότερος (παρονομαστής) τόσο καλύτερα.

Δύο τηλεσκόπια με ίδιο εστιακό λόγο (πχ f/6), ανεξάρτητα από το aperture,

θα μαζέψουν το ίδιο φως (φωτόνια ανά cell) στον ίδιο χρόνο.

...

 

Παιδιά νομίζω ότι θα τον μπερδέψετε τον κόσμο.

Η φωτοσυλλεκτικότητα ενός τηλεσκοπίου εξαρτάται μόνο από την διάμετρο., τελεία.

Η φωτοσυλλετική ικανότητα (ο σωστός όρος} ενός 30'' είναι μεγαλύτερη από ένα 2'' όσο f και να έχει αυτό.

Αλλιώς όλοι θα αγοράζαμε 2'' με f/2 και όχι 8'' f/6.

Εσείς μιλάτε μόνο για φωτογράφηση στη μοναδα του χρόνου (όχι για παρατήρηση) και με συγκεκριμένο μέγεθος αισθητήρα.

Η φωτοσυλλεκτική ικανότητα όμως δεν εχει αυτόν τον ορισμό.

Όσο μεγαλύτερο είναι ένα τηλεσκόπιο, τοσο περισσότερα φωτόνια συλλέγει και η φωτοσυλλεκτική του ικανότητα αυξάνεται.

[SAKIS]

http://www.sfak.gr/forum/index.php?topic=229.0 Wink Kαι μια φωτο απο Vixen VC200L at f9 (FL = 1800 mm)Camera: Apogee U32 .

[gvidos]

Δημήτρη πολύ καλά το επισημαίνεις ότι μιλάμε μόνο για αστροφωτογράφηση

(και συγκεκριμένα για τα φωτόνια που "χτυπάνε" το ccd στη μονάδα του χρόνου / που είναι και το ζητούμενο...)

 

Σάκη θες να τα πούμε κι εδώ.... εγώ τέτοιες φωτό από VC έχω δει μόνο από τον

Steve Cannistra (ένας στον κόσμο....) και να υποθέσουμε ότι όλες οι εκθέσεις του

είναι από το VC, κάνει κάτι (που μόνο αυτός ξέρει) για να έχει τέτοια αποτελέσματα.....

 

(...έχω καιρό να δω αστροφωτογραφία σου από το VC, γιατί δεν το ανεβάζεις??? )

 

Ανεβάζω και 2 φωτό...

 

TSA102 + Artemis285

 

TSA102 + DSI

[hgg]

Παναγιώτη είμαι πάντα καλοπροαίρετος και δεν υπάρχει καμμία περίπτωση,

να τσακωθώ με κανένα (και ειδικά με τον Γιώργο).

 

Φίλε Γιώργο κάνεις πολύ καλά καί είσαι καλοπροαίρετος (καί πάντα νά είσαι)

γιατί καί εγώ αυτό τό σχόλιο τό έκανα καλοπροαίρετα

μέ μόνο σκοπό νά δείξω (ή τουλάχιστον νά συζητηθή γιατί μπορεί νά κάνω

λάθος) ότι δέν χρειάζεται νά χαλάσης μιά περιουσία

γιά νά φωτογραφήσης τό στερέωμα. (Εάν τήν έχης όμως βοηθάει...)

 

Ό λόγος ήταν π.χ. όταν ένας νέος χρήστης τού Astrovox βλέπει τίς

φοβερές φωτογραφίες πού βγάζεις ή τού sakis, μετά βλέπει τόν

εξοπλισμό καί τήν τιμή τους, καί τέλος τό σχόλιο ότι μέ SCT δέν θά

γίνη δουλειά, μπορεί νά αποθαρρυνθή από ένα τόσο όμορφο χόμπι.

Τουναντίον μπορεί μέ μιά σχετικά οικονομική λύση νά πετύχη

κάτι πολύ καλό. Εξ΄άλλου ή διαφορά στήν ποιότητα τής φωτογραφίας

ειναι πολύ μικρότερη από τήν διαφορά τού συνολικού κόστους.

 

Μέ τήν συγκριτική φωτογραφία δείχνω ότι υπό κατάλληλες συνθήκες

μπορείς νά πετύχης αξιόλογο αποτέλεσμα έστω καί μέ υποδεέστερο

εξοπλισμό. Ή συγκεκριμένη φωτογραφία εάν είχε μεγαλύτερη έκθεση

θά ήταν κάτι παραπάνω από καλή. Δέν αντιλέγω όμως ότι τά αποχρωματικά

είναι κορυφαία τηλεσκόπια. Απόδειξις τό ότι αγόρασα καί εγώ ένα...

 

Πιστεύω όμως ότι τό SCT μέ τήν πολύ μεγαλύτερη εστιακή απόσταση μέ

ανάγκασε νά μάθω περισσότερα γιά τήν οδήγηση τής βάσεως καί γιά

όλες τίς σχετικές παραμέτρους πού τήν αφορούν από ότι θά έκανε ένα

μέ μικρότερη εστιακή όπου θά συγχωρούσε τά λάθη.

 

Τό ζητούμενο είναι ότι αυτό πού μετράει περισσότερο είναι νά μάθη

κάποιος όλα τά κόλπα τής αστροφωτογραφίας τά οποία θά μπορέση

φυσικά νά εφαρμόση στό μέλλον καί μέ καλλίτερο εξοπλισμό.

 

Ή ευγενής άμιλλα είναι απαραίτητη. Συναγωνισμός καί όχι ανταγωνισμός.

Ό ένας νά βοηθάει τόν άλλον γιά νά γίνουμε όλοι καλλίτεροι.

 

Πιό πολύ από τήν Ιθάκη μετράει τό ταξίδι !

[hunters]

Παιδιά νομίζω ότι θα τον μπερδέψετε τον κόσμο.

Η φωτοσυλλεκτικότητα ενός τηλεσκοπίου εξαρτάται μόνο από την διάμετρο., τελεία.

Η φωτοσυλλετική ικανότητα (ο σωστός όρος} ενός 30'' είναι μεγαλύτερη από ένα 2'' όσο f και να έχει αυτό.

Αλλιώς όλοι θα αγοράζαμε 2'' με f/2 και όχι 8'' f/6.

Εσείς μιλάτε μόνο για φωτογράφηση στη μοναδα του χρόνου (όχι για παρατήρηση) και με συγκεκριμένο μέγεθος αισθητήρα.

Η φωτοσυλλεκτική ικανότητα όμως δεν εχει αυτόν τον ορισμό.

Όσο μεγαλύτερο είναι ένα τηλεσκόπιο, τοσο περισσότερα φωτόνια συλλέγει και η φωτοσυλλεκτική του ικανότητα αυξάνεται.

Μα το θεμα που ανοιξε εννοείται οτι αφορα αστροφωτογραφηση και για να μην μπερδευομαστε με ορισμους θελει προσοχη για να μη χασουμε την ουσια.

Κι εγω τα ειχα καπως μπερδεμενα μεσα στο κεφαλι μου κι εκεινη η συζήτηση που αναφέρθηκε ο gvidos με βοηθησε πολυ να τα ξεμπερδεψω και να τα καταλαβω, αλλα πρεπει διαβαστει συνολικα.

http://astroforum.gr/forum/viewtopic.php?t=3125

 

Επιπλεον, φυσικα και μπορει να βγουν καλες φωτογραφιες με φτηνο εξοπλισμο.

http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=8553

Αυτο ομως δεν σημαινει οτι ο ακριβος εξοπλισμος δεν εχει την αξια του.

[Νίκος Κατσαμάκας]

Σωστά όλα αυτά περί image scale, όμως η αλήθεια είναι πως η φωτογραφία του NGC 7331 με το SCT υπερέχει σε resolution. Και αν ρυθμιστεί κατάλληλα η image scale και στο SCT, οι εικόνες του θα υπερέχουν. Μόνο σε μεγάλα πεδία το TSA102 θα έχει πολύ καλύτερα άστρα στα άκρα του πεδίου. Το πεδίο του NGC 7331 είναι πολύ μικρό, οπότε δεν υπάρχει θέμα. Χώρια που το SCT πέτυχε σχεδόν ίδιο αποτέλεσμα (εντάξει, έχει κάπως χειρότερο λόγο S/N - η deconvolution ήταν κομμάτι επιθετική) με 6,5 φορές λιγότερο χρόνο έκθεσης.

 

Για σημειακές πηγές (άστρα), ο βασικός παράγοντας είναι η διάμετρος του τηλεσκοπίου. Για εκτεταμένες (νεφελώματα, γαλαξίες), ο εστιακός λόγος. Ένα μεγάλο αλλά "αργό" τηλεσκόπιο θα χρειαστεί περισσότερο χρόνο να καταγράψει ένα νεφέλωμα, όμως όταν το κάνει θα έχει περισσότερη λεπτομέρεια.

[Efstathios]

Το resolution εξαρτάται από το seeing και τις ίντσες. Αλλά τηλεσκόπια σάν το 9.25 είναι ήδη μεγάλα για το μέτριο seeing που επικρατεί συνήθως. Αυτοί που τραβάνε από μεγάλα τηλεσκόπια RC τα έχουν στο Νέο Μεξικό, Αριζόνα και Αυστραλία όπου το seeing είναι πολύ καλό γενικά.

 

Επίσης ένα sct πρέπει να είναι άψογα collimated για να δώσει μία καλή εικόνα, τη στιγμή που το apo συνήθως δίνει έτσι και αλλιώς τα σημειακά άστρα κλπ.

 

Όταν το seeing είναι μέτριο, το 7ιντσο apo και το 9.25 ή 11αρι sct θα δώσουν περίπου ίδιες εικόνες, με τη διαφορά ότι το apo θα έχει καλύτερα σημειακά άστρα και contrast.

[Efstathios]

Συμπλήρωση, σύν ότι στο SCT μπορεί να αλλάξει η εστίαση στη διάρκεια των φωτογραφιών.

 

Βέβαια αυτά είναι οι λεπτομέρειες, δηλαδή για μία φωτογραφία που θές να είναι εξαιρετική για τα παγκόσμια δεδομενα των εξαιρετικών φωτογραφιών, που είναι και θέμα γούστου. Π.χ πολλοί βάζουνε spikes στα φωτεινά άστρα τη στιγμή που τραβάνε με αποχρωματικά, διότι τους αρέσει. Και όντως είναι ωραίο. Έχω δεί φωτογραφίες πολύ ωραίες από τηλεσκόπια τα οποία δεν είναι τα κορυφαία φωτογραφικά. Αλλιώς ισχύει αυτό που είπαν και οι υπόλοιποι. Και με το sct ή όχι τόσο ακριβό εξοπλισμό, μπορείς επίσης να πάρεις πολύ καλές και εξαιρετικές φωτογραφίες.

[ΣΤΕΛΙΟΣ]

Tελικα η συζητηση πηρε τον δρομο τον τεχνικο...Ευτυχως γιατι νομιζα οτι υπηρχε καποια αντιπαλοτητα μεταξυ των δυο φιλων μας.

Τωρα καθαρα τεχνικα, αυτο το οποιο βγανει σαν συμπερασμα ειναι οτι το απολυτο αστροφωτογραφικο συνολο ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ.Και δεν υπαρχει διοτι πολυ απλα ολοι οι στοχοι δεν ειναι του ιδιου μεγεθους.Ετσι οταν μιλαμε για αστροφωτογραφικο εξολισμο και οτι ο ενας ειναι καλυτερος απο τον αλλο κλπ κλπ. αυτο δεν σημαινει οτι θα ειναι και παντου καλυτερος.Αυτο που καταλαβα ειναι οτι στην αστροφωτογραφια δεν χρειαζομαστε ενα "σετ" απο οργανα...αλλα πολλα.Με ενα τηλεσκοπιο και μια καμερα οσο καλα και να ειναι δεν μπορουμε να πουμε οτι μπορουμε να κανουμε ολους τους στοχους.Χρειαζονται ΜΕΡΙΚΑ τηλεσκοπια και γιατι οχι και διαφορετικες καμερες, τα οποια φυσικα απο πριν θα γνωριζουμε ποιο συνεργαζεται τελεια και με ποιο.Ετσι θεωρω ατοπο και λαθος να προσπαθουμε να αποδειξουμε οτι ενα οργανο υπερεχει 100% σε σχεση με ενα αλλο με διαφορετικα χαρακτηριστικα.

Κακα τα ψεματα το συγκεκριμενο "σπορ" (αστροφωτογραφια) θελει πολλα και διαφορετικα οργανα και πολλα βαλαντια...Ποιος δεν θα ηθελε ενα C14 να κανει Δια ? Ποιος δεν θα θελε ομως και μια τριπλετα με 500 εστιακη να κανει τις Πλειαδες ( μαζι με μεγαλο ccd) ? Και παει λεγοντας.Θα εβαζε ποτε κανεις το C14 να κανει τον Οριωνα ? Οχι βεβαια.Επειδη δεν ειναι αριστο οργανο ?Και παλι οχι.Απλα γιατι αλλη ειναι η δουλεια του.

Ετσι λοιπον καταληγω οτι θελουμε πολλα και διαφορετικα οργανα.

Και οτι οταν ακριβα οργανα αποχρωματικα, καμερες πολλων χιλιαδων ευρω σκοπευσουν στοχους στα μετρα τους (τεχνικα χαρακτηριστικα) ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ περιπτωση υποδεεστερος εξοπλισμος (με τα ιδια τεχνικα χαρακτηριστικα) να τα φτασει ποτε.

Αυτα.

[gvidos]

Συμφωνώ με όσα έχουν γραφτεί και ειδικά με την άποψη του Στέλιου....

Θες πολλά όργανα για να μπορείς να φωτογραφίζεις διαφορετικού τύπου στόχους.

 

Γιώργο όσον αφορά τον νέο που θα θέλει να ασχοληθεί με την αστροφωτογράφιση...

Σωστή ή λάθος απάντηση δεν υπάρχει απλά θα πω την άποψη μου (και την

προσωπική εμπειρία μου).

Δεν υπάρχει καμμία αμφιβολία ότι για να ξεκινήσει κανείς να θέλει να φωτογραφίσει,

έχει δει κάπου αστροφωτογραφίες (κατά πάσα πιθανότητα από μεγάλα τηλεσκόπια)

και έχει στο μυαλό του αυτές τις εικόνες. Επειδή όμως δεν είναι

σίγουρος θα αγοράσει ένα τηλεσκόπιο που να κάνει και για παρατήρηση.

Αυτό αυτομάτος μας πάει στα SCT (8-10 inches). Μετά την αγορά θα ανακαλύψει ότι τα

πιρούνια δεν κάνουν για αστροφωτογράφιση (deep sky), έστω και με wedge.

Τότε θα αγοράσει μία ισημερινή στήριξη (μάλλον φτηνή γιατί έχει ήδη δώσει αρκετά

χρήματα για το SCT). Αμέσως μετά θα ανακαλύψει ότι λόγο της

εστιακής του απόστασης (>2000), του collimation και της μέτριας ατμόσφαιρας (συνήθως)

(αν μιλάμε και μέσα από Αθήνα, κλάψε) δεν θα μπορεί να εστιάσει, δεν

θα μπορεί να κάνει guiding και λόγω τους βάρους του τηλεσκοπίου η βάση

θα γονατίσει με αποτέλεσμα να βρίζει την βάση όλο το βράδυ.

Με όλα αυτά τα προβλήματα και η φωτογραφία να μην πλησιάζει καν σε

αυτό που έχει στο μυαλό του, κάνει μία ακόμα αγορά ενός αποχρωματικού

ακόμα πιο φτηνό (το budget έχει ξεφύγει τελείως) συνήθως 90-102. Εκεί

θα ξεκινήσει να κάνει κάτι που θα "μοιάζει" με φωτογραφία και θα αρχίσουν

τα "θέματα" με το image scale και το resolution. Η επόμενη κίνηση είναι

μία αγορά ενός "φωτογραφικού" SCT. Τα προβλήματα των SCT όμως παραμένουν.

Εκεί ξεκινάει η ιστορία με το τι κόλπα και μαγικά χρησιμοποιούν οι άλλοι

για να κάνουν τέτοιες φωτογραφίες κτλ.

Αν έχει μία μικρή περιουσία αποφασίζει να αγοράσει ένα μεγαλό

τηλεσκόπιο (130-180 αποχρωματικό) ή RC και μία αρκετά σοβαρή βάση

ΕΜ200 και πάνω.

Αν κάνετε μία άθροιση το νούμερο είναι απίστευτο...

Σίγουρα σήμερα είναι αρκετά καλύτερα από ότι περιγράφω (σε σχέση με 4 χρόνια πριν)

διότι υπάρχει μεγάλη εμπειρία πλέον στην Ελλάδα και αρκετός κόσμος που θέλει

να βοηθήσει έναν νέο.

 

...και καταλήγω

 

η αποψή μου:

 

Σοβαρή αστροφωτογράφιση (deep sky) και παρατήρηση είναι 2 διαφορετικά πράγματα

αν πάρεις ένα τηλεσκόπιο και για τα δύο, ούτε το ένα θα ευχαριστηθείς

ούτε το άλλο.

Για να ξεκινήσεις αστροφωτογραφία έχεις τόσα προβλήματα να λύσεις

που πρέπει να τα περιορίσεις όσο μπορείς. Με βάση αυτό εγώ προτείνω

 

1) Σοβαρή βάση (θα την έχεις μια ζωή)

2) Αποχρωματικό με καλά οπτικά και γρήγορo (μικρό f)

3) CCD δοκιμασμένη με το τηλεσκόπιο. (...μια επιφύλαξη για DSLR γιατί δεν έχω καθόλου άποψη)

4) Εύκολους στόχους

 

όταν μάθεις πια είναι η σωστή εστίαση, calibration, ισορροπία χρωμάτων, πόση έκθεση για να μην μαζεύεις

φωτορύπανση, DDP, Photoshop....(και άπειρα άλλα)... τότε θα έχεις την εμπείρια και την γνώση ώστε να επιλέξεις

τι ακριβώς θες (στόχους, τύπο τηλεσκοπίου).

 

Αν με ρωτήσει κάποιος σήμερα θα του έλεγα ότι και το TEC180 ήταν λάθος

επιλογή, η διαφορά με το TEC160 στην φωτογραφία είναι σχεδόν αόρατη

και στα χρήματα σχεδόν η μισή.

 

Φιλικά

 

Γιώργος

 

ps: sorry για το μεγάλο μήνυμα

[FotisR]

Παιδιά νομίζω ότι θα τον μπερδέψετε τον κόσμο.

Η φωτοσυλλεκτικότητα ενός τηλεσκοπίου εξαρτάται μόνο από την διάμετρο., τελεία.

Η φωτοσυλλετική ικανότητα (ο σωστός όρος} ενός 30'' είναι μεγαλύτερη από ένα 2'' όσο f και να έχει αυτό.

Αλλιώς όλοι θα αγοράζαμε 2'' με f/2 και όχι 8'' f/6.

Εσείς μιλάτε μόνο για φωτογράφηση στη μοναδα του χρόνου (όχι για παρατήρηση) και με συγκεκριμένο μέγεθος αισθητήρα.

Η φωτοσυλλεκτική ικανότητα όμως δεν εχει αυτόν τον ορισμό.

Όσο μεγαλύτερο είναι ένα τηλεσκόπιο, τοσο περισσότερα φωτόνια συλλέγει και η φωτοσυλλεκτική του ικανότητα αυξάνεται.

 

Δημήτρη κάνεις ολοκληρωτικά λάθος. Η φωτοσυλλεκτική ικανότητα ενός τηλεσκοπίου οφείλεται ΜΟΝΟ στον εστιακό λόγο και καθόλου στη διάμετρο(άμεσα, γιατί εμμεσα εξαρτάται αφού είναι αντιστρόφως ανάλογη του εστιακού λόγου) είτε μιλάμε για φωτογραφία είτε για οπτική παρατήρηση. Αφού στο κάτω κάτω και το μάτι είναι ένας αισθητήρας, απλά δεν αποτελείται από ενώσεις του πυριτίου. Και γιατί μας ενδιαφέρει στην οπτική παρατήρηση ο αριθμός των φωτονίων που πεφτουν στο μάτι-αισθητήρα στη μονάδα του χρόνου (δηλ. ο εστιακός λόγος) όπως και στην φωτογραφία? Γιατί αν ρωτήσουμε τον κύριο Planck θα μάθουμε ότι η μετάδοση της πληροφορίας (του οπτικού ερεθίσματος στη περίπτωση μας) είναι κβαντισμένη (όπως και τα πάντα δηλαδή άρα εννοείται), άρα μας ενδιαφέρει στον χρόνο που κάνει η πληροφορία να φτάσει από το μάτι στον εγκέφαλο πόσα φωτόνια εχουν πέσει στο μάτι μας για να σχηματίσουν την επόμενη εικόνα και την αίσθηση την ψευδής συνέχειας. Άρα το μάτι δουλέυει κανονικά σαν αισθητήρας και άρα μας ενδιαφέρει ο εστιακός λόγος. Τώρα γιατί ολοι μας διαλέγουμε ένα 8" f/6 έναντι ενός 2" f/2, ο λόγος είναι κάτι παραπάνω από εμφανής. Ασφαλώς και στο 2" η εικόνα θα είναι ΦΩΤΕΙΝΟΤΕΡΗ αφού είναι f/2 απλά η μεγέθυνση (βλ. ανάλυση) θα είναι πολύ κοντά σε αυτό που βλέπει το γυμνό μάτι, απλά... πιο φωτεινό. Άρα δε μας προσφέρει και πολλά. Το πρώτο πράγμα που μαθαίνουμε για τα τηλεσκόπια από μικρή ηλικία είναι ότι "φέρνουν τα μακρινά πράγματα πιο κοντά", δηλ. η μεγέθυνση (βλ. ανάλυση) είναι το βασικό χαρακτηριστικό ενός τηλεσκοπίου. Αργότερα μαθαίνουμε ότι έχουμε να κάνουμε με πηγές πολύ μικρού αριθμού παραγόμενων φωτονίων στη μονάδα του χρόνου άρα αρχίζει να μας ενδιαφέρει και ο εστιακός λόγος του τηλεσκοπίου που θα χρησιμοποιείσουμε και από ότι είπαμε πριν όχι μόνο για φωτογραφία αλλά και για οπτική παρατήρηση. Πως μπορώ να συνδιάσω και τα δύο χωρίς να συμβιβαστώ σε τίποτα? Μα ασφαλώς αγοράζοντας ένα τηλεσκόπιο το οποίο θα έχει μεγάλη εστιακή απόσταση (άρα προκαλέι μεγάλη μεγεθυνση σε δεδομένο προσοφθάλμιο, "ανάλυση") που όμως θα πρέπει να έχει μεγάλη διάμετρο ώστε ο εστιακός λόγος να είναι μικρός-γρήγορος και οι εικόνες στο μάτι μας να είναι πιο φωτεινές. Και αυτός είναι ο λόγος που στη οπτική παρατήρηση "πεθαίνουμε" για μεγάλες διαμέτρους αφού ετσι μπορούμε να έχουμε πολύ μικρότερο εστιακό λόγο χωρίς να χάνουμε από την εστιακή απόσταση (βλ. μεγέθυνση, βλ. ανάλυση). Ασφαλώς μπορείς να το δοκιμάσεις και ο ίδιος αυτό συγκρίνοντας 2 τηλεσκόπια ίδιας διαμέτρου αλλά με διαφορετικό f (και εννοείται με τον ίδιο προσοφθάλμιο). Θα διαπιστώσεις εύκολα ότι η εικόνα που προσφέρει ο σωλήνας μα το μικρότερο f είναι φωτεινότερη... Άρα αυτά που γράφει ο Δουκουμόπουλος είναι πλήρως σωστά.

Καλό θα ήταν πριν δημοσιέυσουμε την άποψη μας σε γραπτό λόγο, μέσα σ'ενα δημόσιο φορουμ να την περνάμε από χίλια κόσκινα και να είμαστε απολύτως σίγουροι συμφωνα με το διάβασμα μας. Και αυτό για 2 λόγους: 1)o προσωπικός. Ο γραπτός λόγος μένει για όλους να τον διαβάσουν...

2)ο γενικός. Όπως είπες και εσυ, έτσι μπορεί να μπερδέψουμε κάποιους που δεν τα έχουν κατανοήσει πλήρως.

Όπως για παράδειγμα μπέρδεψες τον Γιώργο Βίδο ο οποίος μετά την θεαματική πρόοδο που έχει κάνει από διάβασμα και σοβαρή ενασχόληση έδειξε ότι δεν έχει κατανοήσει πλήρως αυτό που κάνει (και μάλιστα το κάνει εξαιρετικά) και έπεσε εύκολα στην παγίδα ότι η οπτική παρατήρηση διαφέρει από την φωτογραφία ενώ είναι σαφέστατα λάθος. Δεν διαφέρουν.

Καλό θα είναι επιπλέον να διαβάζουμε λίγο περισσότερο αφού πλέον το επίπεδο της αστροφωτογραφίας στην Ελλάδα έχει ανέβει αρκετά, με πολλούς αξιόλογους αστροφωτογράφους (μέσα σ'αυτούς είσαι και εσύ Δημήτρη) για να ξέρουμε 4-5 πράγματα για αυτά που φωτογραφίζουμε και πως το κάνουμε αυτό. π.χ. σε μια από τις τελευταίες αστροφωτογραφίες του Σάκη (που είναι από τους καλύτερους αστροφωτογράφους σαν σύνολο στην Ελλάδα) γράφει ότι έχει φωτογραφίσει τους IC405 - 410 ενώ φαίνεται εύκολα ότι στη φωτογραφία υπάρχουν o IC410 ο IC417 και ο NGC1931 κάτω αριστερά. Όχι όμως ο IC405! Η φωτογραφία αυτή του Σάκη είναι εύκολα η καλύτερη που έχω δει της περιοχής αυτής (και έχω δει πολλές) αλλά...

Για το θέμα μας τώρα. Ασφαλώς και το C9.25 μπορεί να προσφέρει περισσότερη ανάλυση (για δεδομένο μέγεθος pixel). Η εστίαση του hgg δεν έχει πρόβλημα (τουλάχιστον όχι μεγάλο αφού όλοι μας φωτογραφίζουμε σχετικά ανεστίαστοι! λόγω πολλών παραγόντων). Ίσως η οδήγηση να θέλει λίγο "παίξιμο" στις ρυθμίσεις για να σου δώσει λίγο πιο "σφιχτά" άστρα και αυτό απαιτεί πολλές ώρες δοκιμών και είναι εξαιρετικά δύσκολό να πετύχεις το καλύτερο αποτέλεσμα (όχι πως έχεις ιδιαίτερο πρόβλημα) Δοκίμασε κάποια στιγμή το ΑΟ8 που θα βοηθήσει πολύ με το C9.25. Η φωτογραφία του Βίδου ειναι σίγουρα κάτω υπό κακές συνθήκες seeing, ώστε να γίνεται συγκρίσιμη σε ευκρίνεια με αυτή του C9.25 (δε μιλάω για ανάλυση αλλά ευκρίνεια όπου το TEC180 πρέπει να είναι "μακριά").

Τέλος πάντων συγνώμη για τη μεγάλη δημοσίευση... και για τα πολλά "άρα"...

[alepohori]

Άρα το μάτι δουλέυει κανονικά σαν αισθητήρας και άρα μας ενδιαφέρει ο εστιακός λόγος

Φίλε μου θα μου επιτρέψεις μια ερώτηση;

Πώς είναι δυνατόν να λειτουργεί το μάτι μας ως αισθητήρας, αφού, όσο χρόνο και να κοιτάζουμε ένα αντικείμενο, παραμένει το ίδιο φωτεινό;

 

Δεύτερη ερώτηση:

Είναι γνωστό ότι το μάτι μας συλλέγει φως για 1/10 του δευτερολέπτου και στη συνέχεια το μόνο που κάνει είναι να ανανεώνει συνεχώς την εικόνα που κοιτά (κάνω λάθος ; ). Πώς είναι λοιπόν δυνατόν να προλάβει το μάτι μας στον ελάχιστο χρόνο του 1/10 του δευτερολέπτου να αντιληφθεί διαφορά στην φωτεινότητα ανάμεσα σε ένα 8" f/6 και σε ένα 8" f/4;

 

Αυτά είχα να ρωτήσω.

Σε ευχαριστώ.

[gvidos]

Βροντερή επιστροφή......

 

που έχεις χαθεί φίλε Φώτη?

 

....να παραδεκτώ ότι ακόμα μαθαίνω πράγματα και δεν είχα κάμμια

προηγούμενη σχέση με οπτικά.

 

Με παρατήρηση δε, έχω δει μόνο τους βασικούς πλανήτες...

[eliasg2004]

Ένα 8ιντσο f/10 και ένα 8ινστο f/5 στην οπτική παρατήρηση στην ίδια μεγέθυνση (και όχι χρησιμοποιώντας το ίδιο προσοφθάλμιο) δείχνουν ακριβώς τα ίδια πράγματα χωρίς διαφορά. Το μάτι μας δεν λειτουργεί ως αισθητήρας, δεν "συσσωρεύει" φωτόνια. Το πόσο γρήγορος είναι ένας σωλήνας έχει αποκλειστικά και μόνο νόημα στη φωτογραφία.

[FotisR]

Φίλε μου θα μου επιτρέψεις μια ερώτηση;

Πώς είναι δυνατόν να λειτουργεί το μάτι μας ως αισθητήρας, αφού, όσο χρόνο και να κοιτάζουμε ένα αντικείμενο, παραμένει το ίδιο φωτεινό;

 

Δημήτρη το είπες και μόνος σου. Όπως και ο αισθητήρας το μάτι κάνει ουσιαστικά μία σταθερή έκθεση (δε ξέρω αν είναι 1/10 sec, θα πρέπει να το κοιτάξουμε) έτσι η εικόνα που λαμβάνει ο εγκέφαλος είναι σταθερά φωτεινή και ανανεώνεται συνέχεια. Έτσι και ο αισθητήρας αν κάνει σταθερή έκθεση, θα παίρνεις πάντα μία σταθερά φωτεινή εικόνα.

 

Δεύτερη ερώτηση:

Είναι γνωστό ότι το μάτι μας συλλέγει φως για 1/10 του δευτερολέπτου και στη συνέχεια το μόνο που κάνει είναι να ανανεώνει συνεχώς την εικόνα που κοιτά (κάνω λάθος ; ). Πώς είναι λοιπόν δυνατόν να προλάβει το μάτι μας στον ελάχιστο χρόνο του 1/10 του δευτερολέπτου να αντιληφθεί διαφορά στην φωτεινότητα ανάμεσα σε ένα 8" f/6 και σε ένα 8" f/4;

 

Αυτά είχα να ρωτήσω.

Σε ευχαριστώ.

 

Το κοιτάς το θέμα μακροσκοπικά. 0,1 sec είναι ελάχιστος χρόνος για μας αλλά για τον κβαντικό μικρόκοσμο είναι ένας τεράστιος(!) χρόνος. Ασφαλώς και προλαβαίνει να διακρίνει τη διαφορά μερικών χιλιάδων (!) φωτονίων που θα έχει το f/6 με το f/4 μέσα στο 1/10 του δευτερολέπτου. Η ευαισθησία του ματιού πρέπει να είναι ακόμα καλύτερη...

 

Γιώργο, εξαιρετικές οι φωτογραφίες σου. Μία και μία...

[FotisR]

Ένα 8ιντσο f/10 και ένα 8ινστο f/5 στην οπτική παρατήρηση στην ίδια μεγέθυνση (και όχι χρησιμοποιώντας το ίδιο προσοφθάλμιο) δείχνουν ακριβώς τα ίδια πράγματα χωρίς διαφορά. Το μάτι μας δεν λειτουργεί ως αισθητήρας, δεν "συσσωρεύει" φωτόνια. Το πόσο γρήγορος είναι ένας σωλήνας έχει αποκλειστικά και μόνο νόημα στη φωτογραφία.

 

Για να εξισώσεις τη μεγέθυνση ενός 8" f/5 με ένα 8" f/10 χρησιμοποιείς διαφορετικούς προσοφθάλμιους οι οποίοι σου κάνουν το f/10 σε f/5 ή αντίστροφα. Άρα μου λές ότι δύο 8" f/10 ή δύο 8" f/5 θα προκαλούν εικόνες με την ίδια φωτεινότητα... Άντε! Δε το πιστέυω! Προφανώς δεν έχεις κατανοήσει το τι κάνει ένας προσοφθάλμιος και τι σημαίνει η εστιακή απόσταση του καθενός.

Προφανώς δε γνωρίζεις κβαντική μηχανική. Αν γνώριζες θα καταλάβαινες ότι το μάτι συσσωρεύει φωτόνια. Είναι πραγματικά πολύ απλό! Το μάτι δεν λειτουργεί σαν αισθητήρας, ΕΙΝΑΙ αισθητήρας και μάλιστα ο πιο εξελιγμένος αφού μπορεί να αυξομειώνει την ευαισθησία του μεγαλώνοντας ή μικραίνοντας τη διάμετρο της κόρης(του ματιού εννοείται) και μάλιστα αυτό μπορεί να θεωρηθεί και ώς απόδειξη. Μεγαλύτερη διάμετρος της κόρης, περισσότερη επιφάνια, περισσότερα φωτόνια στην μονάδα του χρόνου και να που το μάτι μας έγινε πιο ευαίσθητο στο σκοτάδι...

Επιπλέον το μάτι έχει περίπου συχνότητα ανανέωσης 24 εικόνες το δευτερόλεπτο (μάθαμε και την έκθεση που κάνει λοιπόν από ένα φίλο) άρα η έκθεση είναι 1/24 sec και αυτός είναι ο λόγος που οι παλιές ταινίες (βλ. Τσάρλι Τσάπλιν) μας φαίνονται σαν συνεχόμενες εικόνες αφού είχαν οι εικόνες τους συχνότητες εναλλαγής μεγαλύτερες από 24 fps (π.χ. 20 fps) και έτσι το μάτι προλάβαινε και τις ξεχώριζε. Τώρα στα σινεμά παίζουν ταινίες με συχνότητες 25 fps και κάτω άρα δε καταλαβαίνουμε τίποτα.

Επιπλέον το μάτι είναι φοβερός αισθητήρας αφου είναι one shot color με auto white balance...

Για περισσότερα στα ντοκιμαντερ του ΣΚΑΙ

[eliasg2004]

Έστω και αν το μάτι συσσωρεύει δυνητικά άπειρα φωτόνια, το βασικό ζήτημα είναι τι μπορεί να διαχειριστεί ο εγκέφαλος. Αν ήταν όπως τα περιγράφεις τότε αν καθόμασταν κάμποσες ώρες πάνω από το προσοφθάλμιο θα μπορούσαμε και εμείς να βλέπουμε ότι βλέπουν CCD κάμερες.

Επέτρεψέ μου και μία άλλη ερώτηση: χρησιμοποιώντας F/R σε ένα καταδιοπτρικό, ουσιαστικά δηλαδή απλά και μόνο συγκεντρώνοντας και "συμπυκνώνοντας" τον ίδιο κώνο φωτός σε διαφορετικό σημείο κερδίζουμε σε φωτεινότητα; Ξαφνικά στο ίδιο διαμέτρημα, στον ίδιο σωλήνα, βλέπουμε περισσότερα απλά και μόνο αλλάζοντας το σημείο εστίασης και μειώνοντας τη διάμετρο του κώνου φωτός στο σημείο αυτό;

Και ένα τελευταίο: "άντε, δεν το πιστεύω" να με ειρωνεύεσαι, έτσι; O ήρεμος και ευγενικός τρόπος γραφής είναι αναγκαιότητα και όχι απλά προτέρημα όταν απευθύνεσαι δημόσια και ιδιαίτερα όταν μιλάς με ανθρώπους που δεν γνωρίζεις. Ακόμα περισσότερο όταν υποτίθεται ότι προσπαθείς να διαφωτίσεις και όχι να "καπελώσεις" κάποιους.

Τι από τα δύο προσπαθείς να κάνεις;

Φιλικά,

Ηλίας.

[alepohori]

Όλοι δίκιο έχουμε. Η σύγκριση φωτεινότητας ανάμεσα σε ένα 8 f/6 και 8 f/4, έχει επικρατήσει (και για μένα, ορθώς) να γίνεται ως προς την μεγέθυνση και όχι ως προς την εστιακή του προσοφθαλμίου.

[FotisR]

Όπως το είπα είναι. Το μάτι συσσωρεύει φωτόνια για 1/24 του δευτερολέπτου και μετά ανανεώνει την εικόνα. Δε τη προσθέτει. Άρα οι εκθέσεις που κάνει είναι μόνο του 1/24 και η φωτεινότητα ανάλογη.

Ναι η εικόνα με focal reducer ή αλλιώς με μειωτή εστιακής απόστασης είναι πιο φωτεινή επειδή μόνο κ μόνο (όπως το είπες) "συμπυκνώνει" τον κώνο φωτός. Είναι ο ίδιος λόγος που τον χειμώνα έχουμε περοσσότερο κρύο. Εκτός του ότι ο ήλιος είναι πιο μακριά και οι ακτίνες του δεν είναι ακριβώς παράλληλες (άρα πιο μακριά σημαίνει ότι πεφτουν και με μικρότερη πυκνότητα ανά επιφάνεια γης) πέφτουν και με διαφορετική γωνία λόγω της μετακίνησης της γης στην τροχιά της γύρω από τον ήλιο και της κλίσης του άξονα της άρα και με μικρότερη πυκνώτητα ανά επιφάνεια γης. Έτσι και ο μειωτής απλά συγκεντρώνει περισσότερο φως (από αυτό που έχει ήδη μπει στο τηλεσκόπιο) ανά μονάδα επιφάνειας (του αισθητήρα, είτε ccd είτε ματι).

[eliasg2004]

Ευχαριστώ για την απάντησή σου και για το ύφος σου!

Φώτη όμως επιμένω και ίσως να μην καταλαβαίνω αυτό που λες ή να λέμε το ίδιο πράγμα με διαφορετικά λόγια που λέει και ο Δημήτρης:

Πάρε δύο ίδιους σωλήνες, f/10 και f/5 στις ίδιες ίντσες. Και οι δύο συλλέγουν το ίδιο φως, η μόνη τους διαφορά είναι ότι εστιάζουν σε διαφορετικό σημείο και η διάμετρος του κώνου φωτός σε αυτό το σημείο στον κοντό σωλήνα είναι μικρότερη (και κατά συνέπεια, ναι, φωτεινότερη). Ωστόσο, χρησιμοποιώντας κατά την παρατήρηση διαφορετικά προσοφθάλμια και επιτυγχάνοντας την ίδια μεγέθυνση στους δύο σωλήνες, εχουμε πρακτικά την ίδια ανάλυση ειδώλου.

Στην περίπτωση του CCD τώρα, σαφέστατα στον γρήγορο σωλήνα θα έχουμε φωτεινότερο είδωλο αλλά με διαφορετικό image scale σε σχέση με τον αργό σωλήνα. Γι αυτό υποστηρίζω ότι ουσιαστικά στην παρατήρηση δεν τίθεται θέμα γρήγορου και αργού εστιακού λόγου. Εκεί που μετράει είναι στην φωτογράφηση. Πες μου αν σε κάποιο βήμα δεν συμφωνούμε ή έχω λάθος.

Φιλικά,

Ηλίας.