Χρόνος=ενέργεια;

[elena]

Εγω θελω με αφορμη το λογο του dimkasta να πω πως η εκφραση ''πιστευε και μη ερευνα'' εχει καποιες παραλλαγες.Ειναι ''πιστευε και μη,ερευνα'' δλδ αυτο που εννοει ο dimkasta οχι το συχνα αναφερομενο''πιστευε,και μη ερευνα''.Ειναι στην ανθρωπινη φυση η ερευνα.

[dimkasta]

Mε μπέρδεψες με τα κόμματα...

 

Αυτό που εννοώ είναι ότι λογικές σαν αυτές που θέλουνε τον κόσμο να δέχεται πράγματα χωρίς να τα αμφισβητεί, δέν έχουνε θέση στη σύγχρονη κοινωνία.

[elena]

Eκει ειναι ομως το κολπο. Θα το βρεις απλως οπου εχει κομμα σταματα λιγο τη φωνη σου.

[dimkasta]

Ναι ρε συ.

αυτό που ήθελα να διευκρυνίσω είναι ότι στο κείμενό μου έχω το δεύτερο αλλά με τα συμφραζόμενα το νόημα είναι αυτό του πρώτου.

 

Απλά σαν διευκρύνιση

 

Όσο για το ότι η έρευνα είναι στην ανθρώπινη φύση, διαφωνώ επίσης.

Είναι στη φύση του ανθρώπου όσο είναι και η αδιαφορία με την άκριτη αποδοχή, με τα δεύτερα να κερδίζουνε με διαφορά σε ποσοστό.

[mrna]

Πραφανως δεν εχετε καταλαβει το νοημα των λογων.

Διερωταμαι που αφησα να εννοηθει το πιστευε και μη ερευνα ,και ποτε εκανα διαφημηση στη χριστιανικη και παγανιστικη κοσμογονια, απλα εξεθεσα την αποψη μου ,στην πρωτη εγγραφη μου σε αυτη την ενοτητα ,και η οποια αυτη την περιοδο με αντιπροσωπευει και την επαναλαμβανω: συμφωνα με το μυαλουδακι μου η υφη του Κοσμου ειναι τετοια που κατ`εμε δεν υπαρχει τιποτα το πρωτογενες ,πρωταρχικο η οπως αλλιως θελετε αλλα μια διαπλοκη των παντων με εναν αλληλοπροσδιορισμο των παντων.Αλλωστε αυτο ψαχνει και η κρατουσα Θεα Επιστημη.Το αν το βρει ειναι αλλο ζητημα αλλα και να μην το βρει δεν σημαινει οτι δεν ισχυει.Αν το μυαλο μας μπορει να ξεφυγει πανω απο αυτα ισως γνωρισει τη θεωση με την θεαση των παντων.Ως τοτε ο καθενας ειναι ελευθερος να ψαχνει οτι θελει ,οπως θελει, και να προσεγγιζει τα πραγματα απο την σκοπια που θελει, αρκει να μη φωναζει οτι κατεχει την μοναδικη αληθεια γιατι τοτε τα πραγματα γινονται επικυνδυνα.

Ευχαριστω για την ενδιαφερουσα ανταλλαγη αποψεων .

[dimkasta]

Kαι γω το κατα-ευχαριστήθηκα

 

Συγγνώμη αν στα λεγόμενά μου φάνηκε ότι σε "κατηγορώ" (με έμφαση στα " ) ότι διαφημίζεις τις κοσμογονικές θεωρίες. Προσπάθησα να μιλήσω αρκετά γενικά για να το αποφύγω αλλά φαίνεται ότι δεν τα κατάφερα και πολύ καλά. Απλά επιβεβαιώνεται ότι ακόμα και η αναφορά σε αυτές είναι επικίνδυνη σε μα τέτοια συζήτηση, όπως ανέφερα και πιο πάνω, με τις παρεξηγήσεις να κρύβονται πίσω από την επόμενη πόρτα. Ειδικά όταν μιλάμε με ένα τόσο "άκαμπτο" και συχνά παρεξηγήσιμο τρόπο όπως οι γραπτές ερωταπαντήσεις.

 

Τώρα για το ότι όλα είναι αλληλοπροσδιοριζόμενα και διαπλεκόμενα, είναι μια αρκετά γενική και ασφαλής άποψη, που όμως δεν καταρρίπτει ή αποδεικνύει την ύπαρξη πρωταρχικών εννοιών.

 

Όπως και από την άλλη μεριά, δεν μπορεί να αποδειχθεί ότι έννοιες θεμελειώδεις για την έρευνα, όπως ο χώρος και οι διαστάσεις του, είναι αρκετά ασφαλώς προσδιορισμένες και αυτόνομες ώστε να είναι αποδεκτές σαν βάσεις για να εξηγήσουμε "τα πάντα".

Είναι αρκετά όμως ώστε να αποτελέσουνε τη βάση για να στηρίξουμε κάποια έρευνα για το πώς λειτουργεί "ο κόσμος μας" όπως μπορούμε να τον αντιληφθούμε.

Μια τέτοια έννοια θεωρώ ότι είναι και ο χρόνος.

Μπορεί να κάνω και λάθος

[mrna]

"Ου τοις πάσι τα πάντα ρητά" (δεν λέγονται τα πάντα σε όλους) [ Πυθαγόρας]. Αυτό θα μπορούσε να είναι μέρος μιας κοσμοθεωρίας mrna και έτσι μπορούμε να χτίσουμε επιστήμες? Ή μήπως πρέπει να συμφωνήσουμε με την άποψη: "Ο Πυθαγόρας ο γιός του Μνησάρχου που έγινε ο σωφότερος όλων, αφού μάζεψε όλες τις συγγραφές έφτιαξε για πάρτυ του σοφία, πολυμάθεια, κακοτεχνία".

Mια τελευταια απαντηση γιατι δεν το ειχα προσεξει.

Αν εχεις καποια διαφορα με τον Πυθαγορα να την λυσεις μαζι του.

Δεν εκπροσοπω κανενα παρα μονο τον εαυτο μου.Η εποχη της ιερας εξετασης θελω να πιστευω οτι τελειωσε( η οχι

Επι του προκειμενου ρητου οπωσδηποτε δεν αποτελει κοσμοθεωρια αλλα αποψη συκεκριμενη και οχι αποσπασματικη που πιστευω ολοι μας την εφαρμοζουμε κατα το δοκουν.

[Μάκης Μαυρουδής]

Οι απόψεις με ενδιαφέρουν και τα πρόσωπα ονοματίζονται μόνο για το λόγο ότι είναι φορείς απόψεων. Χρησμοί και διφορούμενες απόψεις είτε για το φόβο των Ιουδαίων είτε για να είμαστε σε κάθε περίπτωση «μέσα», είναι κάτι που ένας καθαρός λόγος πρέπει να αποφεύγει. Η γενναιότητα του κάθε ανθρώπου και κυρίως του επιστήμονα διακρίνεται γιαυτήν την καθαρότητα γιατί έτσι μπορούν να γίνουν διακριτά και αποδείξιμα από τους άλλους τα λάθη του. Συμφωνώ πάντως με την άποψη ότι η ιερά εξέταση είναι ένα ιστορικό όνειδος. Μετά από αυτή τη παρένθεση αν δεν εξαντλήθηκε το θέμα ας επιστρέψουμε.

Λέω λοιπόν ότι ο χρόνος σαν χαρακτηριστικό μιας σταθερής μεταβολής (κίνησης) δεν μπορεί ούτε να παγώσει ούτε να συσταλεί ούτε να διασταλεί. Η θεωρία του χωρόχρονου δεν λέει αυτό το πράγμα. Δεχόμενη την ταχύτητα του φωτός σταθερή στο κενό και ίδια π.χ για αδρανειακά συστήματα, καταλήγει σε σχετικούς και όχι απόλυτους χρόνους. Πώς μπορούμε όμως να μιλάμε για συνθήκες κενού που όχι μόνο δεν μπορούμε να πετύχουμε αλλά και όταν παραδεχόμαστε ότι υπάρχει τόση σκοτεινή ύλη που δεν γνωρίζουμε τη φύση και επίδρασή της πάνω στο φωτόνιο; Εκείνο που μπορώ εγώ να καταλάβω είναι το να παραδεχθώ ότι από ένα φωτοβολούν σώμα ανεξάρτητα από την κίνησή του το φωτόνιο φεύγει με μέση ταχύτητα c και όταν φθάνει σε ένα άλλο σώμα να μετράμε πάλι σχετική ως προς αυτό ταχύτητα c. Αυτό όμως δεν μου είναι ικανό και αναγκαίο να υποθέσω σταθερή ταχύτητα του φωτός για όλα τα κινούμενα συστήματα παρά μόνον αν μεταξύ των δύο σωμάτων (συστημάτων) παρεμβάλλεται απόλυτο κενό. Μπορώ όμως να υποθέσω ότι το λεγόμενο πεδίο γύρω από το δεύτερο σώμα είναι αυτό που διαμορφώνει μέση και όχι γραμμική (επί της πραγματικής τροχιάς του) ταχύτητα c. Άρα πρέπει να αποκλείσω τέτοια ενδεχόμενα για να δεχθώ σταθερή ταχύτητα c και κατά επέκταση σχετικιστικό χρόνο. Πού βρίσκεται το λάθος στη συλλογιστική μου;

[dimpap]

Το είδος μας αδυνατεί να κατανοήσει την έννοια του χρόνου.

Απλώς παρατηρεί τις επιπτώσεις του, πρώτα πάνω του και μετά γύρω του.

Όλη η ιστορία του homo sapiens sapiens είναι δομημένη πάνω στις επιπτώσεις αυτές (ύπαρξη-ανυπαρξία, ζωή-θάνατος).

Όλα τα θρησκευτικά μοντέλα κοσμοθεωριών, πουλάνε (θα ελεγα σε καλές τιμές) την μετα θάνατο συνέχιση του. Ανέκαθεν.

Σε έναν άλλο τόπο και χρόνο, ίσως κάποιο νέο είδος να μπορεί να αντιληφθεί την έννοια του.

Για εμένα πάντως όπως και για εσάς, όπως και για το σύμπαν όλο ο χρόνος θα πάψει να υπάρχει όταν πάψουμε να υπάρχουμε, κοινώς οταν πεθάνυμε.

Χωρίς εμάς, για εμάς η έννοια του δεν υφίσταται.

Οπότε αφήστε τον χρόνο να περάσει, και στο μέλλον βλέπουμε..

[mrna]

Οι απόψεις με ενδιαφέρουν και τα πρόσωπα ονοματίζονται μόνο για το λόγο ότι είναι φορείς απόψεων. Χρησμοί και διφορούμενες απόψεις είτε για το φόβο των Ιουδαίων είτε για να είμαστε σε κάθε περίπτωση «μέσα», είναι κάτι που ένας καθαρός λόγος πρέπει να αποφεύγει.

 

Aπο τον τροπο που απανταει κανεις εξ`αρχης ,δειχνει to βαθμο της ψυχονοητικης του ανεπαρκειας οταν παραβλεπει το κυριως θεμα και δεν απανταει επι της ουσιας αλλα επι θεματων που δεν αφορουν την συγκεκριμενη ενοτητα και το κυριοτερο οταν δεν εχει καταλαβει την εκαστοτε τοποθετηση

[mrna]

Αγαπητε dimpap o χρονος πραγματι σαν συνειδησιακη αντιληψη παυει να υφισταται με το θανατο αλλα σαν αναποσπαστο μερος του χωροχρονου στο οποιον αποτελει την τεταρτη διασταση και δεν υφισταται χωρις την εννοια του χωρου θα συνεχισει να υπαρχει οσο η θεωρια της σχετικοτητος εχει ισχυ, με ολα τα γνωστα επακολουθα της θεωριας οπως, συστολη,διαστολη,επιδραση της βαρυτητητος κ.ο.κ.

Και αυτο που συνειδητοποιω τωρα ειναι οτι η ενοτητα επρεπε να ονομασθει:χωροχρονος=ενεργεια;

Kαι μην ξεχνας οτι το μελλον στον κοσμο μας ξεκιναει απο το παρον.

[nansy]

Eπειδή παρακολουθώ το θέμα θα ήθελα να πω πώς ο χρόνος είναι μια έννοια που δεν γίνεται αντιληπτή αλλα τη βιώνουμε.....Αλλά είμαι σχεδόν σίγουρη ότι έχει υποθεί κάτι λάθος...Ηθελα να το πω νωρίτερα..

 

Αγαπητή Τσαπράζη

Γράφεις πώς ο χρόνος είναι παράγωγο μέγεθος πράγμα που νομίζω είναι λάθος!!Το σκεπτικό μου είναι το εξής..και διορθώστε με αν κάνω λάθος...

 

Αν ο χρόνος είναι παράγωγο μέγεθος του χώρου,τότε ο χρόνος εξαρτάται απόλυτα από αυτόν και είναι ίδιος μ αυτόν(έτσι λες πιο πάνω),πράγμα που σημαίνει πως κάθε μεταβολή του χώρου σημαίνει και μεταβολή του χρόνου..πράγμα που για μένα είναι κάπως ''άστοχο''...Επίσης αν το δούμε και στο καρτεσιανό επίπεδο συντεταγμένων υπάρχουν 3 διαστάσεις του χώρου και 1 διάσταση του χρόνου...Με το να λες ότι ο χρόνος είναι παράγωγο με του χώρου είναι σαν να λες ότι η διάσταση του χρόνου ταυτίζεται με τη διάσταση του χώρου δηλαδή δεν υπάρχει η πιθανότητα 4ης διάστασης,σαν να λές ότι δηλαδή δεν υπάρχουν οι μελανές οπές που στηρίζονται εκεί και καταρρίπτονται ένα σωρό άλλες θεωρίες που θα ήταν κάπως κουραστικό να επεκταθώ και εκεί....

 

Ξανασκέψου αυτά που έγραψες και πριν γράψεις κάτι να το μελετήσεις και πάνω από όλα τα λεγόμενα σου πρέπει να έχουν λογική βάση...

 

Δεν σου κάνω επίθεση,τα λέω με καλή πρόθεση..αλλά εμένα προσωπικά δεν μα αρέσει γενικά να βλέπω άτομα να βγάζουν θεωρίες χωρίς να έχουν λογικό υπόβαθρο ή και να αντιγράφουν τέτοιες ιδέες από διάφορα site ή βιβλία για να δείξουν ότι είναι ανώτεροι ή να λένε μόνο για να λένε..είτε είναι σε μικρή ηλικία είτε όχι... ΔΕΝ ΚΑΝΩ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΕΠΙΘΕΣΗ!!ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΑΝΤΙΛΗΠΤΟ ΑΥΤΟ!!

[dimpap]

Δεν διαχώρισα τον χώρο από τον χρόνο, αλλά είπα το αυτονόητο.

Όταν πάψει η <ύπαρξη> του ενός, αυτόματα δεν ισχύει το άλλο.

Βέβαια, όπως ανέφερα πουλάνε χρόνο σε συγκεριμένο τόπο, πράγμα το οποίο δεν είναι τυχαίο.

Η αδυναμία του είδους που περιγράφω έγκειται στον τρόπο που είναι κατασκευασμένος ή λειτουργικά δομημένος ο εγκέφαλος μας.

Είναι απλά θέμα κατασκευής ή αντίληψης (πες το όπως θες).

Δεν είναι τυχαίο που ο εγκέφαλος μας έχει δημιουργήσει στην προσπάθεια του για την κατανόηση του χώρου και του χρόνου το γρηγορότερο μέσο στο σύμπαν....τη φαντασία

Όταν θα μπορέσουμε κυριολεκτικά να μυρίσουμε τα χρώματα ή να δούμε τον φόβο ή την αγάπη, τότε θα αντιληφθούμε και τι σημαίνει χρόνος.

Μπορεί να θέλουμε, μπορούμε όμως?

[mrna]

Συμφωνω απολυτα μαζι σου οσο αφορα την φαντασια και κατι που ηθελα να θιξω αλλα το σκεφτομουνα γιατι βλεπω μια σταση πληρως εξαρτωμενη απο την σχετικιστικη θεωρια ειναι το θεμα νους και χρονος οπου κατα την γνωμη εδω εχει " πολυ φαι" μιας και με το νου αμεσα μπορουμε να ταξιδεψουμε και στο παρελθον και στο μελλον κατα καποιο τροπο ,και πολλα αλλα πραγματα που συμβαινουν υποσυνειδητα και καποιοι τα μελετανε πολυ σοβαρα αλλα βλεπω οτι εδω υπαρχουν αγκυλωσεις οποτε δεν επεκτεινομαι αλλο.

[Sotirios Bouzaras]

Καλή σας ημέρα.

 

Εχω την εντύπωση πως κανείς δε θα μπορούσε να ισχυριστεί πως ο χρόνος (ως υπαρκτό μέγεθος) "υπάρχει" κι αυτό πολύ απλά διότι δεν ανακαλύφθηκε αλλά επινοήθηκε. Είναι ένα βοηθητικό μέτρο σύγκρισης για να αντιλαμβάνεται ο (πρωτόγονος) άνθρωπος το περιβάλλον. Δηλαδή μια περιστροφή γύρω από τον εαυτό μας = ημέρα, 365 περιστροφές = έτος, άρα σε 365 περιστροφές από σήμερα θα έχουμε πάλι χειμώνα κ.ο.κ.

 

Το μόνο που υπάρχει στο Σύμπαν είναι η ΚΙΝΗΣΗ και ο χρόνος είναι ίσως μια πολύ απλοϊκή προσέγγιση του ανθρώπινου είδους, στο να εξηγεί τις (περιοδικές και μη) κινήσεις στο Σύμπαν.

 

Επίσης κάτι ακίνητο (με όλη τη σημασία της λέξης) δεν υπάρχει αφού ακόμη κι αν π.χ. το σώμα μας είναι ακίνητο σε σχέση με κάποιο άλλο, μέσα μας υπάρχει η κίνηση. (η καρδιά συνεχίζει το έργο της, το αίμα κυκλοφορεί κ.ο.κ.)

 

Αν λοιπόν δεχτούμε πως α) υπάρχει ανυπαρξία του "χρόνου", β) υπάρχει μόνο η κίνηση, γ) τίποτε δεν είναι ακίνητο τότε θα δεχτούμε πως η κίνηση προέρχεται από την ενέργεια, άρα θα καταλήξουμε στο να συμφωνήσουμε με την Tsaprazi στο πρώτο της post που ρωτούσε ακριβώς αυτό το πράγμα.

 

Είχα διαβάσει παλαιότερα κάποιο επιστημονικό πείραμα κατά το οποίο επιστήμονες προσπάθησαν με τεχνητή ψύξη να φθάσουν στην θερμοκρασία του απόλυτου μηδενός, χωρίς βέβαια να τα καταφέρουν, έτσι ώστε να δημιουργήσουν συνθήκες απόλυτης ακινησίας. Αν λοιπόν λάβουμε υπόψη αυτό το δεδομένο, θα καταλάβουμε πως η κίνηση οφείλεται στην θερμότητα, η θερμότητα στην ενέργεια άρα και πάλι η Tsaprazi είχε δίκιο.

 

Οσο για τα περί θρησκευτικών θεωριών που αναφέρθηκαν νομίζω πως η κοπέλα ψάχνει να βρει κάποια αλήθεια κι όχι να ασχολείται με παραμύθια.

 

Ασχετο 1: τελικά, μετά από ψάξιμο ετών ανακάλυψα την κατά την άποψή μου καλύτερη μουσική για μουσική επένδυση σε ταινία με θέμα το Διάστημα. Κλείστε τα μάτια και πατήστε εδώ:

 

Ασχετο 2: μιας και μιλάμε για ενέργεια, εδώ είναι ένα τραγούδι που την περιγράφει πολύ ολοκληρωμένα:

[Μάκης Μαυρουδής]

Αγαπητέ Bouzaras

Ένα βήμα ακόμη αν κάνεις θα είσαι ακόμη πιο κοντά στην πραγματικότητα. Η ενέργεια είναι μια συνδυαστική ποσότητα (προϊόν πολλαπλασιασμού) που ορίζεται από την συνολική κίνηση (μεταφορική ή και περιστροφική) μιας υλικής ποσότητας. Δηλ. θερμοκρασία μη μηδενική υποδηλώνει κίνηση ύλης στο περιβάλλον.

Άρα όποιοι υποθέτουν ότι μπορεί να υπάρξει θεωρία ενοποίησης στη φύση πρέπει να μπορέσουν να αναλύσουν όλα τα φυσικά φαινόμενα με τελική αναγωγή τους σε αενάως κινούμενη ύλη ή άλλως σε κίνηση του απαραμόρφωτου χώρου των υλικών μονάδων. Το ίδιο πρέπει να κάνουν και για τον χρόνο. Να τον συγκρίνουν με μιά μορφή υλικής κίνησης, μεταφορά ή περιστροφή. Αυτή είναι η άποψή μου.

[mrna]

Μια απορια.H κινηση ειναι ενεργεια...η ενεργεια ειναι και κινηση...η κινηση ειναι ενεργεια...η ενεργεια ειναι και κινηση H ενεργεια και η υλη ειναι διαφορετικες ποιοτητες η εκφανσεις ενοs και του αυτου ;Τελικα μηπως η αληθεια ειναι παρα πολυ δυσκολη εως αδυνατη υποθεση σε τετοιο επιπεδο ;Διαβαζουμε για σκοτεινη υλη,για υπερχορδες,για φρακταλς για διαστασεις και χιλια δυο αλλα πραγματα.Σιγουρα θα υπαρχουν καποιες εξισωσεις που αφηνουν καποιες εως πολλες πιθανοτητες υπαρξης για ολα αυτα.ΚΑΙ ΡΩΤΑΩ(ΠΕΡΑ ΑΠΟ ΘΡΗΣΚΕΙΕΣ) ΕΦ ΟΣΟΝ ΨΑΧΝΟΥΜΕ ΑΛΗΘΕΙΕΣ,ΠΟΙΟ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΚΑΤΙ ΑΠΟ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥΝΤΑΙ ΟΛΑ ΑΥΤΑ;Διοτι δεν εχει νοημα να μιλαμε για αυτα εαν δεν γνωριζουμε απο που προερχονται, η αληθεια δεν μεριζεται ειναι ΜΙΑ.Γι`αυτο λοιπον λεγω προς ολους τους κομιστες της ΑΛΗΘΕΙΑΣ να κανουν την ερευνα τους με ταπεινοτητα και μετριοφροσυνη γιατι τα μεγεθη εινα ΤΕΡΑΣΤΙΑ,τουλαχιστον ακομη.....και ας πορευθουμε με τις εκαστοτε επι μερους "αληθειες" οσο αυτες αντεχουν και οσο μας εξυπηρετουν στα εκαστοτε πεδια εφαρμοσμενης επιστημης, θεωρητικης επιστημης κ.λ.π

Αλλωστε αν τα εξηγησουμε ολα τι vοημα θα εχει η ζωη;

Ο χρονος ειναι ενεργεια.Ε ΛΟΙΠΟΝ ΟΛΑ ΕΙΝΑΙ ΕΝΕΡΓΕΙΑ ΚΑΙ ΟΛΑ ΕΙΝΑΙ ΥΛΗ KAI ΟΛΑ ΕΙΝΑΙ ΚΙΝΗΣΗ.ΚΑΙ ΤΙ ΜΕ ΑΥΤΟ;ΚΑΙ ΤΙ ΕΞΩ ΑΠΟ ΑΥΤΟ;

[Sotirios Bouzaras]

Αγαπητέ Μάκη

 

Τα πάντα είναι ενοποιημένα, μόνο που εμείς ζούμε σε μια εποχή που τώρα μόλις σκέφτονται να τολμήσουν να ...ανακαλύψουν την θεωρία της ενοποίησης. Σκέψου το ανθρώπινο σώμα: νοσεί ένα μέρος του και η κλασική ιατρική ψάχνει να γιατρέψει εκείνο το μέρος. Το υπόλοιπο δεν νόσησε; Από που ξεκίνησε η νόσος; Διαταραχές στην ενέργεια δεν υπάρχουν; Ετσι και στην κάθε κλασική επιστήμη. Τόσο μονοκόματα που βλέπουν ορισμένοι τον κόσμο, θαρρώ πως βρισκόμαστε ακόμη σε βρεφονηπιακό στάδιο. Ενώ είναι όλα τόσο αυτονόητα. Χωρίς ενέργεια δεν υπάρχουν ακτινοβολίες και θερμότητα, χωρίς θερμότητα δεν υπάρχει κίνηση, χωρίς κίνηση δεν υπάρχει ζωή. Κι εμείς απλώς εφεύραμε τον "χρόνο" για να οριοθετήσουμε την ζωή... ακόμη εκεί βρισκόμαστε.

 

Αγαπητέ mrna

 

Το ότι δεν γνωρίζουμε όλη την πραγματικότητα δε σημαίνει πως πρέπει να συνεχίσουμε να κοιμώμαστε από το άλλο πλευρό, επαναπαυόμενοι σε παιδαριώδη παραμύθια περί προέλευσης του Κόσμου. Το ότι δε γνωρίζουμε όλη την πραγματικότητα σημαίνει ένα πολύ απλό πράγμα: πως πρέπει να συνεχίσουμε να ψάχνουμε. Οτιδήποτε το ανεξήγητο δεν πρέπει να γίνεται αντικείμενο λατρείας και πηγή παραμυθιών, αλλά αντικείμενο ερεύνης και πηγή γνώσης.

[mrna]

Aγαπητε Σωτηριε

Αν καταλαβες καλα την τοποθετηση μου σε ολο το post υποστηριζω την ενοποιηση των παντων και επειδη ειμαι φυσει περιεργος και ψαχνω τα παντα και προσπαθω να μελετω τα παντα για αυτο υποστηριζω αυτα και οχι γιατι μου αρεσουν τα παραμυθια.

Εμενα δεν με ικανοποιει η συνεπαγωγη ενεργεια,ακτινοβολιες, θερμοτητα κινηση, ζωη γιατι ξεκινωντας με την ενεργεια που ειναι ενα γενικος ορος καταληγεις στη ζωη που κι`αυτος ακομα ο ορος δεν ειναι αποσαφηνισμενος πληρως αρα λοιπον ολο το οικοδομημα δεν μου λεει κατι.

Γι αυτο το μυαλο μου θα ηταν λιγο πιο ικανοποιημενο αν ηξερα πια δυναμη ειναι αυτη που καθοριζει με πια δυναμικη εξελισσονται ολες αυτες οι διαδικασιες ,τι ειναι αυτο που καθοριζει τι θα ειναι τι στο Κοσμο,αν τα παντα ειναι δυνατα και επαληθευσιμα ,αν συμμετεχουμε σαν μικροι Θεοι στην εξελιξη της δημιουργιας η ο χωρος, η αντιληψη,η γνωστικη μας δυναμη ειναι πεπερασμενη για παντα,υπαρχει κατι που να ενοποιει τα μποζονια και τι θεση εχει αυτο στη δημιουργια δηλ μετα απο αυτο τι;

Kαι αν στο τελος δεν μπορεσουμε να απαντησουμε σε τιποτα τι θα σημαινει αυτο για τον ανθρωπο;

Αυτη ειναι η ανησυχη πλευρα του μυαλου μου η οποια ερχεται σε αντιπαραθεση με την κοινωνικη πλευρα μου που μου λεει κατσε ησυχα γιατι πρεπει να λειτουργησεις και σε μια πραγματικοτητα γηινη με μεγαλη προβλεψιμοτητα που συνηθως αν κανεις αυτο θα εχεις εκεινο.Δεν ειναι λιγο σχιζοφρενικα(χαοτικα) τα πραγματα να μιλαμε για αληθειες;

 

Φιλικα Ανδρεας

[Pantognost]

O τίτλος του μηνύματος μου είναι υποτίθεται αυτό που είπε (κατά το ιουδοχριστιανικό θρηκευτικό παράδειγμα) ο/η/το δημιουργός για να γεννήσει το φως, να κάνει τον πρώτο διαχωρισμό και ουσιαστικά να δημιουργήσει την ροή του χρόνου.

 

Και τώρα καλό είναι να διαχωρίσουμε λίγο κι εμείς μερικές έννοιες και να βάλουμε μερικά πράγματα, πολύ ενδιαφέροντα ομολογουμένως, σε ένα πλαίσιο που ίσως να τα αποσαφηνήσει.

 

1ο Αξίωμα/αίτημα/Δόγμα: Είμαστε μέρος μόνο ενός ευρύτερου συνολικού σύμπαντος. Αυτό σημαίνει ότι δεν είμαστε έξω, πέρα, ή αμέτοχοι του σύμπαντος.

Προσέξτε! Δεν ισχυρίζομαι ότι έχω απόδειξη, απλά θεωρώ "λογική" αυτήν την υπόθεση.

 

2ο αξίωμα/αίτημα/Δόγμα: Η παρατήρηση και το πείραμα με τα αισθητήρια όργανα ή με έμμεσους τρόπους (μετρητικά όργανα που έχουμε κατασκευάσει), καθώς και η λογική νοητική μας ικανότητα είναι τα μόνα εργαλεία για να ερμηνεύσουμε τον κόσμο.

Προσέξτε πάλι! Αυτό είναι το επιστημονικό παράδειγμα σκέψης. Οι περισσότερες θρησκείες απορρίπτουν το 2ο κομμάτι αυτού του αξιώματως λόγω της πολλές φορές κυρίαρχης βιωματικότητας τους.

 

Αν δεχτούμε τις παραπάνω δύο προτάσεις ως βάση συζήτησης μπορούμε να πούμε πολλά πράγματα για όσα ειπώθηκαν παραπάνω. Επειδή θέλω να ακολουθήσω το επιστημονικό παράδειγμα σκέψης (όπως και πολλοί άλλοι σε αυτήν την συζήτηση κάνανε) θα επιχειρηματολογήσω με βάση αυτές τις δύο προτάσεις και όχι με κάποιο μυστικιστικό, ή θρησκευτικό σετ πεποιθήσεων.

 

Θα αναφερθώ μόνο ως προς το αρχικό ερώτημα της Τσαπράζι για το αν ο χρόνος μπορεί να θεωρηθεί ως ενέργεια μια και τα επόμενα είναι ωραίες νοητικές ασκήσεις με τις οποίες μπορούμε να ασχοληθούμε αν υπάρχει ενδιαφέρον:

 

Σύμφωνα με τις παραπάνω προτάσεις, στην φύση το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να παρατηρούμε τι ερεθίσματα δεχόμαστε και μετά να προσπαθούμε να κάνουμε νοητικά μοντέλα στον νου μας ώστε να έχουμε "αποκούμπια" - "στηρίγματα"τα οποία θα μας στηρίζουν στην ερμηνεία και στην πρόβλεψη και άλλων φαινομένων. Σύμφωνα δηλαδή με το επιστημονικό παράδειγμα, αυτό που έλεγε ο Πλάτωνας ως ένα καθαρό κόσμο ιδεών που υπάρχει ανεξάρτητα από εμάς είναι μια ουτοπία. Οι ιδέες είναι απλά δεκανίκια του μυαλού μας για να μας βοηθήσουν να ανταπεξέλθουμε στην πραγματικότητα!

 

Σε μια πραγματικότητα μάλιστα της οποίας είμαστε μέρος, αλλά τους "νόμους" της οποίας ούτε τους "φτιάχνουμε" ούτε τους "ανακαλύπτουμε"! Η πραγματικότητα δεν έχει νόμους! Λειτουργεί με ένα συγκεκριμένο τρόπο σε αυτόν τον τρόπο υπαγόμαστε κι εμείς (εδώ τώρα κλέβω, και οι εμπειρότεροι από εσάς θα το καταλάβετε αλλά...θυμηθείτε ότι ο νους και ο τρόπος επικοινωνίας μας δεσμεύεται από το πρώτο αξίωμα που ανέφερα) και οι νόμοι που "ανακαλύπτουμε" ή "θέτουμε" είναι βολικά εργαλεία για να μπορούμε να λειτουργήσουμε σε αυτήν!

 

Είπαμε λοιπόν ότι οι νόμοι και οι κανόνες είναι βολικά νοητικά εργαλεία που ερμηνεύουν τα παρατηρησιακά μας δεδομένα.

 

Το πρώτο πράγμα που παρατήρησε ο άνθρωπος από...πάντα, είναι ότι η πραγματικότητα μεταβάλλεται. Η καρδιά του μωρού χτυπά, πράγματα κινούνται, κάτι που ήταν ζεστό μετά κρυώνει κλπ...

Τώρα το πρώτο και μόνο γενικό αδιαίρετο και καταληκτικά ενιαίο (εμμ...είμαι υπερβολικός αλλά το κάνω επίτηδες) χαρακτηριστικό των αλλαγών είναι ότι ανεξάρτητα με το πεδίο εφαρμογής τους πάντα αντιλαμβανόμαστε το πόσο έντονες είναι αυτές οι αλλαγές. Π.χ.: πόσο απότομο είναι ένα φρενάρισμα, πόσο ομαλά αλάζει ένας ηχητικός τόνος κ.ο.κ.

Το νοητικό κατασκεύασμα γι αυτό το χαρακτηριστικό ήταν ο ρυθμός μεταβολής! Όλα τα αισθητήρια όργανα του ανθρώπου έχουν φτιαχτεί για να μετράνε μεταβολές και τους ρυθμούς τους. Αν π.χ. είσαι σε ένα ήσυχο δωμάτιο και πετάξει μια μύγα σε ενοχλεί. Αν είσαι μπροστά σε μια συναυλία heavy metal δεν σε ενοχλεί καν το ουρλιαχτό του διπλανού σου.

 

Από την αρχή λοιπόν των παρατηρήσεων υπήρχε στο πίσω μέρος του μυαλού του ανθρώπου η έννοια της παρατήρησης των μεταβολών και η, έστω ποιοτική, συγκριτική, μέτρηση του ρυθμού μεταβολής τους.

Για να μπορούν λοιπόν να μετρούν οι άνθρωποι τους ρυθμούς μεταβολής που παρατηρούσαν, κατασκεύασαν (όπως πολλά χρόνια μετά το πρότυπο μέτρο) μια πρότυπη μεταβολή με σταθερό ρυθμό, με την οποία σύγκριναν τις άλλες μεταβολές. Αυτή ήταν η ημέρα μια και ήταν πιο εύκολο να την προσδιορίσουν με την θέση του Ήλιου. Μετά βελτιωθήκαμε και φτάσαμε πια να έχουμε σαν ορισμό του χρόνου τα ραδιοκύματα των πάλσαρς. Η κεντρική ιδέα πάντως είναι ίδια.

 

Κι έτσι γεννήθηκε η έννοια του χρόνου!!! Η στοιχειώδης μεταβολή (αρχικά όχι και τόσο στοιχειώδης αλλά μετά βελτιώθηκε) σε σύγκριση με την οποία μετρούσαν όλες τις άλλες μεταβολές.

Σκεφτείτε το λίγο. Η ταχύτητα είναι το πόσο χώρο διανύει ένα σώμα σε ένα στοιχειώδες τμήμα μιας περιστροφής της Γης γύρω από τον εαυτό της! συχνότητα είναι πόσες διακυμάνσεις φτάνουν στο αυτί μας κατά την διάρκεια αυτής της στοιχειώδους μεταβολης κ.ο.κ.

 

Και αυτό φίλη Τσαπράζι είναι το τι είναι ο χρόνος. Είναι μεν μη παράγωγο μέγεθος από φυσικής πλευράς αλλά όπως όλα τα μεγέθη είναι νοητικό κατασκεύασμα για χρήση σε λογικά μοντέλα που μας βοηθάν να λειτουργήσουμε στο σύμπαν που υπαγόμαστε.

 

Τώρα κάποιοι ήδη γράφετε για την σχετικότητα αλλά καθίστε πριν πατήσετε το "υποβολή" να σας βγάλω από τον κόπο. Ο λόγος που ο Einstein αναγκάστηκε να κάνει όλη αυτήν την ταλαιπωρία με μεταβλητούς χρόνους και εμπλοκή του χρόνου παραπάνω από απλή γραμμική μονάδα μέτρησης μεταβολών στις εξισώσεις του της Γ.Θ.Σ. (και της ειδικής Θεωρίας Σχετικότητας αλλά αυτή είναι υποσύνολο της Γενικής) οφείλεται σε παρατηρήσεις που επιβεβαίωναν την πρώτη πρόταση "αξίωμα" που επικαλέστηκα.

Αρκετά φαινόμενα είναι τόσο πολύπλοκα που για να μπορέσουμε να φτιάξουμε αυτοσυνεπή (μη αντιφατικά μεταξύ τους) νοητικά μοντέλα που τα ερμηνεύουν πρέπει να χρησιμοποιούμε για μέτρο σύγκρισης στοιχειώδεις μεταβολές που δεν έχουν...σταθερό ρυθμό! Δηλαδή το ίδιο το φαινόμενο για να μπορέσει να περιγραφεί πρέπει οι μεταβολές που συμβαίνουν σε αυτό να μετρούνται με σε σύκριση με ένα "πτυσσόμενο" ή "αναπτυσσόμενο" χάρακα- χρόνο.

Η μόνη βοήθεια για να κατανοήσετε τον τρόπο σκέψης μου έρχεται από τα μαθηματικά. Υπάρχουν άπειροι ακέραιοι αριθμοί. Αλλά δεν υπάρχει τρόπος να περιγράψεις το πόσο είναι το υπόλοιπο από δύο τούρτες αν φάει κάποιος την μισή χωρίς να χρησιμοποιήσεις άλλους νέους αριθμούς, τα κλάσματα. Ακόμη καλυτερα, ακόμα και τους κλασματικούς αριθμούς να χρησιμοποιεί κανείς δεν είναι δυνατόν να αναφέρει πόσο, με μαθηματική ακρίβεια, είναι το μήκος της κλωστής που συνδέει τις άκρες δύο πασσάλων 1 μέτρου που έχουν τις άκρες τους κάθετα κολημμένες μεταξύ τους. Χρειάζεται τους πραγματικούς αριθμούς, τις ρίζες.

Έτσι και στο νοητικό μοντέλο του Einstein χρειάζεται μεταβλητός χρόνος για να μπορεί να περιγραφεί με ακρίβεια και συνέπεια η πραγματικότητα που παρατηρήθηκε.

 

Αυτά περί χρόνου. Χρόνος είναι η στοιχειώδης μεταβολή σε σύγκριση με την οποία μετρούνται όλες οι άλλες μεταβολές.

 

Τώρα Ενέργεια. Για να την δούμε με το φως του επιστημονικού τρόπου σκέψης που περιέγραψα παραπάνω.

 

Πάλι από...πάντα, ένα χαρακτηριστικό που βλέπαν οι άνθρωποι όταν παρατηρούσαν μεταβολές ήταν ότι με δεδομένα κάποια κοινά χαρακτηριστικά η έκβαση ορισμένων μεταβολών ήταν ίδια! Άφηνες από ψηλά ένα σώμα, έπεφτε κάτω. Τέντωνες την χορδή ενός τόξου το βέλος έφευγε πάντα μπροστά.

 

Γενικά, δηλαδή, όταν κάποιες αρχικές παρατηρήσεις είχαν συγκεκριμένες μετρήσιμες συνθήκες, η έκβαση κάποιων μεταβολών ήταν η ίδια, όσες φορές και να έκανες το πείραμα, και μερικές φορές και για φαινομενικά διαφορετικά πειράματα. Π.χ. το τέντωμα της χορδής του τόξου έδινε κίνηση στο βέλος, αλλά και ένα ελατήριο που το τραβούσες, κι αυτό, πίσω έσπρωχνε, μετά, μόνο του ένα βαρύδιο, αν το έβαζες μπροστά.

Άρα, υπέθεσαν οι άνθρωποι θα θεωρήσουμε ότι κάτι κοινό υπάρχει μέσα στο ελατήριο, και στην χορδή του τόξου (αφού έχουμε κοινά αποτελέσματα) που οδηγεί σε ένα εγγενώς κοινό αποτέλεσμα: Την αλλαγή της κινητικής κατάστασης ενός σώματος.

 

Στην συνέχεια μάλιστα γενίκευσαν και είπαν ότι κάτι κοινό υπάρχει σε κάθε περίσταση, έκφανση του σύμπαντος, όπου παρουσιάζεται η τάση για μεταβολή από την πρότερη κατάσταση. Υπάρχει τάση για έργο (ήταν αισιόδοξοι οι αρχαίοι μας πρόγονοι θεωρούσαν την αλλαγή καλό - έργο), υπάρχει εν-εργεια!

 

Άρα στα νοητικά μοντέλα (νόμους) που φτιάχνουν οι άνθρωποι, για να ερμηνεύσουν τον κόσμο δεν υπάρχουν μόνο οι μεταβολές και ο ρυθμός τους. Υπήρχε και η γενεσιουργός αιτία που προκαλούσε την αλλαγή και την οποία ποσοτικά μετρούσαν με το μέγεθος της ενέργειας. Όταν λέω γενεσιουργός αιτία παρακαλώ δείτε το χρηστικά και όχι θεολογικά γιατί στο επιστημονικό παράδειγμα σκέψης η γενεσιουργός αιτία έχει ακριβώς χρηστικό χαρακτήρα: Θεμελειώνει μια αιτιοκρατική (ή και την αποκλείει!!) σειρά που μπορεί να μας βοηθήσει να προβλέψουμε (ή να είμαστε σίγουροι ότι δεν μπορούμε να προβλέψουμε) τι θα γίνει στην πραγματικότα.

 

Άρα ανακαιφαλαιώνοντας.

 

Χρόνος είναι η στοιχειώδης μεταβολή σε σύγκριση με την οποία μετρούνται όλες οι μεταβολές που παρατηρούμε!

 

Ενέργεια είναι η ποσοτικοποιημένη έκφραση της αιτίας που οδηγεί τις μεταβολές που παρατηρούμε να πάνε προς μια συγκεκριμένη κατεύθυνση!

 

Άντε και για πλάκα ας πούμε ότι η ποσοτικοποιημένη έκφραση της κατεύθυνσης των μεταβολών είναι η εντροπία

 

Τώρα φίλη Τσαπράζι μπορείς να δεις γιατί είναι τόσο εύκολο να μπερδευτούν, αλλά σε καμιά περίπτωση δεν είναι, για ένα φυσικό επιστήμονα, ίδιες, οι έννοιες Χρόνου και Ενέργειας.

 

Όπως είπα, τα υπόλοιπα τα συζητάμε αν έχετε όρεξη, μετά!

[aktistar]

Μπράβο! Ωραίο κείμενο!

Είτε συμφωνήσει κανείς είτε όχι η άποψη που διατυπώνεται είναι σοβαρή και ελκυστική.

[Κατερινα]

Όντως! Ολοκληρωμένο και εμπεριστατωμένο.

Δεν κατάλαβα ποια είναι τα "υπόλοιπα" τής τελευταίας πρότασης αλλά όποια και νά 'ναι, κάτι μου λέει πως θα τα διαβάσω με το ίδιο ενδιαφέρον

[mrna]

Ενέργεια είναι η ποσοτικοποιημένη έκφραση της αιτίας που οδηγεί τις μεταβολές που παρατηρούμε να πάνε προς μια συγκεκριμένη κατεύθυνση!

 

Άντε και για πλάκα ας πούμε ότι η ποσοτικοποιημένη έκφραση της κατεύθυνσης των μεταβολών είναι η εντροπία

μετά!

 

[/b]!!!??????

Πιστευω πως εδω ειναι τα ορια της ανθρωπινης γνωσης στα οποια μπορει να παιξει playmobil!!!

[Pantognost]

Ενέργεια είναι η ποσοτικοποιημένη έκφραση της αιτίας που οδηγεί τις μεταβολές που παρατηρούμε να πάνε προς μια συγκεκριμένη κατεύθυνση!

 

Άντε και για πλάκα ας πούμε ότι η ποσοτικοποιημένη έκφραση της κατεύθυνσης των μεταβολών είναι η εντροπία

μετά!

 

[/b]!!!??????

Πιστευω πως εδω ειναι τα ορια της ανθρωπινης γνωσης στα οποια μπορει να παιξει playmobil!!!

 

Θα συμφωνήσω ότι αυτά που σας έδειξα εδώ για να αναδείξω τις διαφορές, σύμφωνα με την φυσική, μεταξύ ενέργειας και χρόνου είναι απλουστευμένα σε σχέση με την ολοκληρωμένη θεωρητική μελέτη του θέματος με την πλήρη μαθηματική θεμελίωση.

Ακριβώς σαν τα playmobil που μπορούν να αναδείξουν το πως είναι ένα διαστημόπλοιο χωρίς να πρέπει να μάθεις αεροναυπηγική και μηχανολογία.

Γι αυτό προτείνω αγαπητέ mrna να ταξιδέψεις στους δρόμους της σκέψης που παραθέτω ώστε να δεις αν τυχόν το μοντέλο με τα playmobil μπορεί να αναδείξει ρεαλιστικά συμπεράσματα.

 

Αλλά μην απατάσαι φίλε mrna!

 

Το ανθρώπινο μυαλό φτάνει πολύ πιο πέρα από αυτές τις απλές έννοιες.

 

Ευτυχώς το οικοδόμημα της επιστημονικής σκέψης έχει χτιστεί σε απλά και στερεά θεμέλια (τις πρώτες δύο αξιωματικές προτάσεις που σου παρέθεσα)

 

Και ξεκινώντας από αυτές, με την βοήθεια πειραμάτων και παρατηρήσεων χτίζουμε τα νοητικά οικοδομήματα που μας προστατεύουν από τους αέρηδες της δεισιδαιμονίας τα χιόνια της στείρας ανθρώπινης αυθεντίας και τις βροχές των άχρηστων προκαταλήψεων!

 

Όλοι οι επιστήμονες, ακόμα και ο Πυθαγόρας, αυτό κάνανε ακόμα κι αν μερικοί αξιολογούσαν τα νοητικά εργαλεία τους ως αυθύπαρκτες οντότητες κι όχι ως εργαλεία.

 

Ευτυχώς πλέον ζούμε στην εποχή που τιμάμε το σφυρί για την ευκολία με την οποία μας βοηθά να καρφώνουμε και δεν πιάνουμε να λατρέψουμε την "καθαρή ιδέα" και "εικόνα" του Σφυριού!

[mrna]

Aγαπητε Pantognost πρωτα οφειλω να εκτιμησω το υφος και τη συνοχη του λογου σου ξεκινωντας βεβαια αναποφευκτα απο ενα αξιωματικο μοντελο.

 

Θα ηθελα να πω οτι παραθετοντας την προηγουμενη παραγραφο σου, ηθελα να καταδειξω οτι η αιτια που οδηγει τις μεταβολες σε μια κατευθυνση ας πουμε η εντροπια αν αυτη απο μονη δεν ειναι αξιωματικη θα επρεπε να εχει πισω της μια αλλη αιτια την οποια εστω και την καθοριζουμε και η οποια λογικα θα πρεπει και αυτη να εχει αλλη μια αιτια.

Οποτε ευλογα ρωταω : υπρχει τελος σε αυτο το γαιτανακι που να μην ειναι αξιωματικο;

Γιατι τοτε επιστημη και θρησκεια καταληγουν στον ιδιο παρανομαστη ξεκινωντας διαφορετικα.

Τωρα οσον αφορα την δυναμη του μυαλου σε διαβαβεβαιω οτι την υπερεκτιμω και αλλωστε ειναι το μοναδικο εφοδιο για να προχωρησουμε σε ολες αυτες τις ατραπους της γνωσης ,αλλα εκ φυσεως εχω μαθει να κραταω και μικρο καλαθι συγχρονως.

Και τελος θα συμφωνησω και στο οτι συνθετοντας με playmobil φθανουμε σε ρεαλιστικα συμπερασματα τα οποια και εχουν να πουν κατι στο πεδιο που αναφερονται.