Pantognost

Δεν διαφωνώ ότι οι νόμοι που ανακαλύπτουμε εμείς έχουν και εξαιρέσεις. Απλά αυτό που εμείς λέμε εξαιρέσεις δεν είναι εξαιρέσεις από την φύση. Είναι εξαιρέσεις από τους νόμους που εμείς έχουμε την δυνατότητα να αποκαλύψουμε με το μυαλό μας. Αυτό που ουσιαστικά λέω όταν μιλάω για τον "τρόπο που λειτουργεί το σύμπαν" είναι μια βολική ταυτολογία. Δεν αναφέρομαι σε κάποια κατανοήσιμη θεωρία των πάντων. Απλά αναφέρω ότι το σύμπαν λειτουργεί...όπως λειτουργεί. Το υπόλοιπο μέρος του συλλογισμού είχε το ζουμί. Το ζουμί είναι ότι ο τρόπος που λειτουργεί η πραγματικότητα είναι ένα πράγμα διαφορετικό από τον τρόπο που κωδικοποιούμε εμείς με νόμους στο κεφάλι μας αυτήν την "λειτουργία". Οι εξαιρέσεις αρκετές φορές οφείλονται στην λάθος κωδικοποίηση μας. Ένα σύμπαν που θα...έκλεβε τον εαυτό του...είναι προσωπικό και μη πλήρες. Μετά πάμε σε άλλα...θεολογικά άρθρα που δεν έχουν θέση στην κοσμολογία της φυσικής. Εδώ διαφωνώ εν μέρει καθώς οι παρατηρήσεις είναι τα εργαλεία που έχουμε για την απόδειξη μιας θεωρίας και νόμων.Διόρθωσε με αν κάνω λάθος.. Προσοχή! Έχουμε (σύμφωνα με τον συλλογισμό μου) τρία πράγματα: 1) Την πραγματικότητα. 2) Τα αισθητήρια. 3) Τον νου μας. Την πραγματικότητα την αντιμετωπίζουμε μόνο μέσω των αισθητηρίων μας και τα αποτελέσματα των αισθητηρίων μας τα διαχειρίζεται ο νους μας. Εκτός αν πάμε σε ακραίες φιλοσοφικές θεωρίες (του τύπου ο κόσμος είναι μια αυταπάτη και τέτοια) η πραγματικότητα έχει υπόσταση ανεξάρτητη από τον νου μας. ΌΜΩΣ η αντίληψη της γίνεται μόνο μέσω του νου όπως αυτός δέχεται τα αισθητήρια ερεθίσματα. ΑΡΑ' date=' ο νόμος F=mγ είναι γέννημα του νου. Ένα κλαδί όμως που πέφτει προς τα κάτω επιταχυνόμενα δεν γνωρίζει κανένα νόμο. Απλά κάνει...αυτό που κάνει. Ο νόμος είναι για να μπορώ εγώ να ξέρω με τι ταχύτητα θα φτάσει κάτω. Και προέκυψε από πολλές παρατηρήσεις που τις κωδικοποιήσαμε μαθηματικά. Νομίζω ότι τώρα είναι προφανές ότι οι νόμοι και οι κανόνες είναι εργαλεία που κατασκεύασε ο νους μας για να ερμηνεύσει τα αισθητήρια ερεθίσματα τα οποία λάμβανε και λαμβάνει από την πραγματικότητα. Με αυτή την έννοια οι νόμοι είναι νοητικά εργαλεία που ερμηνεύουν και προβλέπουν παρατηρήσεις και πειράματα. Δηλαδή, στην φυσική, η αρχή δεν είναι η θεωρία αλλά το πείραμα. Το ότι πολλές φορές η αίσθηση του χρόνου είναι υποκειμενική είναι φυσικά σαφές. Το ότι όμως στην φυσική η έννοια του χρόνου έχει μια πολύ συγκεκριμένη θέση είναι και αυτό σαφές. Ο χρόνος όντως γεννήθηκε με την γέννηση του σύμπαντος. Αφού είναι η στοιχειώδης μεταβολή με την οποία "μετράμε" όλες τις μεταβολές! "Πριν" το σύμπαν δεν υπήρχε καμία μεταβολή. οπότε ούτε καν η στοιχειώδης. Ούτε καν το "Πριν". Ευχαριστώ πολύ για τα καλά σου λόγια. Θα αρχίσω να κοκκινίζω

Μπορεί κάποιος να βρει το link για μια άλλη πηγή ; Έψαξα σε αυτά που λέει το άρθρο αλλά δεν βρήκα κάτι . Επίσης δεν βρήκα καμιά αναφορά για τον Λορέντσο Μακόνε με αναζητήσεις που έκανα στο google εκτός από αυτό το άρθρο της Καθημερινής . Αν κάποιος έχει διάθεση ας το ψάξει και ας γράψει εδώ τι βρήκε . Σας παρακαλώ βοηθήστε με . Θα ήθελα πολύ να ρίξω μια ματιά στην original έρευνα H Αναφορά βρίσκεται εδώ (copy paste): http://scitation.aip.org/getabs/servlet/GetabsServlet?prog=normal&id=PRLTAO000103000008080401000001&idtype=cvips&gifs=yes Τώρα για να διευκρινίσουμε και μερικά πράγματα μια και διάβασα το άρθρο του κ. Μακόνε και ως συνήθως η εκλαΐκευση τα έκανε πάλι σαλάτα γιατί ήταν πρόχειρη. Ο Μακόνε προτείνει μια λύση στο παράδοξο της ύπαρξης προνομιακής κατεύθυνσης στον χρόνο (παρελθόν --> μέλλον) σε ένα σύμπαν που όλοι οι φυσικοί νόμοι είναι αμετάβλητοι σε αναστροφή χρόνου. Και η λύση είναι πολύ απλή (χωρίς απόδειξη. Με απόδειξη θέλει μερικά μαθηματικά και αρκετή κβαντομηχανική): Όλες οι διεργασίες που οδηγούν στην μείωση της εντροπίας ενός κλειστού συστήματος έχουν σαν αναγκαία και ικανή συνθήκη και συνέπεια την εξάλειψη όλων των πληροφοριών που θα μπορούσαν να τις κάνουν φυσικά παρατηρήσιμες. Δεν συμβαίνει απλά ένα cheat mode που σβήνει την μνήμη του παρατηρητή. Η ίδια η διεργασία της μείωσης της εντροπίας συνεπάγεται και τέτοια μείωση της πληροφορίας στο σύστημα που οδηγούμαστε πρακτικά στο να μην απομένει στο σύμπαν μνήμη για το γεγονός αυτό. Είναι σαν τα ταχυόνια. Υπάρχουν, θεωρητικά σύμφωνα με την Γ.Θ.Σ., σωμάτια που πάνε με ταχύτητα μεγαλύτερη από αυτή του φωτός αλλά αυτά ποτέ δεν πρόκειται να τα παρατηρήσουμε γιατί είναι εκτός του κώνου φωτός μας. Όπως και αυτά εμάς. Έτσι αφού είμαστε ασύζευκτοι με αυτά και δεν πρόκειται ποτέ να συζευκτούμε μπορούμε να πούμε ότι για κάθε φυσική χρήση και ουσία δεν υπάρχουν. Έτσι και με τα συστήματα μειούμενης εντροπίας. Αν υποθέσουμε ότι υπάρχουν μας βολεύει μόνο στο γεγονός ότι κάνουν αυτοσυνεπή μια θεωρία μας. Για όλους τους θερμοδυναμικούς ή γενικότερα φυσικούς λόγους μείωση εντροπίας είναι αδύνατον να παρατηρηθεί σε ένα κλειστό θερμοδυναμικό σύστημα. Τώρα που το πάει ο Ιταλός αυτός και αν θέλει να υποστηρίξει ότι υπάρχει κάποιο εξωτικό πείραμα που να μπορεί εμμέσως να στηρίξει την υπόθεση του ή όχι... Αυτό είναι μια άλλη ιστορία Υ.Γ.: Α και εσείς οι αστρομανιακοί μην σνομπάρετε τις εξισώσεις γιατί χωρίς αυτές θα είχατε μόνο τα ματάκια σας για να βλέπετε τα λατρευτά μας άστρα.

Αχ αυτό το συνέδριο... Μια μικρή διευκρίνηση. Ο λόγος για τον χρόνο αντίληψης έχει να κάνει με την ευαισθησία του ματιού. Σκεφτείτε αυτό: Ένα φιλμ για να αποτυπώσει εικόνα πρέπει να δεχτεί φωτόνια γιατί αλλιώς δεν πρόκειται να γίνουν οι χημικές διεργασίες που προκαλούν την απεικόνιση της εικόνας σε αυτό. Έτσι και το μάτι χρειάζεται μια ελάχιστη ποσότητα φωτός γιατί αλλιώς τα κωνία και τα ραβδία (τα φωτοευαίσθητα κέντρα του ματιού) δεν θα μαζέψουν αρκετό φως για να "ανάψουν". Ο χρόνος αυτός είναι πολύ μικρός αλλά είναι μη μηδενικός. Δεν είναι 5 sec βέβαια, και η Nancy το είπε, ήταν σαν παράδειγμα το νούμερο. Ο χρόνος είναι λιγότερο από 1/24 του δευτερολέπτου, που είναι το μεταίσθημα του ματιού. Βέβαια ο χρόνος είναι η 4 διάσταση αλλά υπάρχουν και πιο... οντολογικοί λόγοι γι αυτό από το πως αντιλαμβανόμαστε το φως. Υπήρχε ένα thread που λεγόταν χρόνος = ενέργεια η κάτι παρόμοια διασκεδαστικό. Εκεί υπήρχε η μακροσκελής εξήγηση που είχα γράψει και βαριέμαι να την επαναλάβω εδώ τώρα. Cheers!

Σε αυτό το επίπεδο δεν διαφωνώ καθόλου.Ιδιαίτερα για τον τρόπο εκπαίδευσης υπογράφω και με χέρια και με πόδια! Φυσικά και δεν υπάρχει η υπερεπιστήμη που όλοι πρέπει να προσκυνήσουμε. Εκτός από την Φυσική ^^(ξανά χιούμορ). Απλά έχε το νου σου nancy ότι μερικές φορές η εφαρμογή και το εφαρμοζόμενο...διαπλέκονται

ehmm....δεν έβαλα άπειρα δεκαδικά φίλε Koyote ! Και εδώ που τα λέμε και να ήθελα να το κάνω θα ήταν κομματάκι δύσκολο

ποιος ειπε για 10=9? ποιος ειπε για 0.999999c=1c ? γιατι δεν το καταλαβα καλα αυτο? κανε λιγο προσεγγιση στο θεμα... Εχω μια μικρη ερωτησουλα Ενα pc μπορει να κανει μαθηματικες πραξεις με απολυτη ακριβεια , με μεγαλη ταχυτητα ? παρακαλω απαντηστε ! εχει ομως λογικη το pc ? Ερωτόμενος απαντώ απλά: ΕΣΥ φίλε iorant είπες ότι το 9=10 όταν είπες ότι 0,99999999999=1 (μπορεί να έβαλα τον λάθος αριθμό από 9ρια αλλά το νόημα αυτό είναι) Σύμφωνα με την μαθηματική λογική (όχι με την κοινή λογική) μια ισότητα έχει ισχύ ΠΑΝΤΑ, όχι μόνο όταν μας βολεύει. Επιπλέον μαθηματικός νόμος (και αυτό αποδεικνύεται εύκολα και για όλους τους αριθμούς) είναι ότι εάν πολλαπλασιάσω τα μέλη μιας ισότητας με τον ίδιο αριθμό η ισότητα αυτή δεν διαταράσσεται. άρα αν 0,99999999=1 τότε 0,99999999*100000000=1*100000000 δηλαδή 0=1 δηλαδή 9=10 Πράγμα το οποίο είναι λάθος οπότε και η αρχική σου πρόταση είναι λάθος ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ. Προσεγγιστικά είναι σωστό αν δουλεύεις με ακρίβεια 8 μόνο δεκαδικών αλλά η προσέγγιση δεν έχει καμία σχέση με την μαθηματική λογική. Γι αυτό και η προσέγγιση γελοιοποιήται όταν προσπαθεί να γενικευτεί π.χ. με το παράδειγμα που ανέφερα 0,99999999c=c που προφανώς δεν ισχύει. Έχεις μπερδέψει φίλε iorant την αυστηρή μαθηματική λογική για την οποία μιλάμε με την προσεγγιστική καθημερινή λογική που χρησιμεύει για να κάνουμε γρήγορα την δουλειά μας. Όλες οι προτάσεις που βασίζονται στην πρώτη είναι το ίδιο αμετάβλητες και σταθερές (όσο δέχεσαι τα αξιώματα τους) πάντα. Οι άλλες είναι ισχυρές μόνο στο πλαίσιο των μεγεθών που τις δικαιολογούν. Α και για την ιστορία: Ο υπολογιστής όντως δεν έχει μαθηματική λογική. Γι αυτό ακριβώς και ΠΟΤΕ δεν κάνει ΑΠΟΛΥΤΩΣ ακριβείς πράξεις. Όλες οι πράξεις των υπολογιστών είναι στρογγυλοποιημένες. Απλά σε πολλά δεκαδικά ψηφία. ένας υπολογιστής θα σου βγάλει ότι το 2:3=0,6666666666666666666666666666666666666666666666666667 Μόνο ένας μαθηματικός ξέρει όμως ότι αυτό διαφέρει χιλιόμετρα από την σωστή απάντηση που είναι: 2/3 Ελπίζω να σε διαφώτισα στις απορίες σου.

Μαρία, ήμουνα σίγουρος ότι μαζί, σε μεγάλο βαθμό, συμφωνούσαμε. Και μου απέδειξες ότι έχω δίκιο. Για την ακρίβεια η nancy (με το εκπληκτικό άβαταρ, είπαμε) ενώ ανέφερε στο τέλος "μην είμαστε απόλυτοι" αρχικά έλεγε "Τα μαθηματικά πέρα από το σχολείο ή στο πανεπιστήμιο δεν χρησιμοποιούνται πουθένα". Αναφορικά με την πρώτη πρόταση δεν διαφωνώ. Για την δεύτερη...επιμένω! Πάντως σχετικά με το ότι ο κόσμος δεν είναι μόνο φυσική, μαθηματικά ή οτιδήποτε συμφωνώ. Οι επιστήμες έχουν αναφορά στην πραγματικότητα αλλά σαν σώματα γνώσης χρειάζονται η μία την άλλη...είπαμε την αλυσίδα. Για την ιστορία:"... κάποιες έννοιες από ένα σημείο και μετά αποκτούν θεωρητική σημασία και μόνο." Η σημασία των μαθηματικών είναι μεν φιλοσοφική αλλά παίρνει (και δίνει) το νόημα του αντικειμένου που περιγράφει. Κι όταν είναι μόνα τους παίρνουν και δίνουν... το νόημα του ανθρώπινου μυαλού.

Δεν υπαρχει λογικη στα Μαθηματικα, Η λογικη ειναι λογικη, τα μαθηματικα ειναι μαθηματικα. (π.χ. Η λογικη μας λεε οτι 0,9999999999999=1 αλλα στα μαθηματικα δεν ισχυει) Η φυσικη ειναι σκετα μαθηματικα , το μονο που χρειαζετε ειναι να γνωριζεις πως πρεπει να εκφρασεις την συναρτηση σου. Τα βλέπω και δεν μπορώ να μην απαντήσω. Συγγνώμη για το hijacking του thread: Ποιά λογική σου λέει ότι το 9=10 δηλαδή ότι το 1=0? Αυτό δεν είναι λογική! Αυτό είναι η κακώς εννούμενη "κοινή λογική" που είναι ένα συνοθύλευμα εμπειριών και γνώσεων που μας επιτρέπει να "κόβουμε δρόμο στα γρήγορα" (shortcuts) με κίνδυνο όταν κάνουμε επεκτάσεις εκεί που οι εμπειρίες μας τελειώνουν να...σπάσουμε τα μούτρα μας. αν c η ταχύτητα του φωτός τότε... 0,9999999999999c=1c?

Θα συμφωνήσω εν μέρει με την άποψη σου ότι η Φυσική ξεκίνησε σαν Φιλοσοφία. Πιστεύω όμως ότι η Φυσική και τα Μαθηματικά είναι αλληλένδετα μεταξύ τους.Δηλ. τα μαθηματικά δεν θα είχαν καμία ύποσταση χωρίς την Φυσική, θα ήταν απλώς εικασίες διότι δεν θα είχαν καμία πρακτική σημασία καθώς και η Φυσική δεν θα είχε καμία υπόσταση εάν δεν υπήρχαν τα μαθηματικά διότι δεν θα δούλευαν οι τύποι που χρησιμοποίουμε για να εξήγησουμε και να κατανοήσουμε διάφορα φαινόμενα. Εξάλλου παλιά υπήρχε μόνο Φυσικομαθηματική σχολή μέχρι την δεκαετία του 40 εάν δεν κάνω λάθος.Μέτα για κάποιον λόγο διαχωρίστηκε σε δύο τμήματα. Φίλη Μαρία, τα μαθηματικά έχουν υπόσταση σαν ένα οικοδόμημα λογικής σκέψης με αυτοσυνέπεια. Δεν θα μπορούσαμε να κάνουμε φυσική αν δεν υπήρχαν ουσιώδεις συνέπειες από την κωδικοποιημένη λογική που είναι τα μαθηματικά. Ξέρετε ότι η αρχή της απροσδιοριστίας δεν ήταν αποτέλεσμα της διαβόητης μας "Φυσικής Διαίσθησης" (για την ακρίβεια έρχεται σε πλήρη αντίθεση με αυτή) αλλά πρώτα εμφανίστηκε σαν γενίκευση σε κάποιο μαθηματικό σύνολο και έπειτα αυτό το σύνολο ταίριαζε πολύ με το σύνολο των κυματοσυναρτήσεων που περιέγραφαν τις καταστάσεις της κβαντικής μηχανικής? Τα μαθηματικά όντως μιλάνε αρκεί να ξέρεις την γλώσσα τους.

Τώρα κατάλαβα γιατί αυτή η συζήτηση πήρε τόσο μεγάλες διαστάσεις τόσο γρήγορα! Είχε προβοκάτορα (χιούμορ...οκ?) !!! "Τα μαθηματικά πέρα από το σχολείο ή στο πανεπιστήμιο δεν χρησιμοποιούνται πουθένα,δεν έχουν ουσιαστική πρακτική σημασία και το πιο τρανταχό παράδειγμα είναι η καθημερινή μας ζωή" Δεν μπορώ να σκεφτώ πιο....λάθος πρόταση στην ιστορία του ανθρώπινου είδους. Παρακαλώ nancy μην προσβληθείς γιατί δεν έχω αυτό τον σκοπό και επιπλέον...μου αρέσει πολύ το anime άβαταρ που χρησιμοποιείς. Οπότε...bear with me. Που χρησιμοποιούμε την τριγωνομετρία? Χμμ....χωρίς την τριγωνομετρία δεν θα στεκόταν τα σπίτια μας, δεν θα ταίριαζαν τα γρανάζια των ρολογιών μας, δεν θα ξέραμε ακριβώς τι μήκος έχουν τα ποτάμια μας, δεν θα είχαμε τρόπο να μετρήσουμε τις εκτάσεις γης που έχουμε στην κυριότητα μας...και αυτά τα σκέφτηκα καθώς έγραφα. Χωρίς τα ολοκληρώματα δεν θα ξέραμε να υπολογίσουμε πόση απόσταση διανύσαμε όταν ταξιδεύαμε με ρεαλιστικές μεταβολές ταχύτητας, δεν θα μπορούσαμε να φτιάξουμε προϋπολογισμούς για τις απαιτήσεις μιας βιομηχανίας σε ρεύμα, δεν θα είχαμε την δυνατότητα να εκτιμήσουμε...πόσο νερό χωράει σε μια ρεαλιστική και όχι ιδανική δεξαμενή. Πραγματικά δεν μπορώ να φανταστώ μια έκφανση της ανθρώπινης ζωής που να μην χρησιμοποιεί τα μαθηματικά. Κι αυτό γιατί όπως είπαν κι άλλοι τα μαθηματικά είναι μια γλώσσα που χρησιμοποιούμε για να περιγράψουμε με συγκεκριμένο τρόπο στο μυαλό μας την πραγματικότητα που αισθανόμαστε. Χωρίς ποσοτικούς προσδιορισμούς έχουμε έλλειμμα γνώσης. Ένα μεγάλο ποτάμι!! Σαν τον Αμαζόνιο? Ε όχι και τόσο μεγάλο!!! Σαν τον Πηνειό?? Ε όχι και τόσο μικρό!! Αν πεις όμως ένα ποτάμι μήκους 235 χιλιομέτρων συνεννοούμαστε. Και αυτό είναι αριθμοί. Και οι αριθμοί είναι μαθηματικά. Όσο για το γενικότερο πλαίσιο της συζήτησης η άποψη μου συνοψίζεται στην παρακάτω ιεραρχία: ...Η Φυσική είναι εφαρμοσμένα μαθηματικά Τα μαθηματικά είναι εφαρμοσμένη φιλοσοφία Η φιλοσοφία είναι έκφραση της νευροφυσιολογίας της ιατρικής Η νευροφυσιολογία είναι εφαρμοσμένη χημεία (εγκεφάλου) Η χημεία είναι εφαρμοσμένη Φυσική.... Δεν υπάρχει ανώρτερος και κατώτερος αλλά ένα οργανικό σύνολο που παρουσιάζει μια αυτοσυνεπή εικόνα. Όπως σωστά είπε κάποιος πριν από εμένα οι χωρισμοί των επιστημών έγιναν απλά για λόγους οργάνωσης όταν αυτές έγιναν πολύ μεγάλα σώματα γνώσης για να είναι διαχειρήσιμα

Συγγνώμη που θα χαλάσω ίσως το μυστήριο κάποιων αλλά θα φροντίσω να το αντικαταστήσω με ένα άλλο μεγαλύτερο Στο CERN εξαιτίας όπως είπατε παραπάνω μιας κακής συγκόλλησης αστόχησε ένας από τα κομμάτια του μαγνήτη που θα αναλάμβαναν να "στρίβουν" την δέσμη των πρωτονίων. Για να μπορέσουν να τον κατεβάσουν για επισκευή έπρεπε να ξεφορτωθούν κάτι εκατοντάδες τόνους υγρού ηλίου που έψυχε τον μαγνήτη για να μπορεί να είναι υπεραγώγιμος. Για σύγκριση να σας πω ότι ένας μαγνητικός τομογράφος σαν αυτούς που στην πατρίδα μας έχουμε καμιά 20αριά έχει ένα μαγνήτη που μπροστά σε αυτόν του CERN δείχνει σαν μαγνητάκι για παιχνίδια. Όταν αυτόν πρέπει να τον θέσουμε εκτός λειτουργίας τον "ξεφορτώνουμε" σε όχι λιγότερο από μερικές μέρες. Μετά ήταν το θέμα καθεαυτό της επισκευής, και της επανεγκατάστασης. Από την άλλη μεριά έπρεπε παράλληλα να ελεγχθούν ξανά ΟΛΟΙ οι υπόλοιποι μαγνήτες για να μην έχουμε ξανά τα ίδια. Τέλος η ψύξη ξανά του μαγνήτη σε θερμοκρασίες υπεραγώγιμες είναι διαδικασία μηνών κι όχι ημερών. Οπότε... Όχι δεν ανακάλυψαν την αστροπύλη στην άγνωστη Καντάθ! Όχι δεν ανακάλυψαν το τριτιτάνιο και περιμένουν να φτιάξουν το υπερτάνκ! Όχι τέλος δεν φοβούνται ότι θα δημιουργηθούν μαύρες τρύπες να μας φάνε. Σύμφωνα με επιβεβαιωμένους υπολογισμούς οι στοιχειώδεις μελανές οπές που θα δημιουργούνται στο πείραμα θα είναι τόσο επικίνδυνες όσο το να απειληθούμε με ασφυξία επειδή όλος ο αέρας θα έφευγε τυχαία από κοντά μας (στατιστικά όχι αδύνατο απλά τρομερά απίθανο!!!) Απογοητευτικό έ? Για σκεφτείτε όμως... Είναι η μηχανή που θα διαψεύσει ένα από τα πολλά σενάρια των κοσμολόγων για το πως δημιουργήθηκε ο κόσμος. Είναι η μηχανή που θα φτιάξει το πιο κρύο μέρος του σύμπαντος στην Γη μας. Λόγω της κοσμικής ακτινοβολίας η θερμοκρασία στο διάστημα είναι 3 βαθμοί περίπου πάνω από το απόλυτο μηδέν. Στο LHC του CERN θα είναι η μισή περίπου από αυτή. Είναι τέλος η μηχανή που θα επιταχύνει σωματίδια και θα τα φέρει στην κατάσταση που ήταν περίπου 1 δισεκατομυριοστό του δισεκατομυριστού (και βάλε) αμέσως μετά την δημιουργία του σύμπαντος. Θα "ταξιδέψουμε" Φυσικά περίπου 14 δισεκατομύρια χρόνια και θα παρατηρήσουμε κομμάτια της φυσικής της μεγάλης έκρηξης. Δεν μπορείτε να πείτε έχει ένα πολύ πιο ουσιαστικό επίπεδο μυστηρίου από μια απλή new age θεωρία που κυκλοφορεί τελευταία...

Χμμ....όντως η συζήτηση καλά κρατεί!!! Ο χρόνος είναι η κίνηση της ύπαρξης στο παρελθόν το παρόν και το μέλλον. Δηλαδή χρόνος είναι η κίνηση της ύπαρξης στα διάφορα σημεία του...χρόνου???!!? Κυκλικός ορισμός άξιος του Καντ που τους όρισε. Αν ξεφύγουμε από τον εμπειρισμό δεν βλέπω πιο ουσιώδη ορισμό από αυτόν που συζητούσαμε περίπου 1-2 σελίδες πίσω (αν δεν βαριέστε δείτε στην σελ 7 να μην τα ξαναγράφω): "Χρόνος είναι η στοιχειώδης μεταβολή σε σύγκριση με την οποία μετρούνται όλες οι άλλες μεταβολές." Τώρα αν θελήσουμε να μπούμε στην διαδικασία να πούμε αν ο χρόνος είναι αντικειμενικό μέγεθος ή υποκειμενικό κατασκεύασμα έχουμε μια πιο ουσιώδη κουβέντα να αναδύεται: Υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα ανεξάρτητη παρατηρητών ή αν δεν υπήρχαν οι παρατηρητές δεν θα υπήρχε και το παρατηρούμενο? Μια ιστορία που από τον 17ο αιώνα τέθηκε και δεν θα απαντηθεί ποτέ γιατί είναι θέμα πίστης και όχι αποδείξεως (πίστης όχι θρησκευτικής, πεποίθησης εννοώ)

Αυτό που έχεις στο μυαλό σου φίλε human καταλαβαίνω ότι είναι το ίδιο με αυτό που έχω κι εγώ σαν έννοια του χρόνου. Απλά μια διευκρίνηση. Δύναμη είναι αυτό που προκαλεί μια αλλαγή (ταχύτητας, θέσης οτιδήποτε). ο χρόνος δεν μπορεί να είναι δύναμη γιατί χρειάζεται για τον ορισμό της έννοιας δύναμη. Ο χρόνος δεν μπορεί να έχει ταχύτητα γιατί αν δεν υπήρχε χρόνος δεν θα υπήρχε ταχύτητα. Με άλλα λόγια ο χρόνος δεν είναι ούτε δύναμη ούτε ταχύτητα για τον ίδιο λόγο που η ζάχαρη δεν είναι ούτε μαρμελάδα ούτε τούρτα παρότι περιέχεται και στα δύο...

Δεν το είπα σωστά... Δεν ΘΕΩΡΟΥΜΕ ανύπαρκτη την άλλη διάσταση επειδή είναι πολύ μικρή. Την ΖΩΓΡΑΦΙΖΟΥΜΕ πολύ μικρή επειδή θέλουμε να δηλώσουμε ότι δεν υπάρχει. Η ευθεία έχει οριστεί σαν κάτι που έχει μόνο μια διάσταση. Τι εννοούμε όταν λέμε πόσες διαστάσεις?: Το πόσους αριθμούς (πόσα χαρακτηριστικά μεγέθη) χρειαζόμαστε για να την περιγράψουμε. Ένα σημείο σε μια ευθεία το περιγράφουμε με έναν αριθμό, το μήκος που απέχει από μια αυθαίρετη αρχή μέτρησης. Για να ορίσουμε ακριβώς ένα σημείο σε ένα επίπεδο θέλουμε δύο νούμερα, ενώ στον τρισδιάστατο χώρο τρία. Στο χαρτί η στον υπολογιστή ή οπουδήποτε αλλού στον πραγματικό κόσμο οι γεωμετρικές αναπαραστάσεις των σχημάτων θα είναι αναγκαστικά τρισδιάστατες γιατί...δεν μπορούμε να κάνουμε αλλιώς. Απλά τα μονο- και δι-διάστατα πράγματα μπορούν να αναπαραχθούν (έστω και με τεχνάσματα) στον χώρο ενώ όταν αυτό που θες να αναπαραστήσεις έχει περισσότερες διαστάσεις από τον χώρο στον οποίο θες να το αναπαραστήσεις τότε απλά...δεν μπορείς. Γι αυτό σχεδόν ποτέ δεν θα δείς γεωμετρικές αναπαραστάσεις 4διάστατων αντικειμένων.

babgia μην μπερδεύεις τον κόσμο! Οι διαστάσεις που μπορούμε να καταλάβουμε με τις αισθήσεις μας είναι μόνο 3. Επιπλέον με εκπαίδευση μπορούμε να μάθουμε να θεωρούμε και τον χρόνο σαν έξτρα διάσταση οπότε να κλείσουμε στο μυαλό μας 4 διαστάσεις. Αν τώρα μου πεις πόσα φυσικά χαρακτηριστικά μπορώ να αποδώσω σε κάτι που υπάρχει τότε έχεις δίκιο αυτά είναι απεριόριστα. Μην ξεχνάτε όμως ότι κάποια χαρακτηριστικά είναι παράγωγα άλλων, η στροφορμή είναι παράγωγο γωνίας στρέψης και μήκους, οπότε αν έχεις περιλάβει τα τελευταία το πρώτο δεν σου χρειάζεται. Η ενδιαφέρουσα ερώτηση είναι: Πόσα είναι τα λιγότερα φυσικά χαρακτηριστικά που χρειάζεται να αποδώσω σε κάτι που υπάρχει ώστε να μπορώ να το ξεχωρίσω από ότιδήποτε άλλο υπάρχει στο σύμπαν? Σε αυτό το τελευταίο ερώτημα η απάντηση δεν είναι άπειρα αλλά...ακόμα περιμένουμε.... Α! και για την αρχική σου ερώτηση Tsaprazi Η ευθεία και το ευθύγραμμο τμήμα είναι μονοδιάστατα από τον μαθηματικό ορισμό τους. Στο μυαλό μας μόνο παραδεχόμαστε ότι υπάρχουν ως μονοδιάστατα για να κάνουμε συλλογισμούς και να αποδεικνύουμε θεωρήματα. Στην πραγματικότητα όλα τα πράγματα τα αντιλαμβανόμαστε τρισδιάστατα. Ακόμα και η γραμμή που μεγένθυνες, αν την είχες τραβήξει με μολύβι θα είχε εκτός από το πάχος και το μήκος της και ένα ελάχιστο ύψος γραφίτη πάνω από το χαρτί.

Θα συμφωνήσω απόλυτα στην τελευταία σου αποστροφή Δημήτρη ότι η πραγματική επιστήμη όντως φιλοσοφεί και η πραγματική φιλοσοφία είναι μια πολύ ρεαλιστική και συγκεκριμένη (όχι τετριμμένη, συγκεκριμένη) επιστήμη. Οπότε το δίλημμα "επιστημονικός ή φιλοσοφικός" είναι μάλλον παραπλανητικό. Όλες οι επιστήμες, και η φιλοσοφία (που έχει σαν κλάδο της την επιστημολογία που εξετάζει τις βασικές αρχές όλων των επιστημών - the mind boggles ) έχουν λυρισμό και ενδιαφέρον ακόμα και στην πιο αυστηρή τους μορφή αρκεί να ξέρεις να την "ξεκλειδώσεις". Προσωπικά, λόγω επαγγελματικής διαστροφής, με συγκινεί πολύ περισσότερο η αποκάλυψη που νοιώθει κάποιος όταν μετά από την μαθηματική επεξεργασία των δεδομένων φυσικών αρχών καταλήγεις σε μια σχέση που σου αποκαλύπτει συμπεράσματα που πιο πριν δεν είχες υποθέσει. Και μετά τα πειράματα σου δείχνουν ότι δεν εφεύρες τίποτα! Απλά ανακάλυψες αυτό που πάντα υπήρχε! But I digress... Το μόνο που με έβαλε σε σκέψεις ήταν η φράση "μονολιθική, άκαμπτη επιστημονική προσέγγιση" (την υπόλοιπη παράθεση την έκανα επειδή μου άρεσαν αυτά που γραφόντουσαν ) Η πραγματική επιστήμη ποτέ δεν μπορεί να είναι μονολιθική και άκαμπτη γιατί έχει μέσα της τον σπόρο της αμφισβήτησης. Κάθε επιστημονικό οικοδόμημα έχει πάντα μέσα του τον διαρκή έλεγχο για την διάψευση του, όχι την αυτοϊκανοποιητική επανάπαυση της επιβεβαίωσης του. Έτσι και πάει μπροστά η επιστήμη. Απλά δεν είναι δυνατόν να λέμε επιστήμη κάτι που δεν λειτουργεί με "ανοιχτά χαρτιά". Δηλαδή, αν άλλα αξιώματα χρησιμοποιούμε όταν μας βολεύει και άλλες παραδοχές όταν δεν μας βολεύει, τότε...έχω μια ωραία κουβέντα αστρολογίας να σας πουλήσω για επιστήμη Οπότε το πρόβλημα δημιουργείται μόνο όταν μέσα από τον εκλαϊκευτικό λυρισμό δημιουργούνται αμφισημίες ως προς τις θεμελιακές αρχές που θέτεις για την κουβέντα σου. Μην με παρεξηγείτε, χρειάζεται οπωσδήποτε και η εκλαϊκευση απλά θέλει ιδιαίτερο ταλέντο και βαθειά γνώση του συνόλου των αντικειμένων που θα θίξεις για να τα πεις και σωστά και κατανοητά. Γι αυτό και κανείς ποτέ δεν παρανόησε τον Feynmann...και γι αυτό ο Feynmann πήρε Nobel. A και για μια ακόμα φορά! Ποτέ μην καταδικάζετε τα πειράματα και τα μαθηματικά ως βαρετά. Είναι σαν τα γερμανικά. Όσο κακόηχα είναι όταν δεν τα γνωρίζει κάποιος, τόσο λυρικά γίνονται όταν τα μάθει.

Αυτή η συζήτηση είναι πολύ ενδιαφέρουσα! Μερικές σκέψεις. 1) "Το σύμπαν δεν είναι μια μηχανή.Είναι μια σκέψη και νοήση.Είναι μια ατέρμωνη μετουσίωση του ορατού σε αόρατο, του κενού σε πλήρες, του αδύνατου σε δυνατό και τανάπαλιν.Είναι ένα νοητικό παιχνίδισμα συνεχών μεταμορφώσεων του χώρου και του χρόνου σε ύλη και κίνηση." Αυτή η πρόταση εκτιμάται, από εμένα τουλάχιστον, ως λογοτεχνική προσπαθεια αποτύπωσης ενός νοητικού παραδείγματος - τρόπου σκέψης (paradigm όχι example) που οι δύο επιστήμονες έχουν για να αντιλαμβάνονται το σύμπαν. Πρώτα από όλα αποφατικά διαχωρίζουν το σύμπαν από την παλαιωμένη θεωρία του μοιρολατρικού προδιαγεγραμμένου ντετερμινιστικού "ωρολογοποιού". Με την δεύτερη και τρίτη πρόταση προσπαθούν να θέσουν μέσα στην συμπαντική τους θεώρηση έναν οργανικό παράγοντα που ανθρωπομορφικά τον παρουσιάζουν σαν νόηση και σκέψη. Δηλαδή, κι εδώ ερμηνεύω εγώ, σαν μια τάση προς μια κατεύθυνση εξέλιξης του σύμπαντος έστω αποφορτισμένη από θετικές ή αρνητικές "νότες" αλλά υπαρκτή μέσω της αέναης και διαρκούς αλλάγής του σύμπαντος. 2) Αν σταθούμε κριτικά στην κοσμοθεωρία (πιστεύω ότι η λέξη paradigm που περιλαμβάνει την έννοια τόσο της κοσμοθεωρίας όσο και των μηχανισμών σκέψης που την εξελίσουν δεν έχει ακριβές ελληνικό νοηματικό ισοδύναμο οπότε θα την ανεχτείτε από εδώ και πέρα) των κ. Δανέζη και Θεοδοσίου τότε είναι σαφές ότι έχουν επηρεαστεί όχι μόνο από την ιδιότητα τους ως φυσικών αλλά και από την ενασχόληση τους με την εξέλιξη των ιδεών στην Φυσική. Για να απαντήσω και στον Οδυσσέα, αν επεκτείνεις αυτό το paradigm σε όλες του τις πτυχές μπορείς να φτάσεις σε κάτι πολύ λιγότερο αθώο από μια απλή ανιμιστική θεώρηση του σύμπαντος. Η φράση περί του σύμπαντος ως σκέψης και νόησης δεν κατατάσσεται στον ανιμισμό γιατί το σύμπαν δεν είναι υποκείμενο ή αντικείμενο. Είναι το σύνολο των υποκειμένων. Άρα το να αναφερθείς σε σκέψη και νόηση του σύμπαντος χωρίς να θέσεις τις λέξεις στο πλαίσιο του ανθρωπομορφισμού (λάθος εννοιολογική χρήση της λέξης για να διευκολυνθεί η κατανόηση) αλλά να τις πάρεις κυριολεκτικά θα σήμαινε ότι μιλάς για μια κοσμική συνειδητότητα της οποίας όλοι και όλα είναι μέλη, κύτταρα, υποσύνολα. Οπότε από εκεί και πέρα...the sky is the limit: Μονοθεϊστική θρησκεία? Μπορεί! Συμπαντικός οργανισμός με εμάς σαν δομικά του στοιχεία? Παίζει! Ενιαία πνευματική υπόσταση-δεσμοί μεταξύ των στοιχείων της συνολικής κοσμικής οντότητας? Γιατί όχι? Επίδραση του ενός κομματιού της συνειδητότητας στο άλλο μέσω της "κοσμικής σκέψης"? Πιθανόν! Όπως βλέπεις φίλε Οδυσσέα, χωρίς λογικά άλματα, με μία μόνο υπόθεση (ότι όταν μιλάνε για σκέψη και νόηση δεν μιλάνε αλληγορικά αλλά κυριολεκτικά) θα κατέληγες στο συμπέρασμα ότι μπορεί να εννοείται όλο το new age μεταφυσικό οικοδόμημα μέχρι σήμερα...και αυτή είναι μια από τις αθώες εκδοχές. Προσωπική μου άποψη είναι ότι τουλάχιστον εκπεφρασμένα και μπροστά από τις κάμερες όντως οι δύο επιστήμονες αυτοί μιλάνε ανθρωπομορφικά και χρησιμοποιούν τις λέξεις περισσότερο λυρικά παρά στείρα επιστημολογικά. Και δεν με πειράζει καθόλου...μέχρι τότε που αρχίζουν να μπλέκουν την Καμπάλα με το άστρο των Χριστουγέννων. και τους καλικάντζαρους με την Φυσική. But that's just me! Υ.Γ.: Δεν μπόρεσα να αντιληφθώ καθόλου την επιθετικότητα της Μαρίας σχετικά με την κουβέντα αυτή. Και πολιτισμένη ήταν και ευπρεπής. Μάλλον θα υπήρχε υπόβαθρο που δεν γνωρίζω. Αν πάντως υπάρξει καμιά παρόμοια απόπειρα φραστικής assault and battery εδώ θα υπερασπιστώ το αυτοσαρκαστικό μου παρατσούκλι μέχρις εσχάτων

Συμφωνώ ότι υπεραπλούστευσα και έτσι μπορούσα να παρερμηνευθώ. Για την ακρίβεια αυτό που πρέπει να πεις είναι ότι σύμφωνα με την φυσικη δεν υπάρχει δυνατότητα να μάθεις τι έγινε. Οπότε εκτός και αν πάμε στα πλαίσια της μεταφυσικής, το αν το δέντρο κάνει θόρυβο ή όχι δεν μας αφορά. Γι αυτό και η διδασκαλία του μοντέλου του ατόμου με τα ηλεκτρόνια γύρω γύρω σε τροχιές συνήθως δημιουργεί παρανοήσεις. Τα τροχιακά δεν είναι το blur της κίνησης των ηλεκτρονίων όπως και η αρχή της απροσδιοριστίας δεν είναι η αδυναμία παρατήρησης χωρις εργαλεία. Και τα δύο, μαζί με όλη σχεδόν την σύγχρονη φυσική (με εξαίρεση ίσως τα τελευταία απομεινάρια του γεωμετροδυναμικού φορμαλισμού στην θεωρία των χορδών) είναι απόπειρες να εκφραστεί μαθηματικά και να εξεταστούν οι φυσικές συνέπειες της απλής αρχής της φυσικής φιλοσοφίας ότι δεν υπάρχει δυνατότητα παρατήρησης του Συν-παντός από έξω. Οτι το κάτι πέρα από το σύνολο της ύπαρξης είναι οντολογικό παράδοξο. Ο "αντικειμενικός" "εξωτερικός" παρατηρητής στα πλαίσια μιας συνολικής θεωρίας των όλων ανήκει στα χωράφια της Θεολογίας ή της μεταφυσικής. but we digress...

Πάντα με συναρπάζουν οι συζητήσεις σχετικά με τα θέματα Φυσικής Φιλοσοφίας σε αντίθεση με τις παρατηρησιακές που μου φαίνοντα πολύ πεζές. Οπότε θα πάρω το θάρρος να ανακέφαλαιώσω και να επαναλάβω δυο τρία πράγματα που είχα αναφέρει σε ένα άλλο thread. Είναι πάντα καλό όταν θέλουμε να ορίσουμε κάτι να ξέρουμε σε τι πλαίσιο θέλουμε να το ορίσουμε. Για παράδειγμα στα πλαίσια της ποίησης ο χρόνος θα μπορούσε να είναι "η αιωνιότητα της μοναξιάς" ή "η στιγμή που περνά και χάνεται". Αυτό όμως δεν βοηθά και πολύ αν μιλάς για Φυσική. Δεν ισχυρίζομαι ότι έχω απόδειξη, απλά τα παρακάτω είναι οι βάσεις που έγιναν δεκτές σαν αξιώματα και πάνω στις οποίες τον 16ο αιώνα ξαναθεμελιώθηκε η φυσική. Οι πρώτοι διδάξαντες ήταν από τα μέρη μας Ας βάλουμε λοιπόν πρώτα τα βασικά πλαίσια της Φυσικής: 1ο Αξίωμα/αίτημα/Δόγμα: Είμαστε μέρος μόνο, ενός ευρύτερου συνολικού σύμπαντος. Αυτό σημαίνει ότι δεν είμαστε έξω, πέρα, ή αμέτοχοι του σύμπαντος. 2ο Aξίωμα/αίτημα/Δόγμα: Η παρατήρηση και το πείραμα με τα αισθητήρια όργανα ή με έμμεσους τρόπους (μετρητικά όργανα που έχουμε κατασκευάσει), καθώς και η λογική νοητική μας ικανότητα είναι τα μόνα εργαλεία για να ερμηνεύσουμε τον κόσμο. Άρα "αντικειμενική πραγματικότητα" ορίζεται σαν το πλαίσιο των παρατηρήσεων και συμπερασμάτων που μπορεί να αντιληφθεί και να κάνει ο άνθρωπος. Μην εκπλήσσεστε, για την Φυσική ένα δέντρο που πέφτει εκεί που δεν υπάρχει καμιά περίπτωση ποτέ κανείς να το ακούσει ή να συμπεράνει ότι ακούστηκε, δεν κάνει θόρυβο! Πιο απτό παράδειγμα, η θεώρηση των τροχιακών στην Ατομική Φυσική και η αρχή της απροσδιοριστίας στην Κβαντική Φυσική. Σε αυτό το πλαίσιο έχω να θέσω στην κουβέντα σας τον παρακάτω ορισμό του χρόνου: Χρόνος είναι η στοιχειώδης μεταβολή σε σύγκριση με την οποία μετρούνται όλες οι άλλες μεταβολές. Το πρώτο πράγμα που παρατήρησε ο άνθρωπος από...πάντα, είναι ότι η πραγματικότητα μεταβάλλεται. Η καρδιά του μωρού χτυπά, πράγματα κινούνται, κάτι που ήταν ζεστό μετά κρυώνει κλπ... Τώρα το πρώτο και μόνο γενικό αδιαίρετο και καταληκτικά ενιαίο (εμμ...είμαι υπερβολικός αλλά το κάνω επίτηδες) χαρακτηριστικό των αλλαγών είναι ότι ανεξάρτητα με το πεδίο εφαρμογής τους πάντα αντιλαμβανόμαστε το πόσο έντονες είναι αυτές οι αλλαγές. Π.χ.: πόσο απότομο είναι ένα φρενάρισμα, πόσο ομαλά αλάζει ένας ηχητικός τόνος κ.ο.κ. Το νοητικό κατασκεύασμα γι αυτό το χαρακτηριστικό ήταν ο ρυθμός μεταβολής! το dx/dy που είπε κάποιος πριν (και όχι! το dx/dy δεν είναι ποιοτικά διαφορετικό από το dx/dt θα δείτε.) Όλα τα αισθητήρια όργανα του ανθρώπου έχουν φτιαχτεί για να μετράνε μεταβολές και τους ρυθμούς τους. Αν π.χ. είσαι σε ένα ήσυχο δωμάτιο και πετάξει μια μύγα σε ενοχλεί. Αν είσαι μπροστά σε μια συναυλία heavy metal δεν σε ενοχλεί καν το ουρλιαχτό του διπλανού σου. Από την αρχή λοιπόν των παρατηρήσεων υπήρχε στο πίσω μέρος του μυαλού του ανθρώπου η έννοια της παρατήρησης των μεταβολών και η, έστω ποιοτική, συγκριτική, μέτρηση του ρυθμού μεταβολής τους. Για να μπορούν λοιπόν να μετρούν οι άνθρωποι τους ρυθμούς μεταβολής που παρατηρούσαν, κατασκεύασαν (όπως πολλά χρόνια μετά το πρότυπο μέτρο) μια πρότυπη μεταβολή με σταθερό ρυθμό, με την οποία σύγκριναν τις άλλες μεταβολές. Αυτή ήταν η ημέρα μια και ήταν πιο εύκολο να την προσδιορίσουν με την θέση του Ήλιου. Μετά βελτιωθήκαμε και φτάσαμε πια να έχουμε σαν ορισμό του χρόνου τα ραδιοκύματα των πάλσαρς. Η κεντρική ιδέα πάντως είναι ίδια. Τώρα κάποιοι ήδη γράφετε για την σχετικότητα αλλά καθίστε πριν πατήσετε το "υποβολή" να σας βγάλω από τον κόπο. Ο λόγος που ο Einstein αναγκάστηκε να κάνει όλη αυτήν την ταλαιπωρία με μεταβλητούς χρόνους και εμπλοκή του χρόνου παραπάνω από απλή γραμμική μονάδα μέτρησης μεταβολών στις εξισώσεις του της Γ.Θ.Σ. (και της ειδικής Θεωρίας Σχετικότητας αλλά αυτή είναι υποσύνολο της Γενικής) οφείλεται σε παρατηρήσεις που επιβεβαίωναν την πρώτη πρόταση "αξίωμα" που επικαλέστηκα. Αρκετά φαινόμενα είναι τόσο πολύπλοκα που για να μπορέσουμε να φτιάξουμε αυτοσυνεπή (μη αντιφατικά μεταξύ τους) νοητικά μοντέλα που τα ερμηνεύουν πρέπει να χρησιμοποιούμε για μέτρο σύγκρισης στοιχειώδεις μεταβολές που δεν έχουν...σταθερό ρυθμό! Δηλαδή το ίδιο το φαινόμενο για να μπορέσει να περιγραφεί πρέπει οι μεταβολές που συμβαίνουν σε αυτό να μετρούνται σε σύγκριση με ένα "πτυσσόμενο" ή "αναπτυσσόμενο" χάρακα- χρόνο. Η μόνη βοήθεια για να κατανοήσετε αυτόν τον τρόπο σκέψης μου έρχεται από τα μαθηματικά. Υπάρχουν άπειροι ακέραιοι αριθμοί. Αλλά δεν υπάρχει τρόπος να περιγράψεις το πόσο είναι το υπόλοιπο από δύο τούρτες αν φάει κάποιος την μισή χωρίς να χρησιμοποιήσεις άλλους νέους αριθμούς, τα κλάσματα. Ακόμη καλυτερα, ακόμα και τους κλασματικούς αριθμούς να χρησιμοποιεί κανείς δεν είναι δυνατόν να αναφέρει πόσο, με μαθηματική ακρίβεια, είναι το μήκος της κλωστής που συνδέει τις άκρες δύο πασσάλων 1 μέτρου που έχουν τις άκρες τους κάθετα κολημμένες μεταξύ τους. Χρειάζεται τους πραγματικούς αριθμούς, τις ρίζες. Έτσι και στο νοητικό μοντέλο του Einstein χρειάζεται μεταβλητός χρόνος για να μπορεί να περιγραφεί με ακρίβεια και συνέπεια η γενικευμένη πραγματικότητα που παρατηρήθηκε. Τώρα μπορούμε να μιλήσουμε για όλα τα υπόλοιπα αλλά ας θυμομασται να κρατάμε και μια "πισινή" όταν μιλάμε για "αντικειμενική πραγματικότητα" και τα "Όντως όντα" The beauty is in the eyes of the beholder

Βλέποντας ότι έχουμε ήδη ένα κοινό έδαφος θεωρώ ότι μπορούμε να συνεχίσουμε παραγωγικά την συζήτηση. Όπως πολύ σωστά αναφέρθηκε η όλη τοποθέτηση μου είχε σκοπό να αποσαφηνήσει το αρχικό ερώτημα του θέματος αυτής της συζήτησης για το αν ο χρόνος και η ενέργεια είναι το ίδιο πράγμα σύμφωνα με την Φυσική. Θέτοντας λοιπόν την ερώτηση στα πλαίσια της Φυσικής επιστήμης αποσαφηνίσαμε μέσω των ορισμών τους τις διαφορές των δύο αυτών φυσικών εννοιών. Εάν τώρα έπρεπε να ορίσουμε τις φιλοσοφικές "καθαρές" ιδέες "Χρόνος" και "Ενέργεια" αποκομμένες από το εμπειρικό υπόβαθρο των φυσικών επιστημών θα έπρεπε να ορίσουμε (και είμαι ανοιχτός σε όποιον μπορεί να το κάνει) το εννοιολογικό πλαίσιο πάνω στο οποίο μπορούμε να στηριχτούμε. Μέχρι τώρα δεν υπάρχει ένα αμιγώς "κλειστό" νοητικό σύνολο λογικής που να μην απαιτεί την ύπαρξη "αξιωμάτων", "δογμάτων" πάνω στα οποία θα θεμελιώσει το οικοδόμημα του. Στα Μαθηματικά ο Godel (συγγνώμη για την ανορθογραφία αλλά το πληκτρολόγιο μου δεν έχει umlaut) έχει αποδείξει ότι δεν γίνεται να υπάρχει αποδειξη προτάσεων στα πλαίσια μιας αυτοσυνεπούς θεωρίας αριθμών χωρίς να υπάρχει τουλάχιστον μία πρόταση που να είναι αναπόδεικτη μέσα σε αυτή την θεωρία. Δεν θα κάνω το εκλαϊκευτικό λάθος να ισχυριστώ ότι, παραγωγικά, αυτό ισχύει και στην φιλοσοφία αν και οι ενδείξεις είναι ισχυρες. Απλά θα πω ξανά ότι προς το παρόν δεν υπάρχει κάποιο τέτοιο φιλοσοφικό μοντέλο. Οπότε όποια συζήτηση κάνουμε έπι φιλοσοφικών θέσεων θα πρέπει να έχει ξεκαθαρισμένη αξιωματική θεμελίωση για να μην γίνουνε...παρανοήσεις Τώρα πιο λεπτομεριακά. Όσο αφορά το απόσπασμα της Καμπάλα: «Κάθε τι έχει τη θέση του και καθένας έχει τον χρόνο του» σε ένα πρώτο επίπεδο μου φαίνεται ταυτολογία και σε ένα δεύτερο στωική διδακτική. Πάντως οντας αρκετά "ψώνιο" ώστε στο φυσικό τμήμα να έχω διδαχθεί την Γ.Θ.Σ. στον μαθηματικό φορμαλισμό της, εμένα ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ αυτή η έκφραση δεν θα με παρέπεμπε άμεσα εκεί. Η Γ.Θ.Σ. με την θεώρηση που κάνει για τον χωροχρόνο είναι πολύ πιο συγκεκριμένη. Δέχεται τον χρόνο ως παράμετρο ελέγχου των μεταβολών αλλά δεν μπορεί να δεχτεί ότι η "στοιχειώδης μεταβολή" που μετράει τις άλλες είναι ανεξάρτητη από τις μεταβολές που μετράει. Έτσι ο ρυθμός μεταβολής των μεγεθών που μετρούνται επηρρεάζεται και από το γεγονός ότι τα φαινόμενα αυτά είναι τόσο περίπλοκα που απαιτούν ένα πιο "περίπλοκο" (στοιχειώδη μεν, περίπλοκο δε!!!) χρόνο για να περιγραφούν. Είναι σαν το παράλληλο που είχα χρησιμοποιήσει στο αρχικό μου post. Δεν μπορείς να εκφράσεις με μαθηματική ακρίβεια το μήκος της διαγωνίου ενός ορθογωνίου τριγώνου που έχει κάθετες πλευρες ενός μέτρου αν δεν ορίσεις την μαθηματική έννοια της τετραγωνικής ρίζας (επέκταση από τους ρητούς στους πραγματικούς αριθμούς) Αλλά αυτά είναι διαφορές λόγω προσωπικών βιωμάτων. Επιπλέον θα συμφωνήσω ότι σε θέματα που δεν είναι τεχνικά και ουδέτερα χωράνε (και πάντα χωρούσανε) σκοπιμότητες. Αλλά σε αυτή την υπόθεση βρίσκεται η ουσιαστική αντίρρηση μου. Η φυσική επιστήμη είναι τεχνικό και ουδέτερο θέμα! Το παράδειγμα σκέψης που υποστηρίζει είναι ένα καθαρά εμπειρικό ωφελιμιστικό σύστημα που το δεχόμαστε μόνο και μόνο γιατί...δουλεύει! Γι αυτό όπως μάλλον κι όλοι οι συνομιλητές μου εδώ, γελάμε όταν ακούμε να αναφέρεται ατεκμηρίωτα και αίολα η λέξη "ενέργεια" ή "διαστάσεις". Για τους θεραπεύοντες την φυσική αν δεν μπορείς να το μετρήσεις, και μάλιστα να μου δείξεις πως να το μετρήσω κι εγώ χωρίς να επαφίομαι στο "χάρισμα" σου τότε...δεν με αφορά! Αν, μάλιστα, δω ότι αποδεδειγμένα και επαναλήψιμα κάνεις κάτι που εγώ δεν μπορώ να το κάνω (έχοντας όλα τα επιστημονικα "χαρτιά" ανοιχτά - δεν μιλαμε για ταχυδακτυλουργίες) θα αρχίσω να αμφισβητώ το νοητικό μου οικοδόμημα. Και μετά θα αγωνιστώ να το επεκτείνω ώστε να περιλάβει και το δικό σου εμπειρικό παράδειγμα για να το κάνω κτήμα του συνόλου της ανθρωπότητας. Αυτός είναι στην ουσία του ο ανθρωπισμός της επιστήμης. Δεν μπορώ ακόμα να μην σχολιάσω μια ακόμα φράση (δανεισμένη αλλά εσύ την μεταφέρεις) σου φίλε Μάκη Μαυρουδή: «Τα πάντα λέγονται με υποκείμενο την ουσία. Δεν υπάρχει τίποτε χωριστό από την ουσία» Εάν παραδεχτούμε αυτήν την φράση έχουμε περάσει σε έναν είτε πυθαγόρειο είτε πλατωνικό επιστημονικοφανή μυστικισμό. Τι είναι αυτή η Ουσία??? Έχω κοινή εμπειρική επάφή με την Ουσία??? Τι μπορώ να μετρήσω, να συμπεράνω, να αναλύσω για αυτήν την Ουσία??? Τι είναι το όντως Ον??? Μετά από εκεί, από το Ον, ο Ων είναι κολητά δίπλα! Η παπάς παπάς, ή ζευγάς ζευγάς. Η δική μου άποψη είναι ότι όντως έχει γίνει κακό στην κοινωνία αλλά όχι από την επιστήμη στην ουσιαστική και ακραιφνή της μορφή. Αλλά από την άλλες φορές αφελή, και άλλες φορές δόλια μεταφορά παραλληλισμών της, αναπόδεικτα και επιπόλαια, σε χώρους κοινωνικούς και ηθικούς. Η Τεχνολογία και η φυσική δεν θα παράγει ηθική. Θα δώσει το περιβάλλον μέσα στο οποίο η φιλοσοφία, η θεολογία, ή η κοινωνιολογία θα παράγουν ηθική. Αλλά η Φυσική είναι τεχνοκρατική επιστήμη. Πατάει στέρεα στα θεμέλια της παρατήρησης και του πειράματος και χτίζεται με καθορισμένους λογικούς κανόνες. Η έννοια της Ουσίας, ως ενός όλου που είναι η αντιληπτική καρδιά της πραγματικότητας θα αρχίσει να την ενδιαφέρει μόνο όταν (ότε-αν) εξελιχθεί αρκετά ώστε η ύπαρξη της να τεκμηριωθεί πειραματικά (μέσα από μια πειραματικά επιβεβαιωμένη θεωρία των πάντων ίσως?) και η ενασχόληση με αυτήν την ουσία να παράγει απτά και μετρήσιμα αποτελέσματα. Αντιλαμβάνομαι πλέον ότι τέτοιου είδους ήταν η παρανόηση που σε οδήγησε να υποθέσεις πράγματα που δεν είχα ποτέ στο μυαλό και αυτήν την παρανόηση κατανοώ πλέον ότι και οι δύο πολεμάμε. Τώρα για την οναματοδοσία και για το αν τα ονόματα είναι φορείς ουσίας...χμμ...Μια ερώτηση προσωπική και αν θέλεις απαντάς. Θεωρείς ότι τα ονόματα είναι φορείς ουσίας? Εάν ναι, τότε έχουν κάποια εγγενή (πέρα από την συμβατική των ήχων ή γραμμάτων που κινητοποιούν συγκεκριμένα εγκεφαλικά κέντρα στο κεφάλι μας) σύνδεση με αυτήν την ουσία? Εάν πάλι ναι τότε μπορούμε μέσω των ονομάτων να αλληλεπιδράσουμε με την πρωταρχική αυτή Ουσία? Δηλαδή η "διαχείριση" λέξεων και ονομάτων είναι δεσμευτική για τα "καθαρά" "Ουσιαστικά" που αυτές εκφράζουν? Θα μπορούσα δηλαδή εάν ήξερα το αληθές όνομα της Ουσίας της "Ενέργειας" να την διαχειριστώ με απτά αποτελέσματα στην φύση?.... Εν τέλει είναι η μαγεία επιστήμη? Πολλοί δρόμοι μπορεί να κρύβουν κινδύνους που δεν φαίνονται με την πρώτη ματιά... Σε μια πιο προσωπική νότα, θεωρώ πλέον, παρά τις διαφωνίες μας, ότι όντως μπορούμε και κάνουμε πολύ ενδιαφέρουσα αυτήν την συζήτηση. Φίλε mrna Χαίρομαι που θέτεις τις απόψεις σου ξεκάθαρα και συνοπτικά. Στο ολιστικό όπως λες πλαίσιο που παραθέτεις, δηλαδή υποθέτοντας ότι υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα, μια τέτοια μάλιστα που είναι αρκετά πεπερασμένη ώστε κάποτε να μπορεί να γίνει συνολικά και κτήμα μας συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Απλά να αναφέρω ότι η όλη συζήτηση που έκανα παραπάνω περί του υπερβατικού είχε την ακριβώς αντίθετη βάση. Επειδή, κατά την γνώμη μου, είναι πιο γενικό να θεωρήσουμε ότι οι παραπάνω υποθέσεις δεν ισχύουν (εμπειρικά δεν ισχύουν, μάλλον πεποιθήσεις είναι) το υπερβατικό είναι αυτό που μας υπερβαίνει και απλά αναγνωρίζουμε την πιθανότητα ύπαρξης του αποφατικά: "Δεν βλέπω πέρα από εδώ. Αυτό δεν σημαίνει ότι πέρα από εδώ έχει τελειώσει το συν-παν!" Αυτή η πρόταση έρχεται σε πλήρη αντίθεση με το φυσικό τεχνοκρατικό παράδειγμα σκέψης που ακριβώς όπως είπα πριν λέει: "Δεν βλέπω πέρα από εδώ! Το μετρήσιμο σύμπαν μου είναι μόνο μέχρι εδώ!" Το "βλέπω" εξέλαβε το φυσικά σαν το σύνολο των δυνατοτήτων αντίληψης του ανθρώπινου είδους στην δεδομένη χρονική στιγμή.

Συγγνώμη για την αραιή παρακολούθηση μιας τόσο ενδιαφέρουσας συζήτησης αλλά...η ζωή επιβάλει τους ρυθμούς της. Λοιπόν: @mrna Το υπερβατικό "θεολογικό" όπως το χαρακτηρίζεις, εάν το περιορίσουμε σε μια σολιψιστική μεθοδολογία λειτουργίας του εγκεφάλου, ερχόμενο σε αντίθεση με την θετικίστικη μεθοδολογία σκέψης τότε συμφωνώ 100%. Η δική μου θέση πάντως όπως την εξέφραζα παραπάνω χρησιμοποιούσε τις λέξεις "υπερβατικό" και "θεολογικό" ως κάτι αυτοτελές και εξωτερικό από την νοητική διαδικασία που και γι αυτό τον λόγο το αντιλαμβάνομαι- αισθάνομαι μόνο μερικά, ή μάλλον αποφατικά. Από το γεγονός δηλαδή ότι δεν μπορώ να το κατανοήσω. Γι αυτό και η πλήρης αποξένωση της επιστημονικής μεθοδου από την μυστικιστική αντιμετώπιση της πραγματικότητας: Τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ (συγγνώμη για το μονοτονικό αλλά δεν έχω γραμματοσειρές με πνεύματα και να είχα μάλλον δεν θα τα έβαζα σωστά) @Μάκης Μαυρουδής Δεν θα διαφωνήσω ότι η κίνηση είναι μεταβολή! Αλλά αυτό σε καμιά περίπτωση δεν συνεπάγεται ότι η κάθε μεταβολή είναι κίνηση. Και τέλως πάντων δεν επιχειρώ να ιεραρχήσω φιλοσοφικά ποιά έννοια περιέχει την άλλη. Εμπειρικά μόνο γνωρίζω και μεταβολές άλλες της κίνησης οπότε, εμπειρικά πάντα, η μεταβολή είναι γενικότερη της κίνησης. Όπως έγινε σαφές από όλα τα κείμενα που έγραψα παραπάνω όσο αφορά την φυσική η προσέγγιση που κάνει είναι πάντα καθαρά εμπειρική γιατί αυτός είναι ο σκοπός της: Να παράγει μετρήσιμα αποτελέσματα που θα επηρρεάσουν προς την κατεύθυνση που επιθυμούμε την πραγματικότητα. Για την Φυσική Επιστήμη καθαρές ιδέες δεν έχουν σημασία. Οι ιδέες έχουν ρόλο μόνο ως έννοιες διευκρινιστικές για την αυτοσυνέπεια των νοητικών μας οικοδομημάτων που περιγράφουν προβλέπουν και ορίζουν τρόπους αλληλεπίδρασης με την πραγματικότητα Σε αυτό το πλαίσιο (το οποίο νόμιζα ότι είχα κάνει σαφές) η έννοια της μεταβολής είναι σαφως γενικότερη της κίνησης οπότε δεν τίθεται θέμα αναφοράς σε περιστροφή ή μετατόπιση ή και παραμόρφωση. Στην φυσική θεώρηση χρειαζόμαστε κάτι που να δίνει χαρακτηριστικά στις ΜΕΤΑΒΟΛΕΣ που μετράμε έτσι παίρνουμε μια στοιχειώδη μεταβολή (γενικά, άσχετα με τα χαρακτηριστικά της) και μετράμε με αυτήν (όπως κάνουμε με το μέτρο στην μετατόπιση αλλά πιο γενικά) όλες τις άλλες για να έχουμε ένα βασικό ποσοτικό χαρακτηριστικό τους τον ΡΥΘΜΟ ΜΕΤΑΒΟΛΗΣ τους. Δεν μας νοιάζει ακόμα αν είναι κίνηση , ροή, ή περιστροφή. Θέλουμε ένα στοιχειώδες μέγεθος για να μετράμε το πόσο "γρήγορα" μεταβάλλεται κάτι, πόσο γρήγορα κερδίζουμε ή χανουμε λεφτά στην τράπεζα, πόσο γρήγορα ή αργά μεγαλώνει το παιδί μέσα στην κοιλιά της μητέρας του. Στο πλαίσιο που παρέθεσα τον ορισμό της ενέργειας ("η ποσοτικοποιημένη έκφραση της αιτίας που οδηγεί τις μεταβολές που παρατηρούμε να πάνε προς μια συγκεκριμένη κατεύθυνση!") δεν υπονόησα κανενός είδους ορισμό για την μεταβολή (είπα και παραπάνω δεν επιχειρώ να ορίσω "καθαρές" ιδέες επιδεικνύω το πως η φυσική οργανώνει νοητικά μοντέλα για να περιγράψει τις φυσικές παρατηρήσεις) χρησιμοποίησα τον όρο εμπειρικά. Και με αυτήν την χρήση και οι δύο ορισμοί είναι αυτοσυνεπείς και σύμφωνοι με τις αξιωματικές προτάσεις τις οποίες έθεσα και πάνω στις οποίες θεμελιώνεται η σύγχρονη φυσική. Είδα σε όλο αυτό το μήνυμα μια απόπειρα να ορίσουμε τι θα πει μεταβολή. Και μάλιστα με την χρήση κίνησης. Είναι δικαίωμα σαφώς του καθένα να ορίσει ότι νομίζει. Το να κρίνει κανείς την ορθότητα των προτάσεων κάποιου είναι ορθό μόνο όταν τις κρίνει στο πλαίσιο στο οποίο παρατίθενται. Αλλιώς υπάρχει κίνδυνος παρανόησης. Μια παρανόηση που τελικά δεν την γλιτώσαμε όταν με έκπληξη είδα ότι η αρχή της μέγιστης εντροπίας, μια αρχή πειραματικά επιβεβαιωμένη πολλές φορές συνεπάγεται την ύπαρξη κάποιου που θα ξαναβάλει τάξη! Αυτά είναι τα λάθη! Την φυσική επιστήμη δεν την ενδιαφέρει στο ελάχιστο αν ο κόσμος είναι τακτικός ή άτακτος! Δεν την ενδιαφέρει καθόλου αν η τάξη ευνοεί την ζωή ή αν η απόλυτη αταξία οδηγεί ξανά μέσω της απόλυτης ομοιογένειας στην απόλυτη τάξη (για σκέψου και αυτό!!!). Η Φυσική δεν ήρθε ποτέ να ντυθεί τον σωτηριολογικό μανδύα για να δείξει στον κόσμο την απόλυτη αλήθεια. Η Φυσική Φιλοσοφία μόνο έναν σκοπό έχει (επαναλαμβάνομαι αλλά νομίζω ότι είναι απραίτητο): Να παράγει νοητικά κατασκευάσματα που θα οδηγήσουν στην ερμηνεία των παρατηρήσεων, την πρόβλεψη αντιδράσεων της πραγματικότητας σε προκλητές διαταραχές, με τελικό σκοπό να μάθουμε τι χρειάζεται να κάνουμε για να "σπρώξουμε" την πραγματικότητα προς την επιθυμητή κατεύθυνση! Τώρα ο αρχέγονος ποιός έφτιαξε το περιβάλλον (εάν το έφτιαξε) και το τελεολογικό "γιατί" όταν σπρώχνω ένα τροχό πάει μπροστά αντί να βγουν από μέσα του 4 άγγελοι και να παίξουν μπιρίμπα είναι κάτι που δεν αφορά ποτέ και για κανένα λόγο την Φυσική. Κλείνοντας, και σε ένα πιο προσωπικό επίπεδο, πρέπει να πω ότι βρίσκω εξαιρετικά άκομψο σε ένα φόρουμ ανταλλαγής επιχειρημάτων να γίνεται δίκη προθέσεων και να αποδίδονται αλλότρια κίνητρα σε ανθρώπους που δεν γνωρίζουμε (π.χ. η αρχή μέγιστης εντροπίας==προσηλυτισμός στην ιδέα του δημιουργού). Αυτό, δε, που χαρακτηρίζω πλήρως απρεπές είναι να προσβάλλεται, απρόκλητα, ο συνομιλητής με εκφράσεις του τύπου "Το να είναι βέβαια κανείς και λίγο θρήσκος και λίγο άθεος μπορεί να είναι δικαίωμά του, αν αυτό το νοιώθει σαν εσωτερική ανάγκη που του δίνει ελπίδα και ισχυροποιεί «το ανοσοποιητικό του σύστημα», είναι όμως ένα μεταβατικό μας στάδιο μέχρις ότου καταλάβουμε ότι οι θρησκείες δεν είναι απλά όπιον ή εμπόριο ελπίδας αλλά ξεκίνησαν από ένα άκρατο μυστικισμό και συμβολισμό της νηπιώδους επιστήμης της φύσης και κατέληξαν σε ξεπεσμό της ανθρώπινης συμπεριφοράς. Γιατί η σκοπιμότητα ποτέ δεν αγιάζει τα μέσα. Περικλείει μια λανθασμένη συμπεριφορά, μια δράση που πάντα έχει ένα αποτέλεσμα - τίμημα σύμφωνα με τους νόμους της φύσης. " Ούτε λίγο ούτε πολύ κρίνεται ο χαρακτήρας ενός ανθρώπου που δεν είναι καν γνωστός. Εμμέσως αλλά σαφέστατα αποκαλείται ανώριμος και έρμαιο ιδεοληψιών καθώς και ότι προσκολλάται σε νηπιώδεις ξεπερασμένες ιδέες. Την αμετροεπή προσβολή των πιστεύω πολλών ανθρώπων με "αυταπόδεικτες" αλήθειες που υποστηρίζονται από λεκτικούς ακροβατισμούς δεν την σχολιάζω άλλο. Απλά ο ισχυρισμός ότι όλη η θέση μου υποκινείται από σκοπιμότητα είναι βαθύτατα προσβλητικός, ατεκμηρίωτος και γι αυτό επιστρέφεται αυτούσιος στον συγγραφέα του. Η πραγματική επιστήμη, κι όχι η στρατευμένη επιστημολογία ορίζει πρώτα το πεδίο εφαρμογής της και εκεί είναι αδιαμφισβήτητη. Αλλιώς όσους Αριστοτέληδες και Δημόκριτους να επικαλεστούμε...άλλα λέμε, άλλα εννοούμε, κι άλλα καταλαβαίνουμε. Στα αντικειμενικές αιτιάσεις απάντησα. Επιθυμώ να συζητήσουμε όλοι μαζί με συνέπεια και οργανωμένα για όποιο θέμα επιθυμούμε. Χωρίς προσωπικές αντιπαραθέσεις αλλά με σεβασμό στον άνθρωπο που έχουμε απέναντι μας, με καθαρό μυαλό και ακόμα πιο καθαρές θέσεις. Στις προσωπικές υποκειμενικές κρίσεις απλά θα πω: Ιατρέ θεράπευσον εαυτόν! Επειδή οι θέσεις θέλουν υπογραφή, Παναγιώτης Αντωνίου

Αγαπητέ mrna, Πρώτα από όλα ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Για να απαντήσω άμεσα στην ερώτηση σου: ΟΧΙ! Σύμφωνα με την επιστημονική μέθοδο παρατηρούμε τον κόσμο γύρω μας και με αφορμή τις παρατηρήσεις μας θέτουμε το ελαχιστότερο και γενικότερο δυνατό πλαίσιο αξιωματικών παραδοχών που από αυτό θα μπορέσουμε να ερμηνεύσουμε, και μετά να προβλέψουμε το σύνολο της πραγματικότητας. Η διαφορά επιστήμης και θρησκεία σε ένα επίπεδο σχολαστικιστικό στο οποίο μιλάμε, είναι ότι σε όλες τις θρησκείες καλείσαι να δεχτείς το μοντέλο (εξ' αποκαλύψεως, εκ πίστεως, έξωθεν πάντως) και να προσαρμόσεις μετά την πραγματικότητα μέσα σε αυτό το μοντέλο. Και αυτό γιατί σε όλες τις θρησκείες υπάρχει το τελεολογικό υπερβατικό στοιχείο, ότι, δηλαδή, υπάρχει κάτι ξένο έξω από σένα (όπως πολύ σωστά είπε κάποιος πριν, ακόμα και στον παγανισμό το σύμπαν είναι ο θεός που σου αποκαλύπται όμως μυστικιστικά και όχι διαλεκτικά στην αλήθεια του) το οποίο κατέχει την απόλυτη αλήθεια την οποία και σου αποκαλύπτει! Αντίθετα η επιστήμη βρίσκεται με το σύμπαν σε μια διαλεκτική σχέση και είναι πάντα διατεθιμένη, για να χτίσει στέρεα το οικοδόμημα της απέναντι αλλά και μέσα στην πραγματικότητα, να αναθεωρεί τις πρωταρχικές υποθέσεις - αξιώματα της αν η πλήρης και λεπτομερής ανάλυση των πειραματικών δεδομένων και των συνεπειών των γενικών παραδοχών της βγάζει τις παραδοχές άκυρες. Για να το απλουστεύσω περισσότερο, η αρχή της ισοδυναμίας, ότι δηλαδή οι φυσικοί νόμοι είναι ανεξάρτητοι από το σύστημα αναφοράς στο οποίο βρισκόμαστε, οπότε είναι και αμετάβλητοι με τον χρόνο, έχει επιβιώσει από καταβολής επιστήμης όχι γιατί είναι κάποιο αποκαλυμένο θέσφατο. Αλλά γιατί δεν έχει απορριφθεί πειραματικά ακόμα, και για να είμαστε ειλικρινείς...μας βολεύει!! Φαντάσου να έπρεπε να τηρούμε επετηρίδα φυσικών νόμων Με το παραπάνω αστείο ελπίζω να σου κατέδειξα τον τρόπο σκέψης μου. Προσωπικά, εγώ, όπως και πολλοί άλλοι άνθρωποι πιστεύω σε κάποια θρησκεία, λόγω των βιωμάτων που αποκομίζω από αυτήν. Αλλά όταν πρέπει να προσπαθήσεις να ερμηνεύσεις τον κόσμο, όχι με σκοπό την νοητική άσκηση, αλλά για να επιφέρεις απτά, σαφή, επεξηγήσιμα, και επαναλήψιμα και από άλλους, "αμύητους", αποτελέσματα στην πραγματικότητα που ζεις, τότε το ωφελιμιστικό επιστημονικό "παράδειγμα" (paradigm) που σου περιέγραψα θεωρώ ότι είναι μονόδρομος. Δεν γνωρίζω αν υπάρχει απόλυτη αλήθεια. Για την ακρίβεια ως φυσικός δεν νομίζω να υπάρχει περίπτωση ποτέ κάποιος να μπορέσει να με πείσει επιστημονικά ότι γνωρίζει την απόλυτη αλήθεια. Για να το κάνει αυτό θα έπρεπε να με πάρει μαζί του, να περικλείσει όλο το σύμπαν (το φιλοσοφικό συν-παν) μέσα του, και μετά, και εδώ είναι το αδύνατο μέρος, να το περικλείσει και όλο μέσα μου για να το κατανοήσω πλήρως (εγώ, το μέρος, να κατανοήσω πλήρως το όλον) ώστε να διαμορφώσω άπόψη για το αν αυτά που λέει είναι πλήρως αλήθεια ή όχι. Υπερβατικά, θεολογικά, μυστικιστικά μπορεί και να γίνεται... δεν ξέρω. Επιστημονικά...Θα έπρεπε να αλλάξουμε τελείως τον τρόπο που λειτουργεί ο εγκέφαλος μας (να δεχτούμε ότι επιτρέπονται οι λογικές αντιφάσεις σε αυτόν τον κόσμο...μεταξύ άλλων) για να υποψιαστούμε ότι υπάρχει πιθανότητα. Ελπίζω μετά τα παραπάνω και βλέποντας και το ψευδώνυμο μου να αντιληφθείτε την σκωπτικότητα και να γελάσετε λίγο!

[/b]!!!?????? Πιστευω πως εδω ειναι τα ορια της ανθρωπινης γνωσης στα οποια μπορει να παιξει playmobil!!! Θα συμφωνήσω ότι αυτά που σας έδειξα εδώ για να αναδείξω τις διαφορές, σύμφωνα με την φυσική, μεταξύ ενέργειας και χρόνου είναι απλουστευμένα σε σχέση με την ολοκληρωμένη θεωρητική μελέτη του θέματος με την πλήρη μαθηματική θεμελίωση. Ακριβώς σαν τα playmobil που μπορούν να αναδείξουν το πως είναι ένα διαστημόπλοιο χωρίς να πρέπει να μάθεις αεροναυπηγική και μηχανολογία. Γι αυτό προτείνω αγαπητέ mrna να ταξιδέψεις στους δρόμους της σκέψης που παραθέτω ώστε να δεις αν τυχόν το μοντέλο με τα playmobil μπορεί να αναδείξει ρεαλιστικά συμπεράσματα. Αλλά μην απατάσαι φίλε mrna! Το ανθρώπινο μυαλό φτάνει πολύ πιο πέρα από αυτές τις απλές έννοιες. Ευτυχώς το οικοδόμημα της επιστημονικής σκέψης έχει χτιστεί σε απλά και στερεά θεμέλια (τις πρώτες δύο αξιωματικές προτάσεις που σου παρέθεσα) Και ξεκινώντας από αυτές, με την βοήθεια πειραμάτων και παρατηρήσεων χτίζουμε τα νοητικά οικοδομήματα που μας προστατεύουν από τους αέρηδες της δεισιδαιμονίας τα χιόνια της στείρας ανθρώπινης αυθεντίας και τις βροχές των άχρηστων προκαταλήψεων! Όλοι οι επιστήμονες, ακόμα και ο Πυθαγόρας, αυτό κάνανε ακόμα κι αν μερικοί αξιολογούσαν τα νοητικά εργαλεία τους ως αυθύπαρκτες οντότητες κι όχι ως εργαλεία. Ευτυχώς πλέον ζούμε στην εποχή που τιμάμε το σφυρί για την ευκολία με την οποία μας βοηθά να καρφώνουμε και δεν πιάνουμε να λατρέψουμε την "καθαρή ιδέα" και "εικόνα" του Σφυριού!

O τίτλος του μηνύματος μου είναι υποτίθεται αυτό που είπε (κατά το ιουδοχριστιανικό θρηκευτικό παράδειγμα) ο/η/το δημιουργός για να γεννήσει το φως, να κάνει τον πρώτο διαχωρισμό και ουσιαστικά να δημιουργήσει την ροή του χρόνου. Και τώρα καλό είναι να διαχωρίσουμε λίγο κι εμείς μερικές έννοιες και να βάλουμε μερικά πράγματα, πολύ ενδιαφέροντα ομολογουμένως, σε ένα πλαίσιο που ίσως να τα αποσαφηνήσει. 1ο Αξίωμα/αίτημα/Δόγμα: Είμαστε μέρος μόνο ενός ευρύτερου συνολικού σύμπαντος. Αυτό σημαίνει ότι δεν είμαστε έξω, πέρα, ή αμέτοχοι του σύμπαντος. Προσέξτε! Δεν ισχυρίζομαι ότι έχω απόδειξη, απλά θεωρώ "λογική" αυτήν την υπόθεση. 2ο αξίωμα/αίτημα/Δόγμα: Η παρατήρηση και το πείραμα με τα αισθητήρια όργανα ή με έμμεσους τρόπους (μετρητικά όργανα που έχουμε κατασκευάσει), καθώς και η λογική νοητική μας ικανότητα είναι τα μόνα εργαλεία για να ερμηνεύσουμε τον κόσμο. Προσέξτε πάλι! Αυτό είναι το επιστημονικό παράδειγμα σκέψης. Οι περισσότερες θρησκείες απορρίπτουν το 2ο κομμάτι αυτού του αξιώματως λόγω της πολλές φορές κυρίαρχης βιωματικότητας τους. Αν δεχτούμε τις παραπάνω δύο προτάσεις ως βάση συζήτησης μπορούμε να πούμε πολλά πράγματα για όσα ειπώθηκαν παραπάνω. Επειδή θέλω να ακολουθήσω το επιστημονικό παράδειγμα σκέψης (όπως και πολλοί άλλοι σε αυτήν την συζήτηση κάνανε) θα επιχειρηματολογήσω με βάση αυτές τις δύο προτάσεις και όχι με κάποιο μυστικιστικό, ή θρησκευτικό σετ πεποιθήσεων. Θα αναφερθώ μόνο ως προς το αρχικό ερώτημα της Τσαπράζι για το αν ο χρόνος μπορεί να θεωρηθεί ως ενέργεια μια και τα επόμενα είναι ωραίες νοητικές ασκήσεις με τις οποίες μπορούμε να ασχοληθούμε αν υπάρχει ενδιαφέρον: Σύμφωνα με τις παραπάνω προτάσεις, στην φύση το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να παρατηρούμε τι ερεθίσματα δεχόμαστε και μετά να προσπαθούμε να κάνουμε νοητικά μοντέλα στον νου μας ώστε να έχουμε "αποκούμπια" - "στηρίγματα"τα οποία θα μας στηρίζουν στην ερμηνεία και στην πρόβλεψη και άλλων φαινομένων. Σύμφωνα δηλαδή με το επιστημονικό παράδειγμα, αυτό που έλεγε ο Πλάτωνας ως ένα καθαρό κόσμο ιδεών που υπάρχει ανεξάρτητα από εμάς είναι μια ουτοπία. Οι ιδέες είναι απλά δεκανίκια του μυαλού μας για να μας βοηθήσουν να ανταπεξέλθουμε στην πραγματικότητα! Σε μια πραγματικότητα μάλιστα της οποίας είμαστε μέρος, αλλά τους "νόμους" της οποίας ούτε τους "φτιάχνουμε" ούτε τους "ανακαλύπτουμε"! Η πραγματικότητα δεν έχει νόμους! Λειτουργεί με ένα συγκεκριμένο τρόπο σε αυτόν τον τρόπο υπαγόμαστε κι εμείς (εδώ τώρα κλέβω, και οι εμπειρότεροι από εσάς θα το καταλάβετε αλλά...θυμηθείτε ότι ο νους και ο τρόπος επικοινωνίας μας δεσμεύεται από το πρώτο αξίωμα που ανέφερα) και οι νόμοι που "ανακαλύπτουμε" ή "θέτουμε" είναι βολικά εργαλεία για να μπορούμε να λειτουργήσουμε σε αυτήν! Είπαμε λοιπόν ότι οι νόμοι και οι κανόνες είναι βολικά νοητικά εργαλεία που ερμηνεύουν τα παρατηρησιακά μας δεδομένα. Το πρώτο πράγμα που παρατήρησε ο άνθρωπος από...πάντα, είναι ότι η πραγματικότητα μεταβάλλεται. Η καρδιά του μωρού χτυπά, πράγματα κινούνται, κάτι που ήταν ζεστό μετά κρυώνει κλπ... Τώρα το πρώτο και μόνο γενικό αδιαίρετο και καταληκτικά ενιαίο (εμμ...είμαι υπερβολικός αλλά το κάνω επίτηδες) χαρακτηριστικό των αλλαγών είναι ότι ανεξάρτητα με το πεδίο εφαρμογής τους πάντα αντιλαμβανόμαστε το πόσο έντονες είναι αυτές οι αλλαγές. Π.χ.: πόσο απότομο είναι ένα φρενάρισμα, πόσο ομαλά αλάζει ένας ηχητικός τόνος κ.ο.κ. Το νοητικό κατασκεύασμα γι αυτό το χαρακτηριστικό ήταν ο ρυθμός μεταβολής! Όλα τα αισθητήρια όργανα του ανθρώπου έχουν φτιαχτεί για να μετράνε μεταβολές και τους ρυθμούς τους. Αν π.χ. είσαι σε ένα ήσυχο δωμάτιο και πετάξει μια μύγα σε ενοχλεί. Αν είσαι μπροστά σε μια συναυλία heavy metal δεν σε ενοχλεί καν το ουρλιαχτό του διπλανού σου. Από την αρχή λοιπόν των παρατηρήσεων υπήρχε στο πίσω μέρος του μυαλού του ανθρώπου η έννοια της παρατήρησης των μεταβολών και η, έστω ποιοτική, συγκριτική, μέτρηση του ρυθμού μεταβολής τους. Για να μπορούν λοιπόν να μετρούν οι άνθρωποι τους ρυθμούς μεταβολής που παρατηρούσαν, κατασκεύασαν (όπως πολλά χρόνια μετά το πρότυπο μέτρο) μια πρότυπη μεταβολή με σταθερό ρυθμό, με την οποία σύγκριναν τις άλλες μεταβολές. Αυτή ήταν η ημέρα μια και ήταν πιο εύκολο να την προσδιορίσουν με την θέση του Ήλιου. Μετά βελτιωθήκαμε και φτάσαμε πια να έχουμε σαν ορισμό του χρόνου τα ραδιοκύματα των πάλσαρς. Η κεντρική ιδέα πάντως είναι ίδια. Κι έτσι γεννήθηκε η έννοια του χρόνου!!! Η στοιχειώδης μεταβολή (αρχικά όχι και τόσο στοιχειώδης αλλά μετά βελτιώθηκε) σε σύγκριση με την οποία μετρούσαν όλες τις άλλες μεταβολές. Σκεφτείτε το λίγο. Η ταχύτητα είναι το πόσο χώρο διανύει ένα σώμα σε ένα στοιχειώδες τμήμα μιας περιστροφής της Γης γύρω από τον εαυτό της! συχνότητα είναι πόσες διακυμάνσεις φτάνουν στο αυτί μας κατά την διάρκεια αυτής της στοιχειώδους μεταβολης κ.ο.κ. Και αυτό φίλη Τσαπράζι είναι το τι είναι ο χρόνος. Είναι μεν μη παράγωγο μέγεθος από φυσικής πλευράς αλλά όπως όλα τα μεγέθη είναι νοητικό κατασκεύασμα για χρήση σε λογικά μοντέλα που μας βοηθάν να λειτουργήσουμε στο σύμπαν που υπαγόμαστε. Τώρα κάποιοι ήδη γράφετε για την σχετικότητα αλλά καθίστε πριν πατήσετε το "υποβολή" να σας βγάλω από τον κόπο. Ο λόγος που ο Einstein αναγκάστηκε να κάνει όλη αυτήν την ταλαιπωρία με μεταβλητούς χρόνους και εμπλοκή του χρόνου παραπάνω από απλή γραμμική μονάδα μέτρησης μεταβολών στις εξισώσεις του της Γ.Θ.Σ. (και της ειδικής Θεωρίας Σχετικότητας αλλά αυτή είναι υποσύνολο της Γενικής) οφείλεται σε παρατηρήσεις που επιβεβαίωναν την πρώτη πρόταση "αξίωμα" που επικαλέστηκα. Αρκετά φαινόμενα είναι τόσο πολύπλοκα που για να μπορέσουμε να φτιάξουμε αυτοσυνεπή (μη αντιφατικά μεταξύ τους) νοητικά μοντέλα που τα ερμηνεύουν πρέπει να χρησιμοποιούμε για μέτρο σύγκρισης στοιχειώδεις μεταβολές που δεν έχουν...σταθερό ρυθμό! Δηλαδή το ίδιο το φαινόμενο για να μπορέσει να περιγραφεί πρέπει οι μεταβολές που συμβαίνουν σε αυτό να μετρούνται με σε σύκριση με ένα "πτυσσόμενο" ή "αναπτυσσόμενο" χάρακα- χρόνο. Η μόνη βοήθεια για να κατανοήσετε τον τρόπο σκέψης μου έρχεται από τα μαθηματικά. Υπάρχουν άπειροι ακέραιοι αριθμοί. Αλλά δεν υπάρχει τρόπος να περιγράψεις το πόσο είναι το υπόλοιπο από δύο τούρτες αν φάει κάποιος την μισή χωρίς να χρησιμοποιήσεις άλλους νέους αριθμούς, τα κλάσματα. Ακόμη καλυτερα, ακόμα και τους κλασματικούς αριθμούς να χρησιμοποιεί κανείς δεν είναι δυνατόν να αναφέρει πόσο, με μαθηματική ακρίβεια, είναι το μήκος της κλωστής που συνδέει τις άκρες δύο πασσάλων 1 μέτρου που έχουν τις άκρες τους κάθετα κολημμένες μεταξύ τους. Χρειάζεται τους πραγματικούς αριθμούς, τις ρίζες. Έτσι και στο νοητικό μοντέλο του Einstein χρειάζεται μεταβλητός χρόνος για να μπορεί να περιγραφεί με ακρίβεια και συνέπεια η πραγματικότητα που παρατηρήθηκε. Αυτά περί χρόνου. Χρόνος είναι η στοιχειώδης μεταβολή σε σύγκριση με την οποία μετρούνται όλες οι άλλες μεταβολές. Τώρα Ενέργεια. Για να την δούμε με το φως του επιστημονικού τρόπου σκέψης που περιέγραψα παραπάνω. Πάλι από...πάντα, ένα χαρακτηριστικό που βλέπαν οι άνθρωποι όταν παρατηρούσαν μεταβολές ήταν ότι με δεδομένα κάποια κοινά χαρακτηριστικά η έκβαση ορισμένων μεταβολών ήταν ίδια! Άφηνες από ψηλά ένα σώμα, έπεφτε κάτω. Τέντωνες την χορδή ενός τόξου το βέλος έφευγε πάντα μπροστά. Γενικά, δηλαδή, όταν κάποιες αρχικές παρατηρήσεις είχαν συγκεκριμένες μετρήσιμες συνθήκες, η έκβαση κάποιων μεταβολών ήταν η ίδια, όσες φορές και να έκανες το πείραμα, και μερικές φορές και για φαινομενικά διαφορετικά πειράματα. Π.χ. το τέντωμα της χορδής του τόξου έδινε κίνηση στο βέλος, αλλά και ένα ελατήριο που το τραβούσες, κι αυτό, πίσω έσπρωχνε, μετά, μόνο του ένα βαρύδιο, αν το έβαζες μπροστά. Άρα, υπέθεσαν οι άνθρωποι θα θεωρήσουμε ότι κάτι κοινό υπάρχει μέσα στο ελατήριο, και στην χορδή του τόξου (αφού έχουμε κοινά αποτελέσματα) που οδηγεί σε ένα εγγενώς κοινό αποτέλεσμα: Την αλλαγή της κινητικής κατάστασης ενός σώματος. Στην συνέχεια μάλιστα γενίκευσαν και είπαν ότι κάτι κοινό υπάρχει σε κάθε περίσταση, έκφανση του σύμπαντος, όπου παρουσιάζεται η τάση για μεταβολή από την πρότερη κατάσταση. Υπάρχει τάση για έργο (ήταν αισιόδοξοι οι αρχαίοι μας πρόγονοι θεωρούσαν την αλλαγή καλό - έργο), υπάρχει εν-εργεια! Άρα στα νοητικά μοντέλα (νόμους) που φτιάχνουν οι άνθρωποι, για να ερμηνεύσουν τον κόσμο δεν υπάρχουν μόνο οι μεταβολές και ο ρυθμός τους. Υπήρχε και η γενεσιουργός αιτία που προκαλούσε την αλλαγή και την οποία ποσοτικά μετρούσαν με το μέγεθος της ενέργειας. Όταν λέω γενεσιουργός αιτία παρακαλώ δείτε το χρηστικά και όχι θεολογικά γιατί στο επιστημονικό παράδειγμα σκέψης η γενεσιουργός αιτία έχει ακριβώς χρηστικό χαρακτήρα: Θεμελειώνει μια αιτιοκρατική (ή και την αποκλείει!!) σειρά που μπορεί να μας βοηθήσει να προβλέψουμε (ή να είμαστε σίγουροι ότι δεν μπορούμε να προβλέψουμε) τι θα γίνει στην πραγματικότα. Άρα ανακαιφαλαιώνοντας. Χρόνος είναι η στοιχειώδης μεταβολή σε σύγκριση με την οποία μετρούνται όλες οι μεταβολές που παρατηρούμε! Ενέργεια είναι η ποσοτικοποιημένη έκφραση της αιτίας που οδηγεί τις μεταβολές που παρατηρούμε να πάνε προς μια συγκεκριμένη κατεύθυνση! Άντε και για πλάκα ας πούμε ότι η ποσοτικοποιημένη έκφραση της κατεύθυνσης των μεταβολών είναι η εντροπία Τώρα φίλη Τσαπράζι μπορείς να δεις γιατί είναι τόσο εύκολο να μπερδευτούν, αλλά σε καμιά περίπτωση δεν είναι, για ένα φυσικό επιστήμονα, ίδιες, οι έννοιες Χρόνου και Ενέργειας. Όπως είπα, τα υπόλοιπα τα συζητάμε αν έχετε όρεξη, μετά!