Χρόνος=ενέργεια;

[Pantognost]

Οποτε ευλογα ρωταω : υπρχει τελος σε αυτο το γαιτανακι που να μην ειναι αξιωματικο;

 

Αγαπητέ mrna,

Πρώτα από όλα ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.

 

Για να απαντήσω άμεσα στην ερώτηση σου: ΟΧΙ!

 

Σύμφωνα με την επιστημονική μέθοδο παρατηρούμε τον κόσμο γύρω μας και με αφορμή τις παρατηρήσεις μας θέτουμε το ελαχιστότερο και γενικότερο δυνατό πλαίσιο αξιωματικών παραδοχών που από αυτό θα μπορέσουμε να ερμηνεύσουμε, και μετά να προβλέψουμε το σύνολο της πραγματικότητας.

 

Η διαφορά επιστήμης και θρησκεία σε ένα επίπεδο σχολαστικιστικό στο οποίο μιλάμε, είναι ότι σε όλες τις θρησκείες καλείσαι να δεχτείς το μοντέλο (εξ' αποκαλύψεως, εκ πίστεως, έξωθεν πάντως) και να προσαρμόσεις μετά την πραγματικότητα μέσα σε αυτό το μοντέλο. Και αυτό γιατί σε όλες τις θρησκείες υπάρχει το τελεολογικό υπερβατικό στοιχείο, ότι, δηλαδή, υπάρχει κάτι ξένο έξω από σένα (όπως πολύ σωστά είπε κάποιος πριν, ακόμα και στον παγανισμό το σύμπαν είναι ο θεός που σου αποκαλύπται όμως μυστικιστικά και όχι διαλεκτικά στην αλήθεια του) το οποίο κατέχει την απόλυτη αλήθεια την οποία και σου αποκαλύπτει!

 

Αντίθετα η επιστήμη βρίσκεται με το σύμπαν σε μια διαλεκτική σχέση και είναι πάντα διατεθιμένη, για να χτίσει στέρεα το οικοδόμημα της απέναντι αλλά και μέσα στην πραγματικότητα, να αναθεωρεί τις πρωταρχικές υποθέσεις - αξιώματα της αν η πλήρης και λεπτομερής ανάλυση των πειραματικών δεδομένων και των συνεπειών των γενικών παραδοχών της βγάζει τις παραδοχές άκυρες.

 

Για να το απλουστεύσω περισσότερο, η αρχή της ισοδυναμίας, ότι δηλαδή οι φυσικοί νόμοι είναι ανεξάρτητοι από το σύστημα αναφοράς στο οποίο βρισκόμαστε, οπότε είναι και αμετάβλητοι με τον χρόνο, έχει επιβιώσει από καταβολής επιστήμης όχι γιατί είναι κάποιο αποκαλυμένο θέσφατο. Αλλά γιατί δεν έχει απορριφθεί πειραματικά ακόμα, και για να είμαστε ειλικρινείς...μας βολεύει!! Φαντάσου να έπρεπε να τηρούμε επετηρίδα φυσικών νόμων

 

Με το παραπάνω αστείο ελπίζω να σου κατέδειξα τον τρόπο σκέψης μου. Προσωπικά, εγώ, όπως και πολλοί άλλοι άνθρωποι πιστεύω σε κάποια θρησκεία, λόγω των βιωμάτων που αποκομίζω από αυτήν.

 

Αλλά όταν πρέπει να προσπαθήσεις να ερμηνεύσεις τον κόσμο, όχι με σκοπό την νοητική άσκηση, αλλά για να επιφέρεις απτά, σαφή, επεξηγήσιμα, και επαναλήψιμα και από άλλους, "αμύητους", αποτελέσματα στην πραγματικότητα που ζεις, τότε το ωφελιμιστικό επιστημονικό "παράδειγμα" (paradigm) που σου περιέγραψα θεωρώ ότι είναι μονόδρομος.

 

Δεν γνωρίζω αν υπάρχει απόλυτη αλήθεια. Για την ακρίβεια ως φυσικός δεν νομίζω να υπάρχει περίπτωση ποτέ κάποιος να μπορέσει να με πείσει επιστημονικά ότι γνωρίζει την απόλυτη αλήθεια. Για να το κάνει αυτό θα έπρεπε να με πάρει μαζί του, να περικλείσει όλο το σύμπαν (το φιλοσοφικό συν-παν) μέσα του, και μετά, και εδώ είναι το αδύνατο μέρος, να το περικλείσει και όλο μέσα μου για να το κατανοήσω πλήρως (εγώ, το μέρος, να κατανοήσω πλήρως το όλον) ώστε να διαμορφώσω άπόψη για το αν αυτά που λέει είναι πλήρως αλήθεια ή όχι.

 

Υπερβατικά, θεολογικά, μυστικιστικά μπορεί και να γίνεται... δεν ξέρω.

Επιστημονικά...Θα έπρεπε να αλλάξουμε τελείως τον τρόπο που λειτουργεί ο εγκέφαλος μας (να δεχτούμε ότι επιτρέπονται οι λογικές αντιφάσεις σε αυτόν τον κόσμο...μεταξύ άλλων) για να υποψιαστούμε ότι υπάρχει πιθανότητα.

 

Ελπίζω μετά τα παραπάνω και βλέποντας και το ψευδώνυμο μου να αντιληφθείτε την σκωπτικότητα και να γελάσετε λίγο!

[mrna]

Δεν φταιω εγω αλλα μου δινεις το εναυσμα, μια και αναφερθηκες στο τροπο που λειτουργει ο εγκεφαλος να επισημανω οτι αποτελει μερος της λειτουργιας του και το υπερβατικο,θεολογικο αρα δεν πρεπει να αλλξουμε το τροπο λειτουργιας αλλα κεντρο επεξεργασιας.

Το θεμα ειναι αν αυτη η λειτουργια του εγκεφαλου εχει να κανει με κατωτερα εγκεφαλικα κεντρα (οσον αφορα τη γνωστη εξελικτικη πορεια)και το τι εξυπηρετουν η εξυπηρετησαν αυτα στη εξελικτικη πορεια του ανθρωπου η με ανωτερα, γιατι τοτε τα πραγματα ισως χρειαζονται μια πιο σκεπτικιστικη προσεγγιση.

Παντως μια απλοικη προσεγγιση ειναι οτι και τα ζωα μην εχοντας η εχοντας υποτυπωδη εγκεφαλικο φλοιο δεν νομιζω να εχουν τετοιου ειδους

ανησυχιες.

[Μάκης Μαυρουδής]

«Έστι κίνησις μεταβολή». Αυτός θεωρείται ο πιο περιεκτικός ορισμός της κίνησης που έδωσε ο Αριστοτέλης και κανείς φυσικός μέχρι σήμερα δεν τόλμησε να τον αλλάξει γιατί δεν βρήκε καλύτερο. Αυτός όμως ο ορισμός σηκώνει πολύ συζήτηση. Διότι αν ρωτούσε κανείς τον Σταγειρίτη «τι εννοείς με την λέξη μεταβολή»; «μήπως ο ορισμός σου είναι ανακόλουθος ή μια ταυτολογία που κάνει ένα λογικό κύκλο»; τότε δεν ξέρουμε τι απάντηση θα παίρναμε.

Γιατί δεν μπορεί η λέξη «μεταβολή» σαν μεγαλύτερη να ορίσει την «κίνηση» που είναι μικρότερη, ούτε σαν ουσιαστικό ούτε σαν ρήμα και αυτόν τον νόμο του λόγου (της δημιουργίας λέξεων και νοημάτων) τον ήξερε πολύ καλά ο Αριστοτέλης από τον Πλάτωνα και αυτός από τον Ηρακλειτικό Κρατύλο. Θα μπορούσε κάποιος να πει ότι η λέξη «μεταβολή» γίνεται πιο εύκολα αντιληπτή σαν γενικός νόμος μεταβολής των πάντων στη φύση, παρά ταύτα όμως είναι αυτή που πρέπει να οριστεί και όχι να ορίσει την κίνηση. Η λέξη «ροή» είναι ίσως η καταλληλότερη γιατί δεν ξεχωρίζει την κίνηση από το κινούμενο.

Μερικοί εκλαϊκευτές εξειδίκευσαν την μεταβολή περιορίζοντάς την στην αλλαγή θέσης ενός υλικού σώματος ως προς άλλα και κατ’ επέκταση περιόρισαν έτσι και την κίνηση. Διότι πέρα από την παρατηρούμενη γενική μορφή της κίνησης μένει απ’ έξω μία ενδεχόμενη περίπτωση απόλυτης (έστω τοπικής ή και στιγμιαίας) συμμετρίας επιρροών όπου το κέντρο μάζας ενός σύνθετου σώματος ή απόλυτα σφαιρικού δεν αλλάζει θέση αλλά περιστρέφονται επί τόπου μέρη ή τμήματά του.

Έτσι σύμφωνα με τα παραπάνω ο ορισμός του Pantognost «Χρόνος είναι η στοιχειώδης μεταβολή σε σύγκριση με την οποία μετρούνται όλες οι μεταβολές που παρατηρούμε» είναι ίδιος με αυτόν που λέει: «Χρόνος είναι η στοιχειώδης κίνηση…..» αλλά δεν μας λέει ποιά από τις δύο στοιχειώδεις μορφές κίνησης θα πάρουμε για μέτρο σύγκρισης. Αν θέλουμε να εξειδικεύσουμε ακόμη θα πρέπει να επιλέξουμε ένα από τα δύο χαρακτηριστικά της κίνησης, δηλ. ή την στοιχειώδη απλή μετατόπιση ή την στοιχειώδη απλή περιστροφή (συχνότητα). Ο Αριστοτέλης λοιπόν («ο χρόνος είναι αριθμός στροφών») επιλέγοντας την συχνότητα των ρολογιών κρυστάλλου γίνεται πιο σαφής και αρκετά σύγχρονος.

Ο δεύτερος ορισμός που αφορά την ενέργεια είναι σωστός στο πρώτο μέρος του αν την μεταβολή την ορίσουμε ως σύνθετη κίνηση. Τα περί εντροπίας και η γενικότερη άποψη ότι το σύμπαν οδεύει προς την κατεύθυνση της συνεχούς αταξίας και του τελικού χάους, γεγονός που (πονηρά) εν τέλει προϋποθέτει κάποιον να μας βάλλει πάλι σε τάξη, με βρίσκουν αντίθετο. Το να είναι βέβαια κανείς και λίγο θρήσκος και λίγο άθεος μπορεί να είναι δικαίωμά του, αν αυτό το νοιώθει σαν εσωτερική ανάγκη που του δίνει ελπίδα και ισχυροποιεί «το ανοσοποιητικό του σύστημα», είναι όμως ένα μεταβατικό μας στάδιο μέχρις ότου καταλάβουμε ότι οι θρησκείες δεν είναι απλά όπιον ή εμπόριο ελπίδας αλλά ξεκίνησαν από ένα άκρατο μυστικισμό και συμβολισμό της νηπιώδους επιστήμης της φύσης και κατέληξαν σε ξεπεσμό της ανθρώπινης συμπεριφοράς. Γιατί η σκοπιμότητα ποτέ δεν αγιάζει τα μέσα. Περικλείει μια λανθασμένη συμπεριφορά, μια δράση που πάντα έχει ένα αποτέλεσμα - τίμημα σύμφωνα με τους νόμους της φύσης.

Η θέση μου που απορρέει από την ιστορία και τα προσωπικά μου βιώματα είναι ότι μόνο σε μιά πραγματικά ανθρώπινη επιστήμη μπορούμε να ελπίζουμε.

[Pantognost]

Συγγνώμη για την αραιή παρακολούθηση μιας τόσο ενδιαφέρουσας συζήτησης αλλά...η ζωή επιβάλει τους ρυθμούς της.

 

Λοιπόν:

 

@mrna

 

Το υπερβατικό "θεολογικό" όπως το χαρακτηρίζεις, εάν το περιορίσουμε σε μια σολιψιστική μεθοδολογία λειτουργίας του εγκεφάλου, ερχόμενο σε αντίθεση με την θετικίστικη μεθοδολογία σκέψης τότε συμφωνώ 100%.

Η δική μου θέση πάντως όπως την εξέφραζα παραπάνω χρησιμοποιούσε τις λέξεις "υπερβατικό" και "θεολογικό" ως κάτι αυτοτελές και εξωτερικό από την νοητική διαδικασία που και γι αυτό τον λόγο το αντιλαμβάνομαι- αισθάνομαι μόνο μερικά, ή μάλλον αποφατικά. Από το γεγονός δηλαδή ότι δεν μπορώ να το κατανοήσω. Γι αυτό και η πλήρης αποξένωση της επιστημονικής μεθοδου από την μυστικιστική αντιμετώπιση της πραγματικότητας:

Τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ

(συγγνώμη για το μονοτονικό αλλά δεν έχω γραμματοσειρές με πνεύματα και να είχα μάλλον δεν θα τα έβαζα σωστά)

 

@Μάκης Μαυρουδής

 

Δεν θα διαφωνήσω ότι η κίνηση είναι μεταβολή! Αλλά αυτό σε καμιά περίπτωση δεν συνεπάγεται ότι η κάθε μεταβολή είναι κίνηση. Και τέλως πάντων δεν επιχειρώ να ιεραρχήσω φιλοσοφικά ποιά έννοια περιέχει την άλλη. Εμπειρικά μόνο γνωρίζω και μεταβολές άλλες της κίνησης οπότε, εμπειρικά πάντα, η μεταβολή είναι γενικότερη της κίνησης.

 

Όπως έγινε σαφές από όλα τα κείμενα που έγραψα παραπάνω όσο αφορά την φυσική η προσέγγιση που κάνει είναι πάντα καθαρά εμπειρική γιατί αυτός είναι ο σκοπός της: Να παράγει μετρήσιμα αποτελέσματα που θα επηρρεάσουν προς την κατεύθυνση που επιθυμούμε την πραγματικότητα. Για την Φυσική Επιστήμη καθαρές ιδέες δεν έχουν σημασία. Οι ιδέες έχουν ρόλο μόνο ως έννοιες διευκρινιστικές για την αυτοσυνέπεια των νοητικών μας οικοδομημάτων που περιγράφουν προβλέπουν και ορίζουν τρόπους αλληλεπίδρασης με την πραγματικότητα

 

Σε αυτό το πλαίσιο (το οποίο νόμιζα ότι είχα κάνει σαφές) η έννοια της μεταβολής είναι σαφως γενικότερη της κίνησης οπότε δεν τίθεται θέμα αναφοράς σε περιστροφή ή μετατόπιση ή και παραμόρφωση. Στην φυσική θεώρηση χρειαζόμαστε κάτι που να δίνει χαρακτηριστικά στις ΜΕΤΑΒΟΛΕΣ που μετράμε έτσι παίρνουμε μια στοιχειώδη μεταβολή (γενικά, άσχετα με τα χαρακτηριστικά της) και μετράμε με αυτήν (όπως κάνουμε με το μέτρο στην μετατόπιση αλλά πιο γενικά) όλες τις άλλες για να έχουμε ένα βασικό ποσοτικό χαρακτηριστικό τους τον ΡΥΘΜΟ ΜΕΤΑΒΟΛΗΣ τους. Δεν μας νοιάζει ακόμα αν είναι κίνηση , ροή, ή περιστροφή. Θέλουμε ένα στοιχειώδες μέγεθος για να μετράμε το πόσο "γρήγορα" μεταβάλλεται κάτι, πόσο γρήγορα κερδίζουμε ή χανουμε λεφτά στην τράπεζα, πόσο γρήγορα ή αργά μεγαλώνει το παιδί μέσα στην κοιλιά της μητέρας του.

 

Στο πλαίσιο που παρέθεσα τον ορισμό της ενέργειας ("η ποσοτικοποιημένη έκφραση της αιτίας που οδηγεί τις μεταβολές που παρατηρούμε να πάνε προς μια συγκεκριμένη κατεύθυνση!") δεν υπονόησα κανενός είδους ορισμό για την μεταβολή (είπα και παραπάνω δεν επιχειρώ να ορίσω "καθαρές" ιδέες επιδεικνύω το πως η φυσική οργανώνει νοητικά μοντέλα για να περιγράψει τις φυσικές παρατηρήσεις) χρησιμοποίησα τον όρο εμπειρικά. Και με αυτήν την χρήση και οι δύο ορισμοί είναι αυτοσυνεπείς και σύμφωνοι με τις αξιωματικές προτάσεις τις οποίες έθεσα και πάνω στις οποίες θεμελιώνεται η σύγχρονη φυσική.

 

Είδα σε όλο αυτό το μήνυμα μια απόπειρα να ορίσουμε τι θα πει μεταβολή. Και μάλιστα με την χρήση κίνησης. Είναι δικαίωμα σαφώς του καθένα να ορίσει ότι νομίζει.

Το να κρίνει κανείς την ορθότητα των προτάσεων κάποιου είναι ορθό μόνο όταν τις κρίνει στο πλαίσιο στο οποίο παρατίθενται. Αλλιώς υπάρχει κίνδυνος παρανόησης.

 

Μια παρανόηση που τελικά δεν την γλιτώσαμε όταν με έκπληξη είδα ότι η αρχή της μέγιστης εντροπίας, μια αρχή πειραματικά επιβεβαιωμένη πολλές φορές συνεπάγεται την ύπαρξη κάποιου που θα ξαναβάλει τάξη!

Αυτά είναι τα λάθη! Την φυσική επιστήμη δεν την ενδιαφέρει στο ελάχιστο αν ο κόσμος είναι τακτικός ή άτακτος! Δεν την ενδιαφέρει καθόλου αν η τάξη ευνοεί την ζωή ή αν η απόλυτη αταξία οδηγεί ξανά μέσω της απόλυτης ομοιογένειας στην απόλυτη τάξη (για σκέψου και αυτό!!!). Η Φυσική δεν ήρθε ποτέ να ντυθεί τον σωτηριολογικό μανδύα για να δείξει στον κόσμο την απόλυτη αλήθεια. Η Φυσική Φιλοσοφία μόνο έναν σκοπό έχει (επαναλαμβάνομαι αλλά νομίζω ότι είναι απραίτητο): Να παράγει νοητικά κατασκευάσματα που θα οδηγήσουν στην ερμηνεία των παρατηρήσεων, την πρόβλεψη αντιδράσεων της πραγματικότητας σε προκλητές διαταραχές, με τελικό σκοπό να μάθουμε τι χρειάζεται να κάνουμε για να "σπρώξουμε" την πραγματικότητα προς την επιθυμητή κατεύθυνση!

Τώρα ο αρχέγονος ποιός έφτιαξε το περιβάλλον (εάν το έφτιαξε) και το τελεολογικό "γιατί" όταν σπρώχνω ένα τροχό πάει μπροστά αντί να βγουν από μέσα του 4 άγγελοι και να παίξουν μπιρίμπα είναι κάτι που δεν αφορά ποτέ και για κανένα λόγο την Φυσική.

 

Κλείνοντας, και σε ένα πιο προσωπικό επίπεδο, πρέπει να πω ότι βρίσκω εξαιρετικά άκομψο σε ένα φόρουμ ανταλλαγής επιχειρημάτων να γίνεται δίκη προθέσεων και να αποδίδονται αλλότρια κίνητρα σε ανθρώπους που δεν γνωρίζουμε (π.χ. η αρχή μέγιστης εντροπίας==προσηλυτισμός στην ιδέα του δημιουργού).

 

Αυτό, δε, που χαρακτηρίζω πλήρως απρεπές είναι να προσβάλλεται, απρόκλητα, ο συνομιλητής με εκφράσεις του τύπου

 

"Το να είναι βέβαια κανείς και λίγο θρήσκος και λίγο άθεος μπορεί να είναι δικαίωμά του, αν αυτό το νοιώθει σαν εσωτερική ανάγκη που του δίνει ελπίδα και ισχυροποιεί «το ανοσοποιητικό του σύστημα», είναι όμως ένα μεταβατικό μας στάδιο μέχρις ότου καταλάβουμε ότι οι θρησκείες δεν είναι απλά όπιον ή εμπόριο ελπίδας αλλά ξεκίνησαν από ένα άκρατο μυστικισμό και συμβολισμό της νηπιώδους επιστήμης της φύσης και κατέληξαν σε ξεπεσμό της ανθρώπινης συμπεριφοράς. Γιατί η σκοπιμότητα ποτέ δεν αγιάζει τα μέσα. Περικλείει μια λανθασμένη συμπεριφορά, μια δράση που πάντα έχει ένα αποτέλεσμα - τίμημα σύμφωνα με τους νόμους της φύσης. "

 

Ούτε λίγο ούτε πολύ κρίνεται ο χαρακτήρας ενός ανθρώπου που δεν είναι καν γνωστός. Εμμέσως αλλά σαφέστατα αποκαλείται ανώριμος και έρμαιο ιδεοληψιών καθώς και ότι προσκολλάται σε νηπιώδεις ξεπερασμένες ιδέες.

Την αμετροεπή προσβολή των πιστεύω πολλών ανθρώπων με "αυταπόδεικτες" αλήθειες που υποστηρίζονται από λεκτικούς ακροβατισμούς δεν την σχολιάζω άλλο. Απλά ο ισχυρισμός ότι όλη η θέση μου υποκινείται από σκοπιμότητα είναι βαθύτατα προσβλητικός, ατεκμηρίωτος και γι αυτό επιστρέφεται αυτούσιος στον συγγραφέα του.

 

Η πραγματική επιστήμη, κι όχι η στρατευμένη επιστημολογία ορίζει πρώτα το πεδίο εφαρμογής της και εκεί είναι αδιαμφισβήτητη. Αλλιώς όσους Αριστοτέληδες και Δημόκριτους να επικαλεστούμε...άλλα λέμε, άλλα εννοούμε, κι άλλα καταλαβαίνουμε.

 

Στα αντικειμενικές αιτιάσεις απάντησα. Επιθυμώ να συζητήσουμε όλοι μαζί με συνέπεια και οργανωμένα για όποιο θέμα επιθυμούμε. Χωρίς προσωπικές αντιπαραθέσεις αλλά με σεβασμό στον άνθρωπο που έχουμε απέναντι μας, με καθαρό μυαλό και ακόμα πιο καθαρές θέσεις.

 

Στις προσωπικές υποκειμενικές κρίσεις απλά θα πω:

 

Ιατρέ θεράπευσον εαυτόν!

 

Επειδή οι θέσεις θέλουν υπογραφή,

 

Παναγιώτης Αντωνίου

[Μάκης Μαυρουδής]

Ευτυχώς καταρχήν που στο παρόν θέμα κάπου καταλήξαμε. Θυμηθήκαμε πώς κάποιοι όρισαν τον χρόνο και παραδεχθήκαμε ότι από τότε όχι μόνο δεν προσθέσαμε τίποτε δημιουργικά καινούργιο αλλά διολισθήσαμε και σε μια αγνωστικιστική θέση που θυμίζει τον Αϊνστάιν και την Καμπάλα του που λέει: «Κάθε τι έχει τη θέση του και καθένας έχει τον χρόνο του». Αυτό το απόσπασμα φίλε Pantognost σου θυμίζει θεωρία χωρόχρονου ή όχι? Αν ναι, τότε μην θεωρείς προσβολή την κριτική στις ιδέες που υποστηρίζει κάποιος και που τελικά δεν είναι δικές του και μπορεί αργά ή γρήγορα να αλλάξουν. Εδώ ο Αϊνστάιν είχε έμμονες ιδέες και έπεσε στη επιστημονικοφανή λούμπα του μυστικισμού, εμείς θα γλυτώσουμε! Όποιος δε συνειδητοποίησε ακόμη ότι σε θέματα που δεν είναι τεχνικά και ουδέτερα η πολιτικοθρησκευτική σκοπιμότητα κυριαρχεί πάνω στην επιστήμη, μάλλον «αετό πετάει». Έχει να μάθει ακόμη πολλά για να αγγίξει και την πραγματική φιλοσοφία που δεν περικλείει μόνο την εμπειρία της φυσικής επιστήμης αλλά και της ζωής. Κάτω από άλλες κοινωνικοπολιτικές συνθήκες άλλες θεωρίες θα μας έλεγαν το ίδιο πειστικές.

Στα περί λέξεων και νοημάτων θα πω κάτι που μας το είπαν αυτοί που μας τα έδωσαν αλλά εμείς γίναμε ανιστόρητοι γιατί μας αλλοίωσαν και την μνήμη. «Τα πάντα λέγονται με υποκείμενο την ουσία. Δεν υπάρχει τίποτε χωριστό από την ουσία». Αυτό δεν θέλει να το θυμάται ούτε ο Μπαμπινιώτης που νομίζει ότι ο λόγος είναι σύμβαση και ότι «όποιο όνομα δώσουμε σε κάθε πράγμα αυτό είναι και το όνομά του». Τέτοιου είδους επιστήμονες σε όλους τους χώρους είναι αυτοί που εκφράζουν την «επίσημη και καθιερωμένη άποψη». Η παγκοσμιοποίηση, η επέκταση των αγορών και της κυριαρχίας της απάτης σε κάθε περίοδο απαιτεί και ένα ιδεολογικό εποικοδόμημα. Η σχετικότητα, η τυχαιότητα, η απροσδιοριστία, η πιθανότητα, η σύγχρονη πολλαπλότητα αλλά Πριγκοζίν, η αποδόμηση κ.λπ δεν είναι καινούργια φρούτα.

 

Υ.Γ Γενικά βλέπω ότι ανιχνεύεις σε σωστό δρόμο παρά τα όσα νομίζεις προσωρινά για μένα.

[mrna]

Επι της υποκειμενικης ουσιας δεν εχω καμμια αντιρρηση.

Ετσι τωρα για να συνεχισουμε το παιχνιδι μας και τιμωντας τις ολιστικες μου πεποιθησεις θελω να πω οτι η νοητικη διαδσικασια δεν ειναι μια αλγοριθμικη διαδικασια εντελει και αυτο γιατι η υπαρξη του αλγοριθμου προυποθετει την υπαρξη νοητικων ερμηνευτικων διαδικασιων.

Τα μαθηματικα και οι πλατωνικες ιδεες θεωρω οτι ταυτιζονται γιατι τα πρωτα δεν ανακαλυπτουν την πραγματικοτητα την εκφραζουν, η πραγματικοτητα υπαρχει.

Γι αυτο μια μαθηματικη εξισωση που εκφραζει μια πραγματικοτητα η θα ειναι αληθης η ψευδης.

Για μενα το υπερβατικο ειναι αυτη η φυσικη πραγματικοτητα που ακομα δεν εχει εκφρασθει με μια σημαντικη θεωρια και τις αναλογες εξισωσεις

αλλα με καποιο τροπο μπορουμε να τεινουμε να συλλαβουμε την ιδεα της αρχικα με καποιες αλλες δυνατοτητες(παλι νοητικες) που μας εχει προικισει η φυση.

Καμμια λειτουργια της ανθρωπινης νοησης δεν ειναι υποδεεστερη απο καποια αλλη και αυτος ο διαχωρισμος σε εγκεφαλικα κεντρα εχει ποιο πολυ τεχνικη αξια παρα ουσιαστικη.

[Pantognost]

Βλέποντας ότι έχουμε ήδη ένα κοινό έδαφος θεωρώ ότι μπορούμε να συνεχίσουμε παραγωγικά την συζήτηση.

 

Όπως πολύ σωστά αναφέρθηκε η όλη τοποθέτηση μου είχε σκοπό να αποσαφηνήσει το αρχικό ερώτημα του θέματος αυτής της συζήτησης για το αν ο χρόνος και η ενέργεια είναι το ίδιο πράγμα σύμφωνα με την Φυσική. Θέτοντας λοιπόν την ερώτηση στα πλαίσια της Φυσικής επιστήμης αποσαφηνίσαμε μέσω των ορισμών τους τις διαφορές των δύο αυτών φυσικών εννοιών.

Εάν τώρα έπρεπε να ορίσουμε τις φιλοσοφικές "καθαρές" ιδέες "Χρόνος" και "Ενέργεια" αποκομμένες από το εμπειρικό υπόβαθρο των φυσικών επιστημών θα έπρεπε να ορίσουμε (και είμαι ανοιχτός σε όποιον μπορεί να το κάνει) το εννοιολογικό πλαίσιο πάνω στο οποίο μπορούμε να στηριχτούμε.

Μέχρι τώρα δεν υπάρχει ένα αμιγώς "κλειστό" νοητικό σύνολο λογικής που να μην απαιτεί την ύπαρξη "αξιωμάτων", "δογμάτων" πάνω στα οποία θα θεμελιώσει το οικοδόμημα του.

Στα Μαθηματικά ο Godel (συγγνώμη για την ανορθογραφία αλλά το πληκτρολόγιο μου δεν έχει umlaut) έχει αποδείξει ότι δεν γίνεται να υπάρχει αποδειξη προτάσεων στα πλαίσια μιας αυτοσυνεπούς θεωρίας αριθμών χωρίς να υπάρχει τουλάχιστον μία πρόταση που να είναι αναπόδεικτη μέσα σε αυτή την θεωρία. Δεν θα κάνω το εκλαϊκευτικό λάθος να ισχυριστώ ότι, παραγωγικά, αυτό ισχύει και στην φιλοσοφία αν και οι ενδείξεις είναι ισχυρες.

Απλά θα πω ξανά ότι προς το παρόν δεν υπάρχει κάποιο τέτοιο φιλοσοφικό μοντέλο. Οπότε όποια συζήτηση κάνουμε έπι φιλοσοφικών θέσεων θα πρέπει να έχει ξεκαθαρισμένη αξιωματική θεμελίωση για να μην γίνουνε...παρανοήσεις

 

Τώρα πιο λεπτομεριακά.

Όσο αφορά το απόσπασμα της Καμπάλα: «Κάθε τι έχει τη θέση του και καθένας έχει τον χρόνο του» σε ένα πρώτο επίπεδο μου φαίνεται ταυτολογία και σε ένα δεύτερο στωική διδακτική. Πάντως οντας αρκετά "ψώνιο" ώστε στο φυσικό τμήμα να έχω διδαχθεί την Γ.Θ.Σ. στον μαθηματικό φορμαλισμό της, εμένα ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ αυτή η έκφραση δεν θα με παρέπεμπε άμεσα εκεί. Η Γ.Θ.Σ. με την θεώρηση που κάνει για τον χωροχρόνο είναι πολύ πιο συγκεκριμένη. Δέχεται τον χρόνο ως παράμετρο ελέγχου των μεταβολών αλλά δεν μπορεί να δεχτεί ότι η "στοιχειώδης μεταβολή" που μετράει τις άλλες είναι ανεξάρτητη από τις μεταβολές που μετράει. Έτσι ο ρυθμός μεταβολής των μεγεθών που μετρούνται επηρρεάζεται και από το γεγονός ότι τα φαινόμενα αυτά είναι τόσο περίπλοκα που απαιτούν ένα πιο "περίπλοκο" (στοιχειώδη μεν, περίπλοκο δε!!!) χρόνο για να περιγραφούν. Είναι σαν το παράλληλο που είχα χρησιμοποιήσει στο αρχικό μου post. Δεν μπορείς να εκφράσεις με μαθηματική ακρίβεια το μήκος της διαγωνίου ενός ορθογωνίου τριγώνου που έχει κάθετες πλευρες ενός μέτρου αν δεν ορίσεις την μαθηματική έννοια της τετραγωνικής ρίζας (επέκταση από τους ρητούς στους πραγματικούς αριθμούς)

Αλλά αυτά είναι διαφορές λόγω προσωπικών βιωμάτων.

 

Επιπλέον θα συμφωνήσω ότι σε θέματα που δεν είναι τεχνικά και ουδέτερα χωράνε (και πάντα χωρούσανε) σκοπιμότητες. Αλλά σε αυτή την υπόθεση βρίσκεται η ουσιαστική αντίρρηση μου.

Η φυσική επιστήμη είναι τεχνικό και ουδέτερο θέμα! Το παράδειγμα σκέψης που υποστηρίζει είναι ένα καθαρά εμπειρικό ωφελιμιστικό σύστημα που το δεχόμαστε μόνο και μόνο γιατί...δουλεύει! Γι αυτό όπως μάλλον κι όλοι οι συνομιλητές μου εδώ, γελάμε όταν ακούμε να αναφέρεται ατεκμηρίωτα και αίολα η λέξη "ενέργεια" ή "διαστάσεις".

Για τους θεραπεύοντες την φυσική αν δεν μπορείς να το μετρήσεις, και μάλιστα να μου δείξεις πως να το μετρήσω κι εγώ χωρίς να επαφίομαι στο "χάρισμα" σου τότε...δεν με αφορά!

Αν, μάλιστα, δω ότι αποδεδειγμένα και επαναλήψιμα κάνεις κάτι που εγώ δεν μπορώ να το κάνω (έχοντας όλα τα επιστημονικα "χαρτιά" ανοιχτά - δεν μιλαμε για ταχυδακτυλουργίες) θα αρχίσω να αμφισβητώ το νοητικό μου οικοδόμημα. Και μετά θα αγωνιστώ να το επεκτείνω ώστε να περιλάβει και το δικό σου εμπειρικό παράδειγμα για να το κάνω κτήμα του συνόλου της ανθρωπότητας. Αυτός είναι στην ουσία του ο ανθρωπισμός της επιστήμης.

 

Δεν μπορώ ακόμα να μην σχολιάσω μια ακόμα φράση (δανεισμένη αλλά εσύ την μεταφέρεις) σου φίλε Μάκη Μαυρουδή:

«Τα πάντα λέγονται με υποκείμενο την ουσία. Δεν υπάρχει τίποτε χωριστό από την ουσία»

Εάν παραδεχτούμε αυτήν την φράση έχουμε περάσει σε έναν είτε πυθαγόρειο είτε πλατωνικό επιστημονικοφανή μυστικισμό.

Τι είναι αυτή η Ουσία??? Έχω κοινή εμπειρική επάφή με την Ουσία??? Τι μπορώ να μετρήσω, να συμπεράνω, να αναλύσω για αυτήν την Ουσία??? Τι είναι το όντως Ον??? Μετά από εκεί, από το Ον, ο Ων είναι κολητά δίπλα! Η παπάς παπάς, ή ζευγάς ζευγάς.

Η δική μου άποψη είναι ότι όντως έχει γίνει κακό στην κοινωνία αλλά όχι από την επιστήμη στην ουσιαστική και ακραιφνή της μορφή. Αλλά από την άλλες φορές αφελή, και άλλες φορές δόλια μεταφορά παραλληλισμών της, αναπόδεικτα και επιπόλαια, σε χώρους κοινωνικούς και ηθικούς.

Η Τεχνολογία και η φυσική δεν θα παράγει ηθική. Θα δώσει το περιβάλλον μέσα στο οποίο η φιλοσοφία, η θεολογία, ή η κοινωνιολογία θα παράγουν ηθική. Αλλά η Φυσική είναι τεχνοκρατική επιστήμη. Πατάει στέρεα στα θεμέλια της παρατήρησης και του πειράματος και χτίζεται με καθορισμένους λογικούς κανόνες. Η έννοια της Ουσίας, ως ενός όλου που είναι η αντιληπτική καρδιά της πραγματικότητας θα αρχίσει να την ενδιαφέρει μόνο όταν (ότε-αν) εξελιχθεί αρκετά ώστε η ύπαρξη της να τεκμηριωθεί πειραματικά (μέσα από μια πειραματικά επιβεβαιωμένη θεωρία των πάντων ίσως?) και η ενασχόληση με αυτήν την ουσία να παράγει απτά και μετρήσιμα αποτελέσματα.

Αντιλαμβάνομαι πλέον ότι τέτοιου είδους ήταν η παρανόηση που σε οδήγησε να υποθέσεις πράγματα που δεν είχα ποτέ στο μυαλό και αυτήν την παρανόηση κατανοώ πλέον ότι και οι δύο πολεμάμε.

 

Τώρα για την οναματοδοσία και για το αν τα ονόματα είναι φορείς ουσίας...χμμ...Μια ερώτηση προσωπική και αν θέλεις απαντάς.

Θεωρείς ότι τα ονόματα είναι φορείς ουσίας? Εάν ναι, τότε έχουν κάποια εγγενή (πέρα από την συμβατική των ήχων ή γραμμάτων που κινητοποιούν συγκεκριμένα εγκεφαλικά κέντρα στο κεφάλι μας) σύνδεση με αυτήν την ουσία? Εάν πάλι ναι τότε μπορούμε μέσω των ονομάτων να αλληλεπιδράσουμε με την πρωταρχική αυτή Ουσία? Δηλαδή η "διαχείριση" λέξεων και ονομάτων είναι δεσμευτική για τα "καθαρά" "Ουσιαστικά" που αυτές εκφράζουν? Θα μπορούσα δηλαδή εάν ήξερα το αληθές όνομα της Ουσίας της "Ενέργειας" να την διαχειριστώ με απτά αποτελέσματα στην φύση?.... Εν τέλει είναι η μαγεία επιστήμη?

Πολλοί δρόμοι μπορεί να κρύβουν κινδύνους που δεν φαίνονται με την πρώτη ματιά...

 

Σε μια πιο προσωπική νότα, θεωρώ πλέον, παρά τις διαφωνίες μας, ότι όντως μπορούμε και κάνουμε πολύ ενδιαφέρουσα αυτήν την συζήτηση.

 

Φίλε mrna

 

Χαίρομαι που θέτεις τις απόψεις σου ξεκάθαρα και συνοπτικά. Στο ολιστικό όπως λες πλαίσιο που παραθέτεις, δηλαδή υποθέτοντας ότι υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα, μια τέτοια μάλιστα που είναι αρκετά πεπερασμένη ώστε κάποτε να μπορεί να γίνει συνολικά και κτήμα μας συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Απλά να αναφέρω ότι η όλη συζήτηση που έκανα παραπάνω περί του υπερβατικού είχε την ακριβώς αντίθετη βάση. Επειδή, κατά την γνώμη μου, είναι πιο γενικό να θεωρήσουμε ότι οι παραπάνω υποθέσεις δεν ισχύουν (εμπειρικά δεν ισχύουν, μάλλον πεποιθήσεις είναι) το υπερβατικό είναι αυτό που μας υπερβαίνει και απλά αναγνωρίζουμε την πιθανότητα ύπαρξης του αποφατικά: "Δεν βλέπω πέρα από εδώ. Αυτό δεν σημαίνει ότι πέρα από εδώ έχει τελειώσει το συν-παν!" Αυτή η πρόταση έρχεται σε πλήρη αντίθεση με το φυσικό τεχνοκρατικό παράδειγμα σκέψης που ακριβώς όπως είπα πριν λέει: "Δεν βλέπω πέρα από εδώ! Το μετρήσιμο σύμπαν μου είναι μόνο μέχρι εδώ!"

Το "βλέπω" εξέλαβε το φυσικά σαν το σύνολο των δυνατοτήτων αντίληψης του ανθρώπινου είδους στην δεδομένη χρονική στιγμή.

[mrna]

Στα Μαθηματικά ο Godel (συγγνώμη για την ανορθογραφία αλλά το πληκτρολόγιο μου δεν έχει umlaut) έχει αποδείξει ότι δεν γίνεται να υπάρχει αποδειξη προτάσεων στα πλαίσια μιας αυτοσυνεπούς θεωρίας αριθμών χωρίς να υπάρχει τουλάχιστον μία πρόταση που να είναι αναπόδεικτη μέσα σε αυτή την θεωρία. Δεν θα κάνω το εκλαϊκευτικό λάθος να ισχυριστώ ότι, παραγωγικά, αυτό ισχύει και στην φιλοσοφία αν και οι ενδείξεις είναι ισχυρες.

 

Θα ελεγα οτι δεν ειναι καθολου λαθος να ισχυριστεις οτι ισχυει και στη φιλοσοφια χωρις καμμια εκλαικευση και μαλιστα σε αυτη που ασχολειται με τη λογικη. Ειναι δε γνωστη ως αρχη της αντανακλασης.

Και συμφωνα με τον Gobel οι νοητικες διεργασιες που χρησιμοποιουν οι μαθηματικοι για να εξαγουν τι ειναι αληθες δεν υπακουει σε κανενα συστημα που να αποδεικνυει ολες τις προτασεις του.

Εφ οσον λοιπον ο τροπος που αντιλαμβανομαστε εμπεριεχει και τη μαθηματικη διαισθηση (για την αναποδεικτη αξιωματικη προταση στο συστημα Gobel) τοτε γιατι αυτο να μην εχει ισχυ και στη λογικη φιλοσοφια.

Aλλωστε απο οτι διαβαζω στα μαθηματικα υπαρχουν πολλα αποδεκτα αποτελεσματα που η αποδειξη τους απαιτει μαθηματικη διαισθηση η οποια απεχει σημαντικα απο τους αρχικους κανονες και αξιωματα τυπικων συστηματων αρκει αυτο το συστημα να ειναι λογικα συνεπες.

Βεβαια θελω να προφθασω να πω οτι αυτο δεν ειναι κανονας.[/b]

[Μάκης Μαυρουδής]

Φίλε mrna

Παρά τις προσπάθειές μου, ομολογώ ότι με τη φράση: «Ετσι τωρα για να συνεχισουμε το παιχνιδι μας και τιμωντας τις ολιστικες μου πεποιθησεις θελω να πω οτι η νοητικη διαδικασια δεν ειναι μια αλγοριθμικη διαδικασια εντελει και αυτο γιατι η υπαρξη του αλγοριθμου προυποθετει την υπαρξη νοητικων ερμηνευτικων διαδικασιων» δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς εννοείς και αν υποθέσω ίσως σε παρεξηγήσω.

Για τα μαθηματικά και τις Πλατωνικές ιδέες συμφωνώ διευκρινίζοντας ότι οι Πλατωνικές απόψεις, έτσι όπως ερμηνεύτηκαν, είναι μια θεωρία μορφών, σχημάτων και αφηρημένων σχέσεων με τη βοήθεια συμβόλων. Η αφηρημένη μαθηματική σκέψη δυστυχώς αυτονομήθηκε και έντεχνα διαχωρίστηκε από το υποκείμενο, από την ουσία της. «Την ακριβολογία την μαθηματική δεν την επιζητούμε σε όλα, αλλά σ’ αυτά που δεν έχουν ύλη» παρατήρησε ο Αριστοτέλης. Ωστόσο για όποιον της δώσει περιεχόμενο είναι μια αυστηρή επιστήμη που με την ισότητα των δύο μελών μπορεί να εκφράζει την ουσία της αιτιοκρατίας και τους ισοδύναμους μετασχηματισμούς στη φύση. Για τους σκοταδιστές όμως και τους κρυψίνοες είναι ένα ελιτίστικο εργαλείο που μπορεί ανούσια να σε παιδεύει με κάτι που στη βάση του είναι απλό. Π.χ το απλό θεώρημα του Πυθαγόρα μπορεί να εκφραστεί με πολλούς και διάφορους τρόπους. Τον απλό μπορεί να τον καταλάβει και το παιδί του δημοτικού. Αν όμως στην κορυφή ενός συστήματος συντεταγμένων βάλλω την ορθή γωνία και οι κάθετες πλευρές δεν ταυτίζονται με τους άξονες η σχέση με x και y γίνεται δυσκολότερη και ακόμη περισσότερο αν η κορυφή του ορθογωνίου τριγώνου δεν συμπίπτει με την αρχή του συστήματος. Από μία τέτοια σχέση δύσκολα συμπεραίνεις ότι πρόκειται για ορθογώνιο τρίγωνο.

Τέτοια τρυκ αφυλοποιημένων σχέσεων που σ΄αφήνουν μόνο σου να παιδεύεσαι και σε κάνουν να αποστρέφεσαι τελικά τα μαθηματικά (ή τη φυσική) υπάρχουν σε πολλά και διάφορα επίπεδα. Όποιος υποψιασμένος κατορθώσει να απλοποιήσει το φαινομενικά δύσκολο σε κάτι τρομερά απλό και πίσω από τις μορφές να δεί την ουσία, βρίσκεται μπροστά στο μέγα δίλλημα: Ή να αποκαλέσει κάποιους απατεώνες και να απομονωθεί από το σύστημά τους ή να προσχωρήσει στην πολύτιμη τέχνη τους. Οι παλιοί νοήμονες συμβολιστές εννοώντας τέτοιες ακριβώς καταστάσεις μίλησαν για τους δύο δρόμους του Ηρακλή και όχι γι΄αυτό το άόριστο καλό και κακό που νομίζουμε.

 

Υ. Γ Τις νεότερες θέσεις του mrna και του Παναγιώτη θα τις σχολιάσω αργότερα

[Μάκης Μαυρουδής]

Εδώ ίσως θα έπρεπε να αλλάξουμε το θέμα αλλά για την ενότητα της συζήτησής μας θα προσπαθήσω φίλε Παναγιώτη να διαλύσω απορίες ή παρεξηγήσεις. Κοίτα να δεις τι δεν είδαν ή έκαναν πως δεν είδαν όσοι απαξίωσαν αλλοιώνοντας νοηματικά τις θέσεις των αρχαίων ή κλασσικών. Κατ΄αρχήν οι υλιστές του Μαρξισμού μίλησαν εν τέλει απαξιωτικά (παρά τα φαινομενικά λιβανίσματα) χαρακτηρίζοντας π.χ το υλισμό του Ηράκλειτου (και όχι μόνον) ως θεολογικό υλοζωισμό. Δεν είχαν ούτε καν την αυτοκριτική δύναμη του Πλάτωνα που παρουσίασε μεν τον Σωκράτη παιδεραστή αλλά είπε ειρωνικά στην τότε Αθηναϊκή κοινωνία: Κοιτάτε να δείτε τι σας κάνω και τι εν τέλει μπορείτε να αποδεχθείτε στο δημοκρατικό (κρατοδημικό) σας σύστημα: «Σε άνθρωπο ανέραστο προσφέρω εραστή». Αυτοί λοιπόν χαρακτήρισαν τον ηρωϊκότερο άθεο του κόσμου θεολόγο και αφετέρου χωρίς να ορίσουν τι είναι ζωή «κατατρόπωσαν» τον υλοζωϊσμό του. Ακόμη και σήμερα που ένα είδος κρυστάλλου μεταπίπτει σε ιό και αντίστροφα, εξακολουθούν να λένε τα ίδια.

Από την άλλη, οι αντίπαλοι του υλισμού όταν εκ των ένδω ακούνε τέτοια, τρίβουν τα χέρια τους εφαρμόζοντας μια κοινή αρχή που λέει: Κάθε τι που αποδυναμώνει τον αντίπαλο ή προκαλεί σύγχυση είναι ευπρόσδεκτο. (Ο σκοπός αγιάζει τα μέσα).

Μόλις «ξεμπέρδεξαν» λοιπόν με τον υλοζωϊσμό των ιώνων πήγαν να ταυτίσουν την οντολογία του Παρμενίδη και άλλων Ελεατών με τον μυστικισμό. Αυτοί το παίζουν και λίγο Αριστοτελικοί αλλά αποσιωπούν τον ορισμό του που λέει: Όταν λέμε «έν» εννοούμε το «ον». (« Έτι επεί και αυτό το έν πολλαχώς λέγεται ώσπερ και το όν, σκεπτέον τίνα τρόπο λέγουσι οι λέγοντες έν το πάν;» εδώ εννοεί τον Ηράκλειτο).

Σήμερα φίλε Παναγιώτη στη φυσική που διαβάζεις σου λένε και πάλι ότι πολλοί είναι οι δομικοί λίθοι της ύλης (τα βασικά σωματίδια) και όπως ακριβώς τότε προκαλούν σύγχυση στους υλιστές αποδεικνύοντας στρεψόδικα ότι: «Πολλά τα όντα». Από την άλλη καμόνονται ότι επιζητούν μια Θεωρία ενοποίησης αλλά, «ο λόγος τους προδίδει» όπως έλεγε και ο Ηράκλειτος γιατί οι ενοποιητές που μας έφτιαξαν τις λέξεις όταν έλεγαν ενοποίηση δεν εννοούσαν «πολλά τα ένα». Γιαυτό οι Ηρακλειτικοί υποστήριζαν ότι και να θέλουμε να πούμε (επιστημονικά) ψέματα δεν μπορούμε επειδή όσοι ξέρουν τι είναι λόγος το καταλαβαίνουν. Αν θέλουν λοιπόν να πουν κάποιοι τα ψέμματά τους πρέπει να δημιουργήσουν μια δική τους γλώσσα που δεν έχει σαν πρότυπο τον πρώτο σύνθετο υλικό σχηματισμό αλλά κάτι άλλο π.χ τον κενό χώρο.

Οι απατεώνες θελογίζοντες φιλόσοφοι βρήκαν και αυτοί την ευκαιρία και μέσα στη Βαβέλ του λόγου είπαν: Είναι δυνατόν να είναι πολλά τα ένα; Ένας είναι μόνο ο θεός!

Γιαυτό προσυπογράφω (με μία επιφύλαξη) και κατανοώ πλήρως τα λόγια του Κάρλ Σάγκαν που είπε: Ο Πυθαγορισμός, ο Πλατωνισμός και ο Χριστιανισμός είναι αυτοί που κατέστρεψαν την επιστήμη. Η ένστασή μου αφορά τον Πλάτωνα που για μένα έγινε η μεγαλύτερη ιδεολογική ανάρχα όλων των εποχών επειδή σκότωσαν και διαστρέβλωσαν τον Δάσκαλό του και εξακολουθεί ακόμη να παίρνει την εκδίκησή του. Αυτός κατά βάθος ήταν Ηρακλειτικότερος του Ηρακλείτου. Αρκεί να δεις τι είπε ο ίδιος ο μαθητής του γι’ αυτόν, παρά την ψευδοκριτική που του ασκεί: «Ο δε Πλάτων ποιεί την ύλην είδος». Δηλ. αν θέλεις να καταλάβεις τι είπε ο Πλάτωνας τότε, όπου αυτός λέει είδος ή ιδέα, εσύ βάλε την λέξη ύλη. Μόνο έτσι σου λύνεται η απορία πως γίνεται την λέξη ύλη να την χρησιμοποιεί ο μαθητής και καθόλου ο δάσκαλος.

Αν μάθεις φίλε Παναγιώτη έτσι να διαβάζεις την ιστορία της επιστήμης που σπουδάζεις, τότε κλείνει το πάζλ, έχεις απελευθερωθεί και αν μεν σε αποκαλούν θεολόγο υλιστή απάντησέ τους ευγενικά και «χριστιανικά»: « Έφες αυτοίς ού γαρ οίδασι τι ποιούσι». Αν νοιώθεις γνήσιος υλιστής απάντησε με την αυστηρότητα του Ηράκλειτου: «Και τα σκυλιά γαυγίζουν όποιον δεν γνωρίζουν». Πρώτα όμως φρόντισε με τις δικές σου δυνάμεις να πατήσεις γερά στα πόδια σου κάνοντας τις ενδείξεις αποδείξεις αποκωδικοποιώντας τους σύγχρονους κβαντιστές που «ποιούν την ύλην είδος».

Μ.Φ.Χ

Μάκης Μαυρουδής

 

Υ.Γ Ο Αριστοτέλης είπε: «Άπασα γαρ η φύσις ίσως έχει μόνον ύλη». Το «ίσως» αν δεν το «χώσαν» κάποιοι κατά την προσφιλή τους μέθοδο, τότε ο Σταγειρίτης το έβαλε γιατί παρακάτω πραγματεύεται την κίνηση. Άρα στη φύση υπάρχει μόνον ύλη κινουμένη. Τώρα καταλαβαίνεις τι σημαίνει «ουσία»;

[mrna]

Εδώ ίσως θα έπρεπε να αλλάξουμε το θέμα αλλά για την ενότητα της συζήτησής μας θα προσπαθήσω φίλε Παναγιώτη να διαλύσω απορίες ή παρεξηγήσεις. Κοίτα να δεις τι δεν είδαν ή έκαναν πως δεν είδαν όσοι απαξίωσαν αλλοιώνοντας νοηματικά τις θέσεις των αρχαίων ή κλασσικών. Κατ΄αρχήν οι υλιστές του Μαρξισμού μίλησαν εν τέλει απαξιωτικά (παρά τα φαινομενικά λιβανίσματα) χαρακτηρίζοντας π.χ το υλισμό του Ηράκλειτου (και όχι μόνον) ως θεολογικό υλοζωισμό. Δεν είχαν ούτε καν την αυτοκριτική δύναμη του Πλάτωνα που παρουσίασε μεν τον Σωκράτη παιδεραστή αλλά είπε ειρωνικά στην τότε Αθηναϊκή κοινωνία: Κοιτάτε να δείτε τι σας κάνω και τι εν τέλει μπορείτε να αποδεχθείτε στο δημοκρατικό (κρατοδημικό) σας σύστημα: «Σε άνθρωπο ανέραστο προσφέρω εραστή». Αυτοί λοιπόν χαρακτήρισαν τον ηρωϊκότερο άθεο του κόσμου θεολόγο και αφετέρου χωρίς να ορίσουν τι είναι ζωή «κατατρόπωσαν» τον υλοζωϊσμό του. Ακόμη και σήμερα που ένα είδος κρυστάλλου μεταπίπτει σε ιό και αντίστροφα, εξακολουθούν να λένε τα ίδια.

Από την άλλη, οι αντίπαλοι του υλισμού όταν εκ των ένδω ακούνε τέτοια, τρίβουν τα χέρια τους εφαρμόζοντας μια κοινή αρχή που λέει: Κάθε τι που αποδυναμώνει τον αντίπαλο ή προκαλεί σύγχυση είναι ευπρόσδεκτο. (Ο σκοπός αγιάζει τα μέσα).

Μόλις «ξεμπέρδεξαν» λοιπόν με τον υλοζωϊσμό των ιώνων πήγαν να ταυτίσουν την οντολογία του Παρμενίδη και άλλων Ελεατών με τον μυστικισμό. Αυτοί το παίζουν και λίγο Αριστοτελικοί αλλά αποσιωπούν τον ορισμό του που λέει: Όταν λέμε «έν» εννοούμε το «ον». (« Έτι επεί και αυτό το έν πολλαχώς λέγεται ώσπερ και το όν, σκεπτέον τίνα τρόπο λέγουσι οι λέγοντες έν το πάν;» εδώ εννοεί τον Ηράκλειτο).

Σήμερα φίλε Παναγιώτη στη φυσική που διαβάζεις σου λένε και πάλι ότι πολλοί είναι οι δομικοί λίθοι της ύλης (τα βασικά σωματίδια) και όπως ακριβώς τότε προκαλούν σύγχυση στους υλιστές αποδεικνύοντας στρεψόδικα ότι: «Πολλά τα όντα». Από την άλλη καμόνονται ότι επιζητούν μια Θεωρία ενοποίησης αλλά, «ο λόγος τους προδίδει» όπως έλεγε και ο Ηράκλειτος γιατί οι ενοποιητές που μας έφτιαξαν τις λέξεις όταν έλεγαν ενοποίηση δεν εννοούσαν «πολλά τα ένα». Γιαυτό οι Ηρακλειτικοί υποστήριζαν ότι και να θέλουμε να πούμε (επιστημονικά) ψέματα δεν μπορούμε επειδή όσοι ξέρουν τι είναι λόγος το καταλαβαίνουν. Αν θέλουν λοιπόν να πουν κάποιοι τα ψέμματά τους πρέπει να δημιουργήσουν μια δική τους γλώσσα που δεν έχει σαν πρότυπο τον πρώτο σύνθετο υλικό σχηματισμό αλλά κάτι άλλο π.χ τον κενό χώρο.

Οι απατεώνες θελογίζοντες φιλόσοφοι βρήκαν και αυτοί την ευκαιρία και μέσα στη Βαβέλ του λόγου είπαν: Είναι δυνατόν να είναι πολλά τα ένα; Ένας είναι μόνο ο θεός!

Γιαυτό προσυπογράφω (με μία επιφύλαξη) και κατανοώ πλήρως τα λόγια του Κάρλ Σάγκαν που είπε: Ο Πυθαγορισμός, ο Πλατωνισμός και ο Χριστιανισμός είναι αυτοί που κατέστρεψαν την επιστήμη. Η ένστασή μου αφορά τον Πλάτωνα που για μένα έγινε η μεγαλύτερη ιδεολογική ανάρχα όλων των εποχών επειδή σκότωσαν και διαστρέβλωσαν τον Δάσκαλό του και εξακολουθεί ακόμη να παίρνει την εκδίκησή του. Αυτός κατά βάθος ήταν Ηρακλειτικότερος του Ηρακλείτου. Αρκεί να δεις τι είπε ο ίδιος ο μαθητής του γι’ αυτόν, παρά την ψευδοκριτική που του ασκεί: «Ο δε Πλάτων ποιεί την ύλην είδος». Δηλ. αν θέλεις να καταλάβεις τι είπε ο Πλάτωνας τότε, όπου αυτός λέει είδος ή ιδέα, εσύ βάλε την λέξη ύλη. Μόνο έτσι σου λύνεται η απορία πως γίνεται την λέξη ύλη να την χρησιμοποιεί ο μαθητής και καθόλου ο δάσκαλος.

Αν μάθεις φίλε Παναγιώτη έτσι να διαβάζεις την ιστορία της επιστήμης που σπουδάζεις, τότε κλείνει το πάζλ, έχεις απελευθερωθεί και αν μεν σε αποκαλούν θεολόγο υλιστή απάντησέ τους ευγενικά και «χριστιανικά»: « Έφες αυτοίς ού γαρ οίδασι τι ποιούσι». Αν νοιώθεις γνήσιος υλιστής απάντησε με την αυστηρότητα του Ηράκλειτου: «Και τα σκυλιά γαυγίζουν όποιον δεν γνωρίζουν». Πρώτα όμως φρόντισε με τις δικές σου δυνάμεις να πατήσεις γερά στα πόδια σου κάνοντας τις ενδείξεις αποδείξεις αποκωδικοποιώντας τους σύγχρονους κβαντιστές που «ποιούν την ύλην είδος».

Μ.Φ.Χ

Μάκης Μαυρουδής

 

Υ.Γ Ο Αριστοτέλης είπε: «Άπασα γαρ η φύσις ίσως έχει μόνον ύλη». Το «ίσως» αν δεν το «χώσαν» κάποιοι κατά την προσφιλή τους μέθοδο, τότε ο Σταγειρίτης το έβαλε γιατί παρακάτω πραγματεύεται την κίνηση. Άρα στη φύση υπάρχει μόνον ύλη κινουμένη. Τώρα καταλαβαίνεις τι σημαίνει «ουσία»;

 

Αγαπητε Μακη

 

Κατ`αρχας θελω να διευκρινισω οτι για μενα δεν υπαρχει τιποτα το μυστικιστικο και το σκοταδιστικο παρα νοες που αρεσκονται σε αυτα ειτε λογω ιδιοτελειας η ανοησιας.Ναι η αναδειξη του απλου, κατανοητου και απαληθευσιμου ειναι η πεμπτουσια της επιστημης αλλα η πορεια προς αυτο δεν ειναι απαραιτητα απλη εξ`αρχης.

Λεγοντας παιχνιδι θελω να καταδειξω την σοβαροτητα με την οποια αντιμετωπιζω την συζητηση αλλα και την ευχαριστηση που αντλω απο αυτη.

Το ολιστικο σημαινει οτι a priori για μενα τιποτε δεν ειναι διαχωρισμενο στο συμπαν αλλα και στις λειτουργιες του ανθρωπου(νοητικες,συναισθηματικες, ενστικτωδεις,βιολογικες),ο καποιος χ παραγοντας υπεισερχεται και επιδρα με καποιον y και ουτω καθ`εξης.

Εμεις καλουμαστε να εκφρασουμε με επιστημονικο τροπο αυτες τις αλληλεπιδρασεις.

Ειδικα για μενα που η ενασχοληση μου ειναι στο τομεα υγειας καπου ολη αυτη η εξ`αρχης μερικοποιηση των προβληματων με εχει κουρασει για να μην πω κατι χειροτερο.

Στο θεμα οτι η νοητικη διαδικασια δεν ειναι αλγοριθμικη θελω να πω το εξης: για να υπαρξει καποιος αλγοριθμος χρειαζεται μια λογικη νοητικη διαδικασια εφ`οσον αυτος δεν μπορει να υπαρξει σε ενα κομματι υλης που με τη σειρα του για να μετατραπει σε ενα αλγοριθμο πρεπει πρωτα να ερμηνευτει απο μια νοητικη διαδικασια.Επομενως καταληγουμε στο ιδιο.

Αρα πρεπει να υπαρχει συνειδητη νοητικη διαδικασια.Αλλα ο εγκεφαλος μπορει να λειτουργησει και εκτος της "αδυσωπητης" λογικης (αφηρημενα τουλαχιστο φαινομενικα)και μαλιστα παραγωγικα πολλες φορες.Φυσικα εδω σιγουρα θα υπαρχει καποιος κρικος που μας διαφευγει προς το παρον.Αυτο το αφηρημενα που αναφερω θα τολμουσα να το ταυτισω με τον ορο μαθηματικη διαισθηση στο τελευταιο μου post σχετικα με τον Gobel.

Σταματω για την ωρα εδω γιατι θα μπορουσα μετα να εμπλεξω ντετερμινιστικα μοντελα και το θεμα της ελευθερης η μη βουλησης που απεχουν λιγο απο αυτα που συζηταμε.

 

Και τελος θελω να πω οτι ο κοσμος του Πλατωνα δεν ειναι καθολου αφηρημενος απλα η ακριβεια των συγχρονων θεωριων της κβαντομηχανικης και της σχετικοτητας εδωσε στη φυσικη πραγματικοτητα μια σχεδον αφηρημενη μαθηματικη υποσταση.

Για μενα εδω βρισκεται το κλειδι της υποθεσης.Το αν ειναι δυνατον να βρεθει δεν τολμω να το σκεφτω.

[Μάκης Μαυρουδής]

Αγαπητέ mrna

Η ολιστική θεώρηση των περιστατικών στον εξειδικευμένο τομέα σου, στη φυσική ακούει στο όνομα «Ενοποιημένες θεωρίες» ή καλύτερα «Θεωρία ενοποίησης». Ο πρακτικισμός μας όμως και η οφελιμιστική μας βιασύνη (χωρίς βαθύτερη γνώση) να παράγουμε ένα αποτέλεσμα λιγότερο κακό από αυτό που υφιστάμεθα, είναι γιατί αποδεχθήκαμε μια γενική μέθοδο δράσης που εγώ την αποκαλώ «μέθοδος των διαδοχικών προσεγγίσεων». Αυτή εφαρμόζεται σε πολλούς τομείς της επιστήμης και της κοινωνικής μας δράσης και όχι μόνο στην ιατρική αλλά ακόμη και στα «καθαρά» μαθηματικά (συστήματα εξισώσεων με πολλούς αγνώστους) στον προγραμματισμό των υπολογιστών ή και στην πρακτική των πολυτεχνείων (π.χ για την επίλυση υπερστατικών φορέων στο χώρο). Όταν δεν έχεις ένα γενικότερο φιλοσοφικό και γνωσιολογικό μπούσουλα αυτό κάνεις για να παράγεις γρήγορο αποτέλεσμα. Αυτή η μέθοδος ομολογώ ότι αποδίδει αλλά μοιάζει με έναν τυφλό που κινείται ανάμεσα σε δύο παράλληλους τοίχους χτυπώντας με το μπαστούνι του πότε δεξιά πότε αριστερά, ωστόσο όμως προχωράει. Η φιλοσοφία και η ολιστική (ενοποιημένη) θεώρηση των πραγμάτων μπορεί να βοηθήσει κάθε τυφλό να σκεφθεί ότι επιτέλους πρέπει να πάρει τη μέση απόσταση και να προχωρήσει ευθεία. Ακόμη και αν η πορεία του δεν είναι ακριβώς παράλληλη δεν θα χάσει πολύτιμο χρόνο με το να χτυπιέται πότε δεξιά και πότε αριστερά. Κυρίως όμως η εφορία μιας μεθόδου που προσεγγιστικά αποδίδει έχει και κάποια όρια στη μέθοδο του πειράματος και του αποτελέσματος. Γιατί υπάρχουν πολλά παραδείγματα μικρών παιδιών που δεν θα μάθουν ποτέ τι είναι ηλεκτρικό ρεύμα.

Άρα πρέπει να επιστρέψουμε σύντομα σε μια παιδεία που σου δίνει ένα γενικό τρόπο σκέψης, ενοποιημένο, ολιστικό. Από προσωπική πείρα σας λέω ότι τέτοια μυαλά αν αποφασίσουν να ασχοληθούν με εξειδικευμένη γνώση μπορούν να μάθουν τα πάντα πάρα πολύ καλά και γρήγορα αρκεί να αγαπούν αυτό που διάλεξαν. Εκτός αυτού γίνονται οι καλύτεροι ερευνητές που ανοίγουν καινούργιους δρόμους.

Ας κάνουμε τώρα την υπόθεση ότι βρέθηκε μια θεωρία ενοποίησης. Μια τέτοια θεωρία προφανώς έχει κάνει μια υπόθεση δογματικά και αναπόδεικτα και το μόνο που μένει είναι να ζει με τον φόβο κατάργησής της αν παρουσιάσει μία και μόνο λογική αντίφαση στις υποθέσεις που έκανε.

Για να είναι ενοποιημένη θεωρία πρέπει να ξεκινάει από τον δομικό λίθο της ύλης και τα δυνατόν λιγότερα χαρακτηριστικά του και με μια λογική – μαθηματική συνέπεια να πάει στον πρώτο σύνθετο υλικό σχηματισμό. Με τα νέα υλικά να προχωρήσει σ’ όλους τους επόμενους δυνατούς υλικούς και συνθετότερους σχηματισμούς κ.ο.κ. Σ’ αυτή την αλυσίδα μένει μεταξύ άλλων να ερμηνευτεί και η αφετηρία αυτού που ονομάζουμε ζωή. Αν η ανάλυσή μου σας φαίνεται λογική, να προχωρήσω περισσότερο περιγράφοντάς την, εκθέτοντας παράλληλα την άποψή μου για μια ενοποιημένη θεωρία του λόγου. Γιατί μια θεωρία δεν μπορεί να είναι γενική αν τον άνθρωπο και τον λόγο του τον αφήνει απ΄έξω.