Τελικά, το σύμπαν διαστέλλεται ή συστέλλεται?

[KOMIS]

Η επικρατούσα θεωρία αναφέρει ότι το Σύμπαν διαστέλλεται και μάλιστα επιταγχυνόμενα.

Πως γίνεται τότε ορισμένοι γαλαξίες να τείνουν σε συγχώνευση οπως γιά παράδειγμα ο δικός μας γαλαξίας με τον γαλαξία της Ανδρομέδας?

( Συμβαίνει επιλεκτικά αυτό? Και αν ναι, γιατί?)

[koyote]

Το φαινομενο εχει παρατηρηθει σε 20 περιπου γαλαξιες της τοπικης ομαδας,μεσω της μετατοπισης του φασματος τους προς το ιωδες.Αυτο συμβαινει νομιζω διοτι μεταξυ των "μικρων" αποστασεων εντος της τοπικης ομαδας γαλαξιων η βαρυτητα τεινει να επικρατει,αλλα μονο τοπικα.Ετσι εξηγειται και το οτι η υλη οπως την ξερουμε και εινα κατανεμημενη στο συμπαν σε σμηνη και υπερσμηνη,και το υπολοιπο μεγαλυτερο μερους του ειναι κενο.

[Alexander]

Ναι το σύμπαν διαστέλεται.

Ο κανιβαλισμός των γαλαξιών όμως είναι ένα φενόμενο που δεν πρέπει να το συσχετίζουμε με την διαστολή...

Απλός ας πούμε ότι η διαστολή υπάρχει κι κατά την πάροδο χρόνου οι γαλαξίες κάνουν κι αυτές τις κινήσεις μεταξύ τους (εκτός της διαστολής δλδ), λόγω των αλληλεπιδράσεων της βαρύτητας τους...

Αλλο το ένα άλλο το άλλο.

Η διαστολή αποτέλεσμα του big bang

Η κινήσεις των γαλαξιών μεταξύ τους αποτέλεσμα των βαρυτηκών αλληλεπιδράσεων τους.

[Νίκος Κατσαμάκας]

Συγνώμη παιδιά, αλλά αν ήμουν καθηγητής και σας βαθμολογούσα θα ήμουν αναγκασμένος να σας αφήσω μετεξεταστέους...

 

Η σωστή και πάνω απ' όλα σαφής απάντηση είναι η εξής:

 

Η δύναμη που ανθίσταται στη φυσίκή τάση του χωρόχρονου να διασταλεί, είναι η βαρύτητα. Εκεί όπου υπάρχει αρκετή μάζα ώστε να εμποδιστεί η διαστολή, ο χώρος δε διαστέλλεται. Έτσι, στα γαλαξιακά σμήνη υπερισχύουν οι βαρυτικές έλξεις και παρατηρούνται συγκρούσεις γαλαξιών και συγχωνεύσεις (τα αγγλικά μου μέσα, έτοιμος ήμουν να γράψω mergers). Στο χώρο ομως που βρίσκεται ανάμεσα στα γαλαξιακά σμήνη, εκεί το κενό είναι σχεδόν απόλυτο, οπότε η βαρύτητα δε μπορεί να περιορίσει τη διαστολή. Εκεί διαστέλλεται ο χώρος. Κανένα παράδοξο λοιπόν.

 

Τα λέει όλα αυτά πολύ ωραία στο τρίτο κεφάλαιο από το "Χρονικό του Χρόνου".

[koyote]

Η δύναμη που ανθισταται

 

εκεί το κενό είναι σχεδόν απόλυτο, οπότε η

 

 

Το πιο σαφες ειναι η αλληλεπιδραση και οχι η δυναμη.

 

Συμφωνα με τα οσα πιστευονται σημερα,δεν υπαρχει κενο με την εννοια της απουσιας υλης,λαμβανοντας υπ'οψην οτι ο χωρόχρονος βριθει απο ζευγη σωματιδιων-αντισωματιδιων που γεννωνται εξ'αιτιας των κβαντικων διακυμανσεων.

 

Φιλικα

[Νίκος Κατσαμάκας]

koyοte θα το πω ξερά.

 

Μην πας να τα μπαλώσεις πιανόμενος από μια λέξη μου, η απάντησή σου ήταν λάθος. Δεν έχεις καταλάβει επαρκώς το ζήτημα, τελεία και παύλα και μετά πες όσα θες.

[Heal]

Μια και το θέμα φαίνεται πως περιπλέκεται καλό είναι να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα. Λόγω της μεγάλης έκρηξης που έγινε στην αρχή παρατηρούμε τη διαστολή του σύμπαντος. Η διαστολή αυτή περιγράφεται σε πρώτη προσέγγιση με τον νόμο του Hubble ο οποίος λέει ότι η ταχύτητα με την οποία παρατηρούμε ένα γαλαξία που βρίσκεται σε απόσταση d από εμάς είναι v=H x d. Η είναι η σταθερά του Hubble που είναι περίπου 70χιλιόμετρα ανα δευτερόλεπτο ανα Mpc. H μονάδα Μpc ισούται 10000000 pc, όπου ένα παρσεκ (pc) είναι 3.26 έτη φωτός. Ο γαλαξίας της Ανδρομέδας βρίσκεται σε απόσταση περίπου 1Mpc, άρα η ταχύτητα που θα παρατηρούσαμε λόγω της διαστολής του Σύμπαντος, θα ήταν μόλις 70χιλιόμετρα/δευτερόλεπτο. Όμως η βαρυτική έλξη λόγω της παρουσίας των γαλαξιών της τοπικής ομάδας τον τραβάει προς το μέρος μας με ταχύτητα περίπου 300 χιλιομέτρων/δευτερόλεπτο. Σε αυτή την κλίμακα όπως σωστά αναφέρθηκε παραπάνω υπερτερεί η βαρύτητα.

[koyote]

koyοte θα το πω ξερά.

 

Μην πας να τα μπαλώσεις πιανόμενος από μια λέξη μου, η απάντησή σου ήταν λάθος. Δεν έχεις καταλάβει επαρκώς το ζήτημα, τελεία και παύλα και μετά πες όσα θες.

 

Η απαντηση μου ηταν τα λογια του κ.Πλειωνη στην διαλεξη εκλαικευτικου περιεχομενου στην περσινη τελετη βραβευσης του διαγωνισμου αστρονομιας.

Επιτηδες δεν ανεφερα την πηγη γιατι ηξερα οτι θα πατησεις την μπανανοφλουδα,κανε τωρα copy-paste κανενα ακομη κομματακι...

Αλλα επειδη εγω δεν εχω τιποτα με κανενα,και ουτε μου αρεσει να ειρωνευομαι και να επιτιθεμαι οπως φαινεται οτι αποτελει χομπυ για αλλους δεν προκειται να συνεχισω.Υπαρχουν και πμ.

[KOMIS]

Αυτό που σε μενα κανει εντύπωση ειναι το γεγονός οτι κανένας δεν αναπτύσσει προσωπικη αποψη και ολοι στηρίζονται σε κατι που εχουν ακουσει ή κατι που έχουν διαβασει λες και ειδικα η επιστήμη της αστρονομιας εχει καταληξει σε συμπεράσματα! Λες και δεν υπαρχουν καθόλου διαφορετικες θεωρίες, οχι απαραίτητα ριζοσπαστικές!

Οι περισσότεροι αναμασάνε θεωρίες τις περισσότερες φορές αυτοκαταριπτέες!

Ξεχνανε ομως ότι οι θεωρίες είναι για να καταρίπτονται!

Στο ερώτημα που έθεσα ειδικα σε αυτο το φόρουμ περίμενα και απαντήσεις που πραγματικά θα μπορούσαν να ταράξουν έστω και λίγο τα λιμνάζοντα ύδατα κάνοντάς μας να σκεφτούμε και λιγο παραπέρα!

Οι απαντήσεις που δόθηκαν μεχρι τώρα , ήταν ακριβώς αυτές που περίμενα!

Οτι δηλ. το Συμπαν διαστέλετε μεν αλλα τοπικα κυριαρχει η δυναμη της βαρυτητας λες και μετα την "υποτιθέμενη" στιγμη της "μεγαλης εκρηξης" σε καποια σημεια του χωροχρονου δεν ισχυσαν οι ιδιοι νομοι αλλα υπηρχαν εξαιρεσεις στον κανονα!

Και ποιο ηταν δηλαδη το κομβικο εκεινο σημειο που καποιοι γαλαξιες αντι να ακολουθησουν την βασικη αρχη της διαστολης αποφασισαν οτι μαλλον θα πρεπει να "γυρισουν πισω" και να κανουν μια ενωση με τον πλησιεστερο τους γαλαξια χαριν της βαρύτητας?

Δεν ειμαι σίγουρος ,ακομα τουλαχιστον, αν αμφισβητω το bing bang αλλα σιγουρα δεν είμαι διαθετιμένος να δεχτω απριόρι και οτιδήποτε σερβίρεται στο τραπέζι χωρίς να μπορω να το απορρίψω!

Ξερετε, αυτη η λογική μου θυμίζει λιγο μεσαίωνα! Δηλ. "που να αναθεωρεις τωρα πράγματα που διδασκονται παντου και μετα εισαι υποχρεωμένος να τα ξαναδιδασκεσαι αλλιως"? Αστο ετσι λοιπον και βλέπουμε! Ομως αν παρεις απο την αρχη λαθος δρομο εστω και αργα εισαι υποχρεωμενος να γυρισεις πισω!

Τετοια διαθεση ομως δεν βλεπω να υπαρχει. Και μπροστα στον φοβο μην γινουν "γραφικοι" καποιοι επιστήμονες δεν μπαινουν καν στο κοπο να εκφρασουν τις αντιρησεις τους γιατι ειναι υποχρεωμενοι μετα να το αποδειξουν τις δικες τους θεωριες!

Καμμια θεωρια ομως δεν ειναι ουτε κατα το μεγαλυτερο της μερος αποδεδειγμενη. Ετσι η καθε ανωμαλια σε αυτη μεταφραζεται σαν "την εξαιρεση στον κανόνα!" Ευκολος δρομος!

Περιμενω λοιπον να σας ακουσω με λιγο πιο τολμηρη διαθεση!

 

Παντα φιλικα και παντα με θετικη διαθεση!

(Η επιστήμη παντα χρειαζοταν πρωτα φιλοσοφικη μελετη και μετα επιστημονικη αποδειξη!)

[koyote]

Η προσεγγιση σου ειναι πολυ ενδιαφερουσα και συμφωνω με αυτην.Απλως οσον αφορα τα κοσμολογικα θεματα,το ξερεις ηδη βεβαια,ο μεσος ανθρωπος δεν εχει σαφη αντιληψη του συνολου αλλα μονο των επιμερους,και ειναι και λιγο λογικο να υιοθετει αποψεις επιστημονων που ειχαν στη διαθεση τους τον απαραιτητο εξοπλισμο για τη διενεργεια πειραματων.Δηλαδη για ενα ευλογο και οφθαλμοφανες φαινομενο,αν και η ιστορια της επιστημης μας εδειξε οτι δεν ειναι ολα τοσο οφθαλμοφανη,θα διατυπωνε ο καθενας τη δικη του αποψη.

Παντως θα μακαρι να γινοταν κατι τετοιο,στα πλαισια γονιμου και εποικοδομητικου διαλογου,αλλα το κλιμα οπως εχει φανει δεν το σηκωνει..

[KOMIS]

Τον διαλογο koyote εμεις τον διαμορφωνουμε. Εμεις ρυθμιζουμε τα πλασια που θα κυμανθει! Προσωπικα πιστευω οτι κανενας απο δω μεσα δεν εχει διαθεση να κανει κουβεντα χωρις να εχει θετικη διαθεση. Ισως καποιες φορες καποιοι να θελουν να περασουν τις δικες τους αποψεις και να το κανουν με οχι "κομψό" τροπο. Ειναι ομως πιστευω καλοπροαιρετοι σε γενικες γραμμες!

Περιμενω λοιπον απαντησεις, αντιρησεις και γενικα γνωμες "ψαγμενες"!

[koyote]

Πολυ ενδιαφερουσα ειναι η αποψη,που ξεχασα να αναφερω πιο πριν,περι της διαστολης.Η απομακρυνση λοιπον αυτη των γαλαξιων,οπως εμεις την ανιχνευουμε, μπορει να ειναι ιχνος ενος ευρυτερου συμπαντικου φαινομενου,της συγκλισης του συμπαντος προς ενα σημειο,ειτε εξ'αιτιας μιας γιγαντιας μελανης οπης ειτε μιας αλλης αιτιας.Αν και δεν ειναι η επικρατεστερη,απο την πρωτη στιγμη που την ακουσα μου αρεσε.

[Heal]

Αγαπητέ Κόμη,

 

Θα συμφωνήσω με την λογική της προσέγγισης οποιουδήποτε θέματος με κριτική διάθεση. Όμως το να καταθέσει κανείς προσωπική άποψη σε τέτοια θέματα απαιτεί να έχει κάνει πρωτότυπη έρευνα και να έχει μελετήσει τα δεδομένα από τις παρατηρήσεις μιας και η αστρονομία είναι επιστήμη που επιδέχεται ελέγχου και επαλήθευσης. Σε κάθε άλλη περίπτωση μπορούμε να επεξεργαζόμαστε τις απόψεις που έχουν ήδη διατυπωθεί.

 

Φιλικά,

 

Κώστας

[KOMIS]

Koyote, δεν θα πω οτι αυτό ήθελα να ακουσω, αλλα αυτή η τοποθέτηση ικανοποιει την δικη μου θεωρια στον απολυτο βαθμο! Δεν ξερω αν εχει ξαναδιατυπωθει, δεν ετυχε να την διαβασω ποτε, αλλα πιστευω οτι ΙΣΩΣ ειναι ο σωστος δρομος ερευνας! Εδω ειμαστε λοιπον να το συζητησουμε. Χαρηκα που εθεσες πρωτος εσυ αυτη τη θεωρια γιατι αν το εκανα εγω θα ηταν σαν να ευλογαω τα γενια μου!

[koyote]

Εχει ξαναδιατυπωθει αρκετες φορες,δεν ειναι δικη μου αποψη.Την εθεσα διοτι ταιριαζει με τον τιτλο του thread,διαστολη ή συστολη.

[KOMIS]

Δεν ετυχε να την διαβασω ποτε και αυτο με ικανοποιει περισσοτερο αφου το σκεφτηκα πριν το ακουσω η το διαβασω καπου! Πιστευω και γω λοιπον οτι η "φαινομενη διαστολη" του συμπαντος όπως την παρατηρουμε εμεις μαλλον είναι το ίχνος της συγκλισης προς ενα σημειο και οχι η διαστολη απο ενα σημειο! Αυτη η θεωρια μπορει να στηριξει σε μεγαλυτερο βαθμο και το φαινομενο της συνενωσης ορισμενων γαλαξιων αφου ουσιαστικα δεν τους "βγαζει απο το δρόμο τους". Ο τελικος τους προορισμος παραμενει ο ιδιος. Απλα στην πορεια τους (και εδω κολαει καλυτερα ο νομος της βαρυτητας) ενωνονται προχωροντας μαζι παλι εκει που τους καλει ο νομος της βαρυτητας!

[KOMIS]

Επισης "κολαει" περισσοτερο και το φαινομενο της επιταχυνσης, αφου ειναι λογικο να επιταγχυνει κατι οσο πλησιαζει προς το βαρυτικο του κεντρο και οχι οταν απομακρυνεται απο αυτο!

[B.D. Foxmoor]

Επισης "κολαει" περισσοτερο και το φαινομενο της επιταχυνσης, αφου ειναι λογικο να επιταγχυνει κατι οσο πλησιαζει προς το βαρυτικο του κεντρο και οχι οταν απομακρυνεται απο αυτο!

 

Αυτό που γράφετε δεν είναι απαραίτητο γιατί οι πιέσεις που ασκήθηκαν απ'το "αρχικό σημείο" είναι απίστευτα μεγάλες.

[KOMIS]

Δεν ειπα το αντιθετο! Συγκριτικα ομως ολα εχουν μια κλιμακα ανεξαρτητως μεγεθους! Απο ολα τα ειδη των εκρηξεων γνωριζουμε οτι η αρχη ειναι αυτη που δινει τη μεγαλυτερη επιταχυνση και κατοπιν εξασθενει! Ακομα και η πυρηνικη εκρηξη ετσι λειτουργει!

Η θεωρια της μεγαλης εκρηξης εχει τεραστια κενα και δεν καλυπτει ουτε βασικες αρχες κοσμογονιας κατ' εμενα.

[George Makris]

Δεν ειπα το αντιθετο! Συγκριτικα ομως ολα εχουν μια κλιμακα ανεξαρτητως μεγεθους! Απο ολα τα ειδη των εκρηξεων γνωριζουμε οτι η αρχη ειναι αυτη που δινει τη μεγαλυτερη επιταχυνση και κατοπιν εξασθενει! Ακομα και η πυρηνικη εκρηξη ετσι λειτουργει!

Η θεωρια της μεγαλης εκρηξης εχει τεραστια κενα και δεν καλυπτει ουτε βασικες αρχες κοσμογονιας κατ' εμενα.

 

Προτού την απορρίψεις φρόντισε πρώτα να καταλάβεις τι λέει. Δεν είναι μια έκρηξη μέσα στον χώρο όπως μια πυρηνική έκρηξη, αλλά μια έκρηξη ύλης και του χώρου.

[KOMIS]

Εξηγησε μου την διαφορα σε παρακαλω. Αλλα τη σημασια εχει? Οτιδηποτε εκρυγνυται απο υλη δεν αποτελειται?

[Νίκος Κατσαμάκας]

Ρε παιδιά αστειευόμαστε; Είναι ευρέως γνωστό ότι η Μεγάλη Έκρηξη λέγεται έτσι, επειδή δεν υπάρχει καλύτερος όρος για να την περιγράψουμε. Δεν είναι στ'αλήθεια έκρηξη. Θα ήταν, αν μία αεροπορική βόμβα δημιουργούσε τη στιγμή που έσκαγε το τζαμί στο οποίο έπεσε...

[KOMIS]

Ρε παιδιά αστειευόμαστε; Είναι ευρέως γνωστό ότι η Μεγάλη Έκρηξη λέγεται έτσι, επειδή δεν υπάρχει καλύτερος όρος για να την περιγράψουμε. Δεν είναι στ'αλήθεια έκρηξη. Θα ήταν, αν μία αεροπορική βόμβα δημιουργούσε τη στιγμή που έσκαγε το τζαμί στο οποίο έπεσε...

 

Παρακαλώ????

[KOMIS]

Εξ' αλλου το τι επικρατει γενικα σαν αποψη αυτό δε σημαινει οτι ειναι και η πραγματικοτητα! Ποσες φορες μια αποψη, ειδικα στην αστρομια, ειχε ημερομηνια ληξης?

[Οδυσσέας]

Δεν είναι στ'αλήθεια έκρηξη. Θα ήταν, αν μία αεροπορική βόμβα δημιουργούσε τη στιγμή που έσκαγε το τζαμί στο οποίο έπεσε...

 

Δηλαδή ο σχηματισμός των ουρανίων σωμάτων δεν είναι τυχαίος υπό την επίδραση των γνωστών δυνάμεων, αλλά ελεγχόμενος σαν το υποθετικό τζάμι όπου αντί το τζάμι να διαλύεται παίρνει αυτόματα την επίπεδη δομή του;